Юлия Литвиненко: Добрый вечер, сегодня в студии Виктор Шендерович. Не премьерный выход, вы уже были на Радио Вести.  Что вы привезли на этот раз в Киев, чем будете удивлять?

Виктор Шендерович: Может быть, и удивлю. Я в последнее время часто бываю в Киеве, но это все либо истории политические, либо сольные концерты литературные. А в этот раз я приехал с джазовым квинтетом Игоря Бриля и спектаклем "Как таскали пианино". Этот спектакль родился несколько лет назад из джем-сейшена джазового. У меня есть рассказы с музыкальными сюжетами. И мы как-то попробовали с Игорем Брилем сделать джем-сейшен, и совместить эту литературу с хорошим джазом. Получилось вполне симпатично, и мы решили сделать из этого спектакль. И сделали спектакль по моим рассказам. Это такая стремительная и веселая летопись всего советского века, от Ленина до Путина, политическая история отчасти уже наша общая с вами, а отчасти новая российская – пропади она пропадом, в скобках будь сказано, замешанная на хорошем вечнозеленом джазе, на лучших мелодиях ХХ века, и на образе джаза как свободы.

Юлия Литвиненко: Это вы вразрез с вашим импортозамещением. "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" – это все еще актуально.

Виктор Шендерович: Игорь Михайлович Бриль "продает родину" таким образом с конца 50-х годов. И продает очень успешно – так успешно, что с Брилем считали за радость работать классики мирового джаза. Я имел счастье видеть, как Дейв Брубек приезжал в Москву и позвал двоих российских джазовых музыкантов – Игоря Бриля и Данила Крамара, - и с ними играл. Конечно, Игорь Михайлович Бриль, - должен сказать, что он профессор Гнесинского училища, и лучшие российские музыканты – это его ученики. 40 лет по его учебникам учатся композиции джазовые музыканты. Он, конечно, блестящий музыкант, классик, абсолютный корифей, и для меня счастье выходить с ним на сцену и в очередной раз слушать, как он играет джаз.

По поводу продажи родины – шутки шутками, но такие люди, как Бриль, возвращают достоинство родине. Потому что когда со словом "Россия" ассоциируются имена Шойгу, Сечина и Путина – то это одно впечатление. А когда Россия – это Игорь Бриль и Данил Крамар, блистательные музыканты или артисты, - это другая Россия. И с этой другой Россией я сюда и приехал.

Юлия Литвиненко: Что касается нового формата, это музыкальный спектакль…

Виктор Шендерович: Я хочу заинтриговать немножко, что и я буду в какое-то время становиться музыкантов и буду петь и играть. Я все-таки закончил Игумновскую музыкальную школу по классу рояля – правда, 40 лет назад. Силы уже не те, как говорил персонаж О.Генри, но за 10 минут я ручаюсь. В данном случае это будут не 10 минут, а 10 секунд или 16 тактов, но это будет.

Юлия Литвиненко: Слава Владимира Владимировича, я вижу, не дает вам покоя. Ведь это он сидел за клавишами рояля…

Виктор Шендерович: Рискну предположить, что я сел за клавиши рояля немножко раньше Путина и в других целях, не для пиара. Я вырос в меломанской семье, где ценилась музыка. Не уверен, что Владимир Владимирович может этим похвастаться.

Юлия Литвиненко: А когда вот это произошло… Я готовилась к нашей встрече и вспомнила незабвенные строчки Бродского: "В ушную раковину Бога, закрытую от шума дня, шепни всего четыре слога: Прости меня!" Ощущение того, что творческая интеллигенция в ответе в том числе за власть, за события, за отсутствие какой-то моральной шкалы ценностей, или шкала стала другой, или ценности иными. У вас есть это чувство? Вы ведь достаточно можете словом влиять на умы сограждан.

Виктор Шендерович: Тут надо остановиться у границы мессианства, потому что это опасная вещь. Есть пофигизм, с одной стороны, а с другой стороны – ощущение мессианства. А я не мессия. Тут надо себя останавливать. Ирония же, как говорил Ежи Лец, призвана восстанавливать то, что разрушил пафос. И в этом смысле, если говорить о моем назначении как публициста, - это возвращение иронического взгляда на себя. В быту мы знаем, как опасен человек не самоироничный, раздувшийся от собственного значения. В политике такие люди просто смертельно опасны для народа. Самоирония, в том числе национальная самоирония, должна уберегать от чудовищных ошибок, связанных с эйфорией национальных подъемов агрессивного свойства. По опыту ХХ века мы помним, что как ни национальная эйфория, так катастрофа – сначала для соседних стран, потом для самой нации.  Это касалось Германии, Сербии, Италии, кого угодно. Как только величие народа начинает ассоциироваться с захватом территорий, с ксенофобией, тем, что твоя нация чем-то лучше окрестных, очень скоро наступает катастрофа. И (нужно) немножко снижать тон, напоминать людям про необходимость самоиронии.

Юлия Литвиненко: А можно научить людей шутить? Ведь Владимир Владимирович тоже пытается, вы помните этот пассаж с чемоданчиком Керри. Он, видимо, хотел пошутить, но все это было бы смешно, если бы не было так печально. Вот семиотика – новое течение, которое стало популярным после того, как Умберто Эко открыл свою школу визуальных искусств, где дети и взрослые учились понимать символы нового времени. Можно этому научить?

Виктор Шендерович: Я не думаю, что этому надо учить вообще. Есть самоирония как свойство человеческого интеллекта. Неироничный человек не может быть мудрым. Умным может быть, как Корейко, перемножать трехзначные числа или обладать какими-то специальными способностями, но мудрость должна включать в себя самоиронию. Учить кого-то специально шутить не надо. По собственному опыту вы знаете, какая катастрофа происходит, когда за столом оказывается человек, твердо решивший пошутить. Такой целенаправленный шутник – это катастрофа для застолья, он будет пытаться при каждом удобном случае сострить. Ничего, кроме неловкости, это не вызывает. Нрмальная шутка рождается сама. Кто-то что-то сказал, кто-то отреагировал, кто-то добавил, кто-то нашел парадокс в сказанном. Все смеются. Оно произошло само.

А попытки Владимира Владимировича изображать из себя человека… Да, он пытается быть похожим на человека, пытается шутить. Когда он перестает делать то, что говорят ему политтехнологи, когда оттуда вылезает нутро, органика, как говорят актеры, она производит ужасающее впечатление, потому что это сплошная казарма и подворотня. Ничего больше из него не лезет. Когда он расслабляется и позволяет себе быть собой, мы знаем, что получается. "Отрезать, чтобы не выросло", "замучитесь пыль глотать", и все прочее в таком роде. Ну, какой есть, такой есть. Это не было бы нашей проблемой, не будь он президентом страны.

Юлия Литвиненко: Поэт в России больше, чем поэт?

Виктор Шендерович: Да, поэт. Но я-то не поэт. Понимаете, какая штука, Россия действительно страна литературоцентричная, тут Евтушенко прав, и русское слово писатель означает совсем не то, что означает французское слово беллетрист. Совсем другое. Беллетрист - это литератор как профессия. Кто-то зарабатывает тем кто-то другим, кто-то брокер, кто-то скамейки делает, а кто-то пишет тексты и продает их. Это беллетристика, это литературная работа. В России к слову писатель к нему прилагается ожидание учителя жизни.

Юлия Литвиненко: Да, морально нравственного авторитета.

Виктор Шендерович: Совершенно верно.  Это связанно с тем, что в России отродясь не было закона, отродясь не было никаких общественных институтов, или они были в зачаточном состоянии, и поэтому не только к писателям, а вообще людям публичным, людям искусства обращались за помощью. И эти письма получали не только Лев Толстой или Чехов, Аркадий Райкин был завален письмами о помощи. В стране где нет суда, прокуратуры, парламента - ничего нет, но вот люди знали, что вот есть Аркадий Райкин, и ему верили, в отличие от прокуратуры и правительства.

В этом смысле заведомое ожидание того, что это писатель, это не просто человек, который элегантно расскажет историю или хорошее стихотворение напишет. Это еще и человек нравственный, человек совестливый, человек к которому можно обратиться за помощью, в стране в которой по-прежнему нет ни суда, ни правительства, ничего легитимного нет. Вот, понимаете, ничего легитимного нет, а Улицкая легитимная.Улицкая легитимная и Алексиевич легитимна. Тут без обмана, это действительно писатели. И те люди которые зарекомендовали себя так, так к ним и обращаются за помощью, от них ожидают помощи и к ним обращаются за советом. От них ожидают, в том числе и решения проблем. Хотя это не работа Улицкой или Алексиевич решать общественные вопросы.

Юлия Литвиненко: Кстати,Алексиевич приедет в ближайшее время со студентами Киево-Могилянки встретиться.

Виктор Шендерович: Дай Бог, в России это невозможно, к сожалению.

Юлия Литвиненко: Об иной России, силе духа. Возвращение к былому произойдет, или должны появиться новые знаки, новые символы и новые герои?

Виктор Шендерович: Ну былое нельзя воротить и печалиться, как пел Булат Шалвович. А былое действительно воротить нельзя, традиции есть. Повторяю, Россия по-прежнему литературоцентричная страна. В России по-прежнему пишутся замечательные тексты.  И несмотря на пять волн эмиграции и бесчисленную отрицательную селекцию, которая происходила, по - прежнему появляются люди, которые в ладах с алфавитом, которые в ладах с небом.  Вот запасы огромные конечно. Все это история - многожильный провод, как говорил Юрий Трифонов. И все это происходит одновременно. Поэзия замечательная, замечательные какие-то люди появляющееся. И довольно стремительно идущая деградация России как государства. 

Юлия Литвиненко: Ну значит, есть у общества запрос на что? Социальный градус вы же замеряете время от времени?

Виктор Шендерович: Вы понимаете, какая штука, общество очень разное. Я вот слышал в ожидании эфира беседу в эфире, собеседник Павла Шеремета, который говорил, что разные запросы у электората, он не единый в Украине.   Уж как он не един в России, как он расколот, Украине даже, я думаю,  и не снилось. В Украине какая- то все-таки больше есть идентификация национальная, чем в России. В России сегодня совершенно трагический раскол. Вот эти две России - одна многомилионная, десятки миллионов, пару десятков миллионов уж точно, осознавших и осознающих себя как часть европейской цивилизации. И наши дети, и мы учили английский, французский, немецкий, итальянский и мы читали книги. Мы ориентированы с давних времен века напролет уже на Европу. И европейская страна, и мы видим по эмиграции русской, что все разговоры о какой -то дефективности этноса - это ерунда, очень успешная русская эмиграция.

Как только русский человек попадает на свободу, выясняется, что он вполне конкурентно способен. В диапазоне от Сергея Брина до поэтов, артистов и так далее. Но вот этот наш дефект, эта наша неспособность, ржавая дырка в том месте, где должна располагаться общественная самоорганизация, тут у нас просто нижняя точка. И эта нижняя точка просто губит цивилизацию. И вот есть Русская цивилизация великая, и есть загнивающая, распадающаяся, агрессивная, ксенофобная Российская Империя. Они существуют параллельно одна к другой.  И сейчас вопрос стоит серьезно, не утянет ли на дно ужасная деградирующая Русская Империя цивилизацию, потому что сегодня вопрос стоит достаточно серьезно.

Юлия Литвиненко: А как вы полагаете, есть то самое дно? Значит нужно предложить новую идеологию?

Виктор Шендерович: Практика показывает, что те страны, которые пошли по пути разделения властей, и продвинулись на этом пути и были достаточно последовательны, что в этих странах выше продолжительность жизни, выше социальные гарантии и так далее. Люди хотят туда. Люди бегут туда. ХХ век устраивал нам точные замеры с контрольными группами - корейской, немецкой. И всякий раз люди бегут - один и тот же этнос, одни и те же традиции, абсолютно чистый эксперимент с контрольной группой, - и люди бегут с Северной Кореи в Южную, а не наоборот, и из Восточной Германии в Западную, а не наоборот, и из Кубы во Флориду, а не наоборот. Один и тот же этнос один и тот же народ, в сущности. Там, где есть демократическое разделение властей, где есть механизм, там жить лучше, выдумывать не надо этот велосипед  - он изобретен в эпоху Руссо.

Юлия Литвиненко: Ну вы знаете, что русский либерализм заканчивается там, где начинается вопрос Крыма?

Виктор Шендерович: Нет, вы знаете, либерализм там не заканчивается. Черчилль говорил: «Я разочаровался в демократах, но не в демократии». Как раз Крымский вопрос оказался лакмусовой бумажкой - до какой степени твои слова соответствуют твоим убеждениям. Это любимая игра социологов, когда задают вопросы про его приоритеты, и он выстраивает свои приоритеты так, прилично их выстраивать. И там конечно наверху семейные ценности и так далее. А потом ему задается контрольный вопрос через 15 вопросов, и выясняется, что он пойдет пить пиво с друзьями, а не будет заниматься с дочкой математикой. Но человек знает, что на прямой вопрос он должен ответить именно так, это прилично.

Так вот, конечно прилично говорить об уважении к закону, о ценностях, о правах человека, это прилично. Но когда дело дошло до Крыма, выяснилось, что вот эта эйфория, что вот эта нестойкость мозга, нестойкость идеологии.  Оказалось, что националистическая эйфория очень сильно действует на людей, о которых мы не могли предположить. И вот тут-то и выяснилось, чего стоят разговоры о законе, Крым стал лакмусовой бумажкой, при том, что этот вопрос очень непростой. Особенно теперь  он усложнился, Путин его трагически усложнил. Потому что  на каком- то следующем витке маятник пойдет в обратную сторону. И я бы хотел, пользуясь случаем, очень предостеречь от злорадства по этому поводу и от того, чтобы этот вопрос Крыма решить ну так совсем по- простому. Конечно, нам всем хочется увидеть встречу Яроша с Аксеновым.

Юлия Литвиненко: Ярош слился, самоустранился.

Виктор Шендерович: Да. Ну не важно.  Очень опасно, чтобы восторжествовала другая крайность. Потому что есть политики, которые сделали заложниками миллионы людей, и есть сами эти заложники, и даже если они ошибались, если их эйфория была неверной интеллектуально, все равно обратный путь будет очень трудным, и надо сделать чтобы он не был хотя бы кровавым.

Юлия Литвиненко: Тоскуете за телевидением?

Виктор Шендерович: Нет, нет.

Юлия Литвиненко: Почему?

Виктор Шендерович: Нет, честное слово, вот как на духу. Я переел этого. Насытился где-то через год, а потом еще шесть.  Незнакомые люди хватали меня за рукав и хотели разговаривать про Путина. И до сих пор, хотя прошло уже 15 лет, или 13, что я не эфире, до сих пор люди считают, что меня хлебом не корми, дай поговорить про Путина. Я все-таки литератор, мне это нравится. Если говорить о моем представлении о счастье, тихом, личном счастье, то оно связано с тем, что я сижу и мараю бумагу, и предположим даже, у меня получается. И я явно мараю бумагу не про Путина. Потому что на этом месте уже натерт мозоль. 

Юлия Литвиненко: А «Здесь было НТВ», вы относите это произведение к литературным публикациям?

Виктор Шендерович: Нет, конечно, это публицистика. Я публицистику тоже пытаюсь писать хорошим русским языком и нахожу в этом такой вызов, профессиональное наслаждение, попробовать написать быстрый публицистический текст, не для вечности, а как то, что умирает. Как говорят,  радио умирает в минуту эфира. Как и телевиденье и публицистика, в общем тоже. Но есть примеры в русской литературе, когда публицистика написана так, что она читается через век. Это и Герцен, и Яземский, и Оверченко с Дорошевичем. Это публицистика, это фельетоны вековой давности, воспоминания. Герцен абсолютно публицистический, не оторваться, как написано. Значит можно писать о злобе дня и оставаться внутри литературы.

Юлия Литвиненко: Видите, скромность – ваше второе имя.  Вы когда смотрите российское телевиденье, вы себя как чувствуете?

Виктор Шендерович: А его не смотрю.

Юлия Литвиненко: Вы отказались?

Виктор Шендерович: Я перешел на спортсменов и животных, я включаю телевизор только для этого.  Ну что вы, как можно подвергать свой организм такому. Ну попало тебе случайно дерьмо на язык, ну отплевался, прополоскал рот, все. Ты уже знаешь, что это дерьмо.  Чего ж его пить эту бочку каждый день. Что за мазохизм? Мне действительно жалко сородичей, которые насмерть отравлены.

Юлия Литвиненко: А это смотрят дети, подростки, они сверяют свою жизнь с этим.

Виктор Шендерович: И уже выросло поколение людей, которые даже не представляют, что может быть по-другому. Выросло поколение людей, которые даже не представляют, что журналистика - это может быть Светлана Сорокина, например. А не вот эта вот порнография. Представления о допустимом и недопустимом сдвинулись катастрофически. Но человек рождается с пустой головой, к сожалению, если бы можно было наследовать этические нормы, мы все были бы Спинозами и Монтенями. Человек рождается с голой головочкой, и что туда закачают, то он и будет носить. И уже выросло поколение путинское, те люди, которым сегодня 20 лет, они ничего, кроме Путина, вообще не видели, не помнят. И нормы путинские для них нормы жизни - ДЛЯ большинства из них, кому с родителями не повезло, кого не предостерегли от этого. Это национальная катастрофа. Ксенофобия, закачанная в миллионы голов.

Юлия Литвиненко: Я помню как все начиналось,  я помню Сколково, "вот мы нашу Силиконовую долину, мы будем впереди планеты всей, вот технический прогресс, нанотехнологии".  А куда же все девалось то?

Виктор Шендерович: Сколково это распил, вы путаете с Силиконовой долиной, наверное.  Вот она – это технологии, там, где собираются люди, что-то изобретают на коленке в гараже, потом выясняется, что это стоит миллиарды.  Как те люди, которые вложились в Google, стали акционерами, они с тех пор в шоколаде.

Юлия Литвиненко: Я помню, как Сколково называли, говорили, что это будет наша новая русская Силиконовая долина.  Многие бизнесмены ринулись, говорили, что там лекции будет читать сам Медведев и Путин. И их представляли совершенно прогрессивными суперлюдьми. 

Виктор Шендерович: Сколково - это распил.  И на этом он и закончился.  И только для распила это и было сделано.  Ни для чего другого. Силиконовая долина не возникает там, где есть государственное финансирование.  До Силиконовой долины были попытки зайти именно со стороны государства, и они провалились. Кажется, это было в Массачусетсе.  На другом конце страны.  Выяснилось, что вот так работают, на коленке в гараже. Надо просто освободить мозги, сделать налоговые льготы, предоставить возможность таланту зарабатывать, изобретать. 

Пару месяцев назад меня бывший киевлянин водил по Гуглу, где он профессорствует, 36-летний физик. Поразительно! Я был с большим отрывом самый старший. Там тинейджеры ходят - 20, 22 25 лет, возраст людей, которые все с хаерами и проколотыми ушами. Они выкачивают мозги, ищут талантливых людей, дают этим людям возможности. И в 25 лет уже стартап, какой-то свой бизнес. Один из 10 или 20 станет каким-то прорывом. Но только так! Деньги рождаются на свободе. Успех в бизнесе – это следствие свободы. Сначала надо дать людям свободу! Америка пошла по этому пути, и мы видим результат. А мы пошли по другому пути, и видим просто богатую разновидность Узбекистан-лайт, потому что социальные правила – узбекские, а Силиконовая долина в Ферганской не вырастает.

Юлия Литвиненко: Ну вот мы и определили героев нового времени.

Виктор Шендерович: Вопрос только в том, что они уезжают с катастрофической быстротой. Это идет вымывание. Я вижу, сколько моей публики добавилось снаружи от России, а значит, она исчезла в России. В самых неожиданных местах. Ладно Нью-Йорк, или Силиконовая долина, или Израиль, или Германия. Но у меня в этом году будет второй литературный вечер в Копенгагене. Большая русскоязычная община. Еще пару лет назад нельзя было себе представить русский рал в Копенгагене. В самых неожиданных местах появляется огромное количество наших. Я имею в виду и Украину, и Беларусь. В Варшаве, в Вильнюсе я встречаю огромное количество ровесников моей дочери, 30-летних людей.

Юлия Литвиненко: Скажите, а вы строгий отец? Воспитывая свою дочь, вы не пережали?

Виктор Шендерович: Я не лучший, наверное, был отец, я тиранил свою бедную единственную дочку. Но что выросло, то выросло, как говорит она сама. Сейчас я уже дедушка, и будем надеяться, что мои ошибки будут учтены. По крайней мере, по моему ощущению, мой внук растет совершенно свободным человеком.

Юлия Литвиненко: Проще кого воспитывать – детей или внуков?

Виктор Шендерович: Внуков слаще, конечно, потому что ты уже хотя бы имеешь более серьезное представление о ценности этого, и уже каких-то ошибок не совершишь. И потом, внуки желаннее, чем дети. Дети-то получаются сами, не спрашивая. Когда росла моя дочь, я был очень ориентирован на самореализацию, я писал, как заводной, и ребенок отвлекает. А когда ты достигаешь предпенсионного возраста и дожидаешься внука, тогда-то и понимаешь, что это предмет для ежедневного наслаждения, что это счастье, которое стоит гораздо больше, чем все твои тексты. Это доходит не сразу.

Юлия Литвиненко: Вы поняли теперь, что важно в общении с детьми, в воспитании?

Виктор Шендерович: Я не педагог совершенно. Гердт называл детей заготовочками. Мол, из них может что-то получиться, а может не получиться. Вот смотрю на внука – хорошая вроде заготовочка. А дальше надо доверять этому человеку. Гораздо важнее добро, ощущение защищенности, ощущение, что ты принят миром, радость от этого мира.

Юлия Литвиненко: Если ваш внук решит путь литератора пройти – будете отговаривать?

Виктор Шендерович: Нет. Пусть пройдет путь читателя сначала. Пусть прочитает раза в два больше того, что прочитал я, потом поговорим про писательство. Я хочу, чтобы он был читателем.

Юлия Литвиненко: Когда вы чувствуете, что вы в силах повлиять на аудиторию, по части манипуляций у вас как? Есть у Ю: Когда вы чувствуете, что вы в силах повлиять на аудиторию, по части манипуляций у вас как? Есть у вас такая потребность, что-то изменить, повлиять?

Виктор Шендерович: Потребность изменить – это не манипуляция. Манипуляция – из арсенала фокусников, там есть какая-то подмена. Вот подмен я не люблю очень. Если я чего-то умею, то, как мне кажется, я умею находить точные слова.

Юлия Литвиненко: Мы же помним целую плеяду писателей, которые были по сути на госслужбе.

Виктор Шендерович: А это старая русская традиция. И конечно, здесь есть серьезные противоречия. Цензорами были и Тютчев, и Гончаров.

Юлия Литвиненко: Часто ли вам поступают подобные предложения?

Виктор Шендерович: Сейчас уже нет. Мне уже давно не делают непристойных предложений. Пару раз сделали в 90х, а потом поняли, что это бессмысленно. Это, во-первых. А во-вторых, у меня заслуженная репутация сумасшедшего и я ею очень дорожу. Культивирую эту репутацию сумасшедшего, с которым не возможны никакие сепаратные договоренности. Вы знаете, это мне подсказал Гусинский, когда-то я смотрел программу «Куклы», и он ее виде впервые в эфире. Сейчас в это трудно поверить, но действительно, я писал, делал, снимали и потом сам Гусинский это смотрел по телевизору. Однажды я был у него в гостях, когда шла программа, тут же начал звонить телефон. Там всегда что-то было про меня, и после каждой передачи «Куклы», Гусинский говорит, начинал звонить телефон. И Гусинский, весело глядя на меня, говорил: «Ну я ничего не могу сделать, ну что я могу сделать с Шендеровичем, он сумасшедший». Я сначала думал обидеться, а потом подумал «нет, как хорошо, да, да, конечно это я сумасшедший, я буйный». Никаких приватных договоренностей, я же немедленно все расскажу! И я просто об этом объявил. Особенно, когда началась эта история с НТВ и всех по очереди водили ужинать с Йорданом и Митковой. Когда начался процесс унылой перекупки кадров, момент кнута и пряника. И либо ты получаешь в два раза больше зарплату, либо у тебя «волчий билет» и ты никогда больше не будешь на телевидении. Должен вам сказать, что меня даже не пригласили поужинать. До сих пор просто голодный. Как-то они поняли, что не стоит.

Юлия Литвиненко: И если Шендерович сумасшедший, я только теперь поняла значение фразы «настоящих буйных мало». Вот в чем дело, Виктор Анатольевич.

Виктор Шендерович: Дело в том, что, Вы знаете, есть французская такая пословица «лжецу нужна хорошая память». Интриган – это отдельный божий дар. Надо помнить - кому ты и что говорил, когда. Надо помнить - какая у тебя позиция. В разных местах разная позиция. Это не для меня, я просто склеротик. Я не смогу это держать в голове. У меня вот есть одна – я ее говорю. По крайней мере, я не ошибусь. У меня есть ощущение, что я что-то понимаю, в силу прочитанных книг, я что-то понимаю и могу этим поделиться, у меня есть словарный запас для того, чтобы это объяснить.

Юлия Литвиненко: Ученики есть у вас? Люди, которые хотят научиться вашему мастерству?

Виктор Шендерович: Не знаю, учеников не выбирают. Выбирают учителей, так как я выбирал себе учителей, большинство из которых и не подозревало, что они мои учителя. Ну просто, потому что их уже не было в живых.

Юлия Литвиненко: А кого вы считаете своими учителями?

Виктор Шендерович: Господи! Ну грандиозная русская литература! Прежде всего, русская, хотя там есть и Станислав Ежи Лец, там есть польская очень сильная нитка, парадоксальная, ироничная литература. Но, прежде всего, это русская литература. И ее сатирическая, ироническая часть в огромном диапазоне -  от Лермонтова и Гоголя (Лермонтов с блистательной, Пушкинской иронией), и до Бабеля, Булгакова, Шварца и так далее. Те, кого посчастливилось застать. И Горин, и дай бог здоровья Михаилу Михайловичу Жванецкому. Это огромный космос. И конечно, выбирают именно учителей. Если кому-то нравится то, что делаю, ну дай ему бог, но я не представляю себе такого, вот если меня сейчас пустили «развращать» молодежь (а меня сейчас отлучили от молодежи, я не могу в никакое МГУ, РГГУ – это исключено совершенно, в Кембридж – можно, в Сорбонну – можно) …

Юлия Литвиненко: Это еще не известно, кому повезло, я вам скажу.

Виктор Шендерович: В Йельский университет - можно, а вот в МГУ, РГГУ – нельзя. «Растлевать» молодежь мне не позволено. Так вот, если б мне позволили набирать курс, я бы побоялся это делать в литературном институте. Потому что, я не очень представляю себе, как отбирать себе учеников. Если человеку интересно, ну он может меня сейчас найти, сейчас социальные сети, и он меня найдет, он мне что-то предложит.

Юлия Литвиненко: Вот социальные сети - отсутствие каких-либо границ, и эти молодые люди с пирсингом, которых вы очертили, по сути, они же космополиты. У них нет никакой привязанности к месту, ко времени. Им даже приписывают этот афоризм «ваша родина там, где вы живете». Вот в вашем случае?

Виктор Шендерович: В мое случае, Родина повернулась ко мне государственным лицом. Я помню, что это разные вещи, и я не путаю Отечество и «Ваше превосходительство». И с этим связанно огромное количество стрессов, потому что администрация все время делает вид, что она мне Родина. Эта группа вороватых чекистов все время учит меня любить Родину. Эти люди, которые не прочитали десятой части того, что прочитал я, рассказывают, как мне правильно любить Родину. Все эти фигуранты списка Forbes рассказывают мне про нравственность и честность. Меня это дико утомляет. Но конечно, я имею счастливую возможность жить там, где я хочу. Потому что спасибо Путину – русские размазаны ровным слоем по всей планете. И могу почивать из университета в университет западный, и говорить только по-русски, заметьте, мне даже не нужен английский язык. Да, я разговариваю вот так как с вами в любом конце Земли. Но есть такая иррациональная штука, как ностальгия, и конечно, место моей силы – это Москва, я москвич, это мои бульвары, мои улицы. Мне надо время от времени пройтись по этим бульварам своими ногами, мне надо отдышаться там, пожить среди родной речи. Для меня это важно. И разумеется, я не считаю никакими предателям тех, кто уехал. Это интимный выбор человека. Это, извините, как про женщину говорить, надо с ней жить или не надо. Да это он сам решит.

Юлия Литвиненко: Лет через 10 как представляете себя и свою жизнь?

Виктор Шендерович: Ну хотелось бы, во-первых, чтобы она была. А во-вторых, конечно на свободе, во всех смыслах слова. Чтобы я имел возможность ездить по миру и имел возможность возвращаться. И чтобы Родина осталась, а администрация сгинула, к чертовой матери. Кстати, это счастливая судьба для меня и для Родины.

Юлия Литвиненко: Ну вот мы же наблюдаем, так случилось, что мы знаем всех политических героев этой политической драматургии, как в России, так и в Украине. Вы видите, что там действительно есть готовность к тому, что придут другие люди. Это необязательно кровавый переворот… Или это невозможно в России?

Виктор Шендерович: Понимаете какая штука, это главный вопрос. Запрос я вижу, и он огромный. Но способ… Повторяю, десятки миллионов россиян – это люди с совершенно европейским сознанием. Дальше вопрос, кто из этих десятков миллионов готов, как Ильдар Дадин, идти в тюрьму, под пули или в лагеря за свои убеждения. Этих людей значительно меньше. Но людей, ориентированных на либеральные ценности и Россию свободную – их десятки миллионов. Поэтому, запрос конечно есть. А вот технологии перехода пока нет. К сожалению, Путин отрезал все возможности революционного выхода из ситуации, поэтому ближайшие перемены, мне кажется, будут довольно драматичными.  Скорей всего, это будет не заговор, а какие-то социальные катастрофы, потому что деградация идет довольно стремительно. К сожалению! История- очень медленная дама, ей торопиться вообще некуда. Российская Империя, конечно же, распадается, и конечно же, будет другой выходи и будет что-то другое. Для истории это 30-50 лет – в рамках погрешности, а для меня это до конца жизни моих детей или даже до пенсионного возраста моего внука. Людей жалко. Для нас очень важно, когда это произойдет и как.

Юлия Литвиненко: Это в нас самих ускорить это прощание с советскими оковами?

Виктор Шендерович: Те, для кого это задача жизни – они есть, но их довольно немного. А большинство всегда и везде приспосабливалось к тому, что есть. Во все времена большинство просто переживает трудное время. Как говорил Станислав Ежи Лец, «многие из опередивших время, вынуждены были его дожидаться не в самых лучших условиях».

Юлия Литвиненко: Виктор Шендерович был на Радио Вести. Очень надеюсь, не в последний раз. Спасибо огромное и до скорой встречи!

Виктор Шендерович: Спасибо. Счастливо!