Василиса Фролова: Мы решили сегодня пригласить бывшего замгенпрокурора, однозначно самого популярного на этой неделе человека. Это Давид Сакварелидзе. В многочисленных интервью на этой неделе вы говорили, что возможно, вас теперь не будут звать на украинские эфиры. Почему вам так кажется?

Давид Сакварелидзе: Обычно происходит так, что правительство закрывает эфиры для неблагоприятных критиков, которые могут сказать то, что им невыгодно.

Василиса Фролова: С прошлой властью это было. Разве есть прецеденты с нынешней?

Давид Сакварелидзе: Мы живем в постсоветское время, и я думаю, что Администрация президента и другие отрасли власти имеют определенное влияние на телевидение. Ни для кого не секрет, что в Украине все под каким-то влиянием: радио, ТВ, все под кем-то. Но я думаю, что в современной эпохе, эпохе соцсетей, спрятать кого-то под ковер будет очень сложно.

Дмитрий Терешков: Под вашими словами есть основания. Можно вспомнить, что кроме увольнения из Генеральной прокуратуры, внимание к вам еще спровоцировал рейтинг во время публичной дискуссии на тему "Политический кризис и премьериада". Директор Центра стратегических коммуникаций заявил о том, что вы на этой неделе стали самым популярным человеком в политике, и ваша репутация растет, а Порошенко оказался на последнем месте…

Давид Сакварелидзе Меня на самом деле этот факт совсем не радует. Радует только то, что, наверное, мы – и я, и украинское общество, - думаем одинаково. Я не отдалился от него. Оказывается, мы партнеры, и наши ценности и заказы перед правительством одни и те же.

Василиса Фролова: Выходит, у вас разные ценности с президентом?

Давид Сакварелидзе: Может, и так.

Дмитрий Терешков: Получается, не желая того, вы сейчас как бы оппонируете президенту и могли бы возглавить оппозицию, вы осознаете, что у вас есть некая сила…

Давид Сакварелидзе: Я не оппонирую, он человек, который меня пригласил. Мне просто обидно что из-за той цели, для которой он меня пригласил, я провел 9 часов на допросе по заказу и указу тех людей, против которых реформа должна быть направлена. Я хочу как-то посоветовать, показать на собственном примере и примере нашей команды, что этот путь неправильный, он не соответствует заказу украинского общества.

Может быть, у президента существует собственный комфорт с некоторыми личностями – Ярема, Шокин. Но если следующий генпрокурор неправильно будет понимать заказ общественности, то его срок работы будет намного короче, чем Шокина. Я думаю, осталось очень мало времени для маневра нового генерального прокурора, чтобы он быстро показал определенные результаты.

Дмитрий Терешков: Вы говорите, что понимаете свою силу, но не намерены использовать ее и быть оппонентом президенту.

Давид Сакварелидзе: Я буду говорить правду, эта правда будет звучать, невзирая на то, кому она нравится или не нравится. У меня такой характер. Я всегда этим занимался, всю мою жизнь. Я ушел в радикальную грузинскую оппозицию, когда рейтинг нашей партии был до 10%, и не побоялся критиковать Иванишвили, рейтинг доверия которого был 85%, когда он только выиграл выборы. Тогда было непопулярно выступать против действующей власти. Сейчас все вспоминают, что те ребята были правильные, они правду говорили, и на этих выборах в 16-м году в Грузии все будет по-другому.

Василиса Фролова: Вы говорите, что не хотите возвращаться в прокуратуру. При каких условиях вы все же можете туда вернуться?

Давид Сакварелидзе: Полная перезагрузка и изменение идеологии прокуратуры, уход всех людей, которые нам мешали, в том числе заместителей генерального прокурора, внедрение нашей системы формирования органов самоуправления, с привлечением международных экспертов, прокуроров. Мы начали коммуницировать с Европейским Союзом. То есть это орган самоуправления, который будет назначать и увольнять всех прокурорских работников вместо генерального прокурора.

Мы не хотим, чтобы там остались люди под влиянием Шокина или действующего руководства Генеральной прокуратуры. Мы хотим, чтобы все было максимально прозрачно и объективно, чтобы там работали европейцы, американцы, канадцы, профессиональные прокуроры, которые будут принимать решения о назначении и увольнении. Без этого нет смысла моего назначения.

Нет смысла вернуться в то же болото, провести год в борьбе за элементарные позиции, которые нужны украинскому народу, чтобы соответствовать его запросу, будут подковерные игры, уйдут месяцы на внутренние интриги, будут бегать к президенту, а потом кто-то скажет, что результата нет. Если президент это понимает и готов это менять, я с удовольствием буду в этом участвовать. Если нет, то в этой проигрышной ситуации я участвовать не буду.

Василиса Фролова: Вы часто сравниваете Шокина с Пшонкой. Объясните главные различия между этими двумя людьми. Потому что, если честно, за два года после Майдана я даже внешне различий не вижу.

Давид Сакварелидзе: Я никаких больших различий не вижу между действующим и бывшим генеральными прокурорами. Это одна и та же система. Они друг друга хорошо знали, они росли в одной и той же среде. У них были разные, может быть, дружеские или кумовские связи, но это люди из системы, она их создала такими, какие они есть. Ни один такой человек не пойдет против системы. Они не понимают современных задач прокуратуры. Для них прокуратура – это инструмент власти, орган обогащения, способ борьбы против нищеты для своего близкого друга, а не для людей.

Василиса Фролова: Вы перед тем, как последний раз встречались с президентом, когда выходили перед Генпрокуратурой на митинг, понимали, что будут упрекать, что вы не имеете права это делать?

Давид Сакварелидзе: Да конечно. Я президенту лично сказал, что это мое моральное профессиональное и мужское право, обязательно туда пойти и поддержать наших ребят, и я об этом не жалею, я всю жизнь буду гордиться этим.

Дмитрий Терешков: Высказали, о том, как должна поменяться прокуратура, мне интересно, на что Вы рассчитывали, когда вы говорите о системе, что вот Шокин и Пшонка это в общем-то одно и тоже, вы действительно рассчитывали, что систему можно будет сломать, пусть не за год, но за два?

Давид Сакварелидзе: Не сломать, но изменить. Ломают систему политики и политические решения глобальные, в том числе генеральный прокурор, если он внедряет политику, который соответствует запросам общества. Это серьезные и результативные дела, это возвращенные в государственный бюджет миллионы, это перекрытие потоков.

Я понимаю, что за это перекрытие потоков и за столкновение мафией все рискуют своей собственной жизнью и будущим, но это цена за государственность, за создания государства. Они хотят и заработать и комфортно себя чувствовать, и рассказывать какие-то глупости о тепловизорах и наганах 39 года выпуска, что они под опасностью, и так далее, и хотят по-старому продолжать работу, то общество им это не простит. И теряется время к сожалению. Им-то что, они уедут, будут жить спокойно в заграничных виллах где-то в Сан-Франциско или Лос-Анджелесе и так далее.

Народ останется, народ будет жить в нищете. И никто не будет контролировать государственные закупки, качество дорог, другие государственные расходы. Большие потоки, которые сегодня ежедневно под носом у украинцев воруют их благосостояние и опять же оставляют их в нищете.

Дмитрий Терешков: И тем ни менее, в Грузии вы работали в команде, там действительно воров пересадили.

Давид Сакварелидзе: В Грузии я работал в команде. Не только воров. Это вопрос, который мы закрыли в 2004-2005 году, ни одного вора не было уже.

Дмитрий Терешков: Здесь на что вы рассчитывали?

Давид Сакварелидзе: До 2010 года мы фактически перебили хребет системной коррупции и преступности в Грузии. Грузия считалась одной из самых безопасных государств в Европе тогда еще по опросам. Это не было легко, это удалось через политику нулевой толерантности. То есть мы были, может быть, либералами, но не гуманными. Я не гуманный человек, и я думаю, что на гуманность спроса сегодня у общественности нет. Гуманно расписан уголовно-процессуальный кодекс, например, Украины, который предусматривает залог за коррупционное преступление, невозможность задержать коррупционера, невозможность им подписать сделку о признании вины если он дает показание на вышестоящего чиновника, которому он заносит. То есть невозможно бороться и разорвать цепь коррупционную, и так далее.

Мы дошли до той степени, что уже прокуратура имела такое влияние и ресурс, что мы, областные прокуроры, городские прокуроры участвовали в инфраструктурных проектах Грузии. Кто бывал в Грузии, вот те новые города, мосты, дороги, эстакады, новые дома юстиций, и так далее, они строились под нашим, надзором, так сказать.  Да, чтоб не воровали, чтоб вовремя строили, используя наш административный ресурс, ускорили процесс.

Я помню до сих пор, когда строился дом юстиции в Грузии, мой товарищ Гизо Угулава, который сегодня заместитель руководителя антикоррупционного бюро, он был заместителем генерального прокурора в Грузии. Он как прораб 24 часа после работы или во время работы ездил на эту стройку, встречался, контролировал качество, контролировал временные промежутки вот эти, потому что понятно, что строители что-то прибавляют, что-то крадут, воруют и рабочие, и так далее. И мы за 18 месяцев построили самое современное здание, 25 тыс. квадратных метров, в центре Грузии, в Тбилиси, где реально уникальный прецедент админуслуг, государственных услуг самых быстрых с минимумом  нагрузки на потребителя, на граждан, которые туда заходят. За секунды регистрируется бизнес, за минуты берешь паспорт там нотариальные услуги были.

Дмитрий Терешков: Давид, это все интересно, но я все-таки вернусь к вопросу. Вот вы говорите – мы, прокуроры. Мы.

Давид Сакварелидзе: Сегодня прокуратура должна понимать свою функцию, в чем она заключается.

Дмитрий Терешков: Там была команда, вы вместе меняли Грузию. Вы же не глупый человек, вы понимали, что вы здесь один, вы же не в команде, никто не будет с вами работать, чтобы коррупцию здесь победить.

Давид Сакварелидзе: Когда тебя приглашает президент, на уровне администрации президента говорит, дает тебе свой номер телефона, и говорит, в любой момент 24 часа ты можешь меня набирать. И несколько раз он мне помогал на самом деле.  Но было грустно, что так же о назначении элементарных инспекторов, которые прошли конкурс, которые хотели зайти, и мы хотели их пригласить в систему, не шла речь.

Василиса Фролова: Даже за минимальную зарплату.

Давид Сакварелидзе: Даже за тысячу гривен, потому что они верили в будущее. Нам приходилось   бежать и обращаться за помощью к президенту. Я понимаю, что это ненормально, но я думаю, что хотя бы что-то можно будет изменить и показать контраст. Контраст мы все равно мы показали. Давайте эгоистически если посмотрим. Да, наша команда начала внутренний маленький Майдан в прокуратуре и пошла против всей системы. Никто за историю прокуратуры такого еще не делал.

Василиса Фролова: Но этот Майдан закончился реваншем, вы сами это признаете.

Давид Сакварелидзе: Пока да, это обычный процесс, они сейчас мобилизовали, вот как во время Майдана, помните, когда Беркут попытался разогнать демонстрантов, потом демонстранты собирались, нас было больше, демонстрантов было больше, за ними была правда, за ними была идея и так далее.

Аналогично происходит сейчас их меньше они агрессивные, но очень слабые. Они, может быть, Стояновых назначают сегодня антимайдановский прокурор Севрук сегодня возглавляет генеральную прокуратуру, что является трагедией. Они дают сигналы, посылают сигналы всем, что все хорошо, не переживайте, мы победили, и так далее, но в это время ведь все же понимают, что но это невозможно чтобы так продолжалось, потому что они идут против своего же общества против своего народа против запросов своего народа. Никого не интересует бюрократия, какие-то законы, нормативные акты и так далее.  Всем нужен результат, результатов нет.

Дмитрий Терешков: Будем реалистами - все равно эта ситуация не закончится быстро. Вы все равно вернетесь в прокуратуру, когда все там действительно изменится.  Ну не изменится ни сегодня, ни завтра.

Давид Сакварелидзе: Необязательно, необязательно, пойду и буду заниматься тем, чем сегодня я пригожусь Украине.

Василиса Фролова: Вы говорите, что собираетесь сейчас заниматься общественной деятельностью, какие конкретно проекты вы имеете в виду?

Давид Сакварелидзе: Будет встреча со студентами 14 апреля. В DFAD Reform Lab, так называется этот офис реформ и развития на Верхнем Валу 10 номер, всех приглашаем. Там маленькая регистрационная анкета на моей фейсбук страничке, будем обсуждать, будем встречаться со студентами университета, будем встречаться с общественными организациями и с разными платформами. Объединяться и думать, как можно додавить власть до вот этих радикальных реформ и изменений.

Василиса Фролова: Вы собираетесь в течение какого времени этим заниматься?

Давид Сакварелидзе: Посмотрим, все в Украине очень быстро меняется. Если будет запрос и нам придется переформатироваться во что-то другое, то я готов, конечно, переформатироваться.

Василиса Фролова: Вы недавно сказали, что Одесса - это пассивный город.

Давид Сакварелидзе: В политическом плане.

Василиса Фролова: Как вы передавали свои дела Николаю Стоянову?

Давид Сакварелидзе: Я ничего не передавал, меня уволили и назначили Стоянова за полтора дня после моего увольнения.

Василиса Фролова: Вы с ним вообще не общались?

Давид Сакварелидзе: Нет, никакого желания не было.

Василиса Фролова: Он у вас не спрашивал, какие сложности его ожидают?

Давид Сакварелидзе: Он мне присылал письмо, помню, когда только меня назначили заместителем генерального прокурора полтора года назад написал такое эмоциональное письмо на фейсбуке, что у него судебное решение о восстановлении, что он понимает, что невозможно и что-то… я даже не помню, я даже до конца не почитал это письмо. Он стремился вернуться во власть. Я надеюсь, что это не договорняк с Коломойским с олигархом, против которого было объявлена, в том числе, президентом деолигархизация, фактически война, я с удовольствием вошел тоже в эту борьбу, поскольку считаю, что государство должно поставить всех олигархов на место.

Но потом оказалось, что в срочном порядке в Одессу возвращается близкий человек Коломойского  И.Палица. Я надеюсь, что они адекватно воспринимают то, что происходит в Одессе поскольку Одесса - политически пассивный город. Одесситы очень активные деловые в других направлениях, но политика в Одессе была, так сказать, всегда на втором этапе. Раз Одессе плюнули в лицо, и они так сильно мобилизовались, вы представьте себе, что будет происходить в других регионах начнем с Киева там.

Василиса Фролова: Ну вот во Львове теперь еще генпрокурор поменялся, да?

Давид Сакварелидзе: Во Львове аналогичная проблема, да, и так далее. Почему это происходит, почему мы даем и дразним народ, и почему мы, так сказать, добиваемся конечной черты их терпения? Когда оно вскипит, и все может произойти очень жестко.

Василиса Фролова: По опросам, политическую деятельность Сакварелидзе оценили выше, чем Порошенко.

Давид Сакварелидзе: Нет, я не политик, давайте не будем о политике пока.

Дмитрий Терешков: Ну вас воспринимают как политическую фигуру, нежели как заместителя.

Давид Сакварелидзе: Когда все юридические средства, все бюрократические инструменты себя исчерпывают, когда на твоей стороне уже никого нет и не к кому бежать и обращаться за помощью, в том числе к президенту, тогда надо прибегать к другим инструментам. В том числе и полуполитическим, и общественным и так далее. Где общественные акции, там, конечно, и политики. Но акция было чисто социальная. 

Василиса Фролова: Давайте теперь поговорим о Хатии Деканоидзе, которая заявила, что реформу полиции могут свести на нет решения судов о восстановлении сотрудников МВД, не прошедших переаттестацию. На Деканоидзе нацелилось много стрел, и вполне вероятно, что на следующей неделе она тоже станет очередным грузинским ньюсмейкером. Вы, наверное, с ней поближе знакомы. Как она это все воспринимает и есть ли шанс выжить у новой полиции?

Давид Сакварелидзе: Она в нелегком состоянии, и я желаю ей удачи. Очень сложно в этой ситуации, когда нет единого понимания и единой координации политической команды, достичь результатов. Это большая страна, с судами большая проблема – суды можно купить, и те сотрудники, которые будут увольняться, будут возвращаться через те же коррумпированные суды. Поэтому очень важно все делать одновременно.

Если судебная реформа будет провалена, никакого смысла реформировать МВД и прокуратуру, или наоборот, не будет. Все должно быть синхронно. Проблема, наверное, в том, что упущено много времени, и одновременно не удалось 2 года назад сильно взяться за суды и ударить по коррупции в судах. После этого они посмотрели – а, власть слабая, она не смогла реально что-то поменять. Они сплотились вместе, консолидировались, и теперь там обыкновенный синдикат, который отбивается, который себя защищает и очень агрессивно себя ведет.

Дмитрий Терешков: Что касается попыток реванша со стороны старой системы – складывается ощущение, что это история последних недель, месяцев.

Давид Сакварелидзе: Конечно, это все будет продолжаться. Проблема в МВД следующая: надо в первую очередь поменять макушку, основных игроков, которые принимают решения, - это руководители департаментов, областных милиций и так далее. Мне непонятен и не нравится тот факт, что практически убили местные УВД. Сейчас начальник УВД, например, Одесской области, не имеет никаких инструментов. Они увеличили руководящий состав системы МВД, назначив местных руководителей в областях, которые подчиняются центру. Понятно, почему это сделал министр внутренних дел: он вернул себе влияние в тех регионах, где может быть не были до конца его люди. На место бывшего БЭПа – новая служба, которая не подчиняется руководителю УВД, а прямо Киеву, киберпреступность отдельно, борьба с наркопреступностью отдельно, и так далее.  В ситуации, когда происходит активная аттестация и увольняется много людей надо действовать очень быстро. Надо опираться на руководителей на местах и среднего уровня, чтобы они удерживали ситуацию.

Дмитрий Терешков: Можно ли говорить о том, что старая система именно сейчас усиливается каким-то особым образом, или это давление на вас было постоянным?

Давид Сакварелидзе: У нас было намного сложнее, чем в МВД. У МВД, у Эки, у Хатии намного больше поддержки министра, я должен открыто об этом сказать, чем было у меня от генерального прокурора. Столько палок в колеса им, наверное, не вставляли, когда создавалась патрульная полиция. Аваков понял, что это полезный продукт, он неглупый политик и понимает, что надо как-то использовать этот продукт в свою пользу. Шокин этого не понял; когда я для него подготовил инфраструктуру конкурса, он взял и в конце все испортил фактически. Он мог бы обновить систему, назначить рядовых работников и дать им возможность подняться и занять места в новосозданных местных прокуратурах, он мог бы назначить внешних кандидатов, и показать, что он первый генеральный прокурор, который хоть и из старой гвардии, но принял такие важные реформаторские решения. Вместо этого он назначил 85% действующих работников. Причем дал указание комиссиям, где сидели его же заместители и начальники департаментов, чтобы они подтягивали в эти тройки уже действующих работников и руководителей районных, городских, межрайонных прокуратур.

Дмитрий Терешков: Мы уже говорили о том, что вас давно воспринимают не только как заместителя генпрокурора, теперь уже бывшего, а и как политическую фигуру. Вы сами сказали, что когда заканчиваются инструменты с бюрократией, можно использовать "полуполитические инструменты" – ваши слова. Почему "полу-"?

Давид Сакварелидзе: Я ушел из политики Грузии и демонстративно в каждом своем выступлении отмечал, что никакого желания идти в украинскую политику у меня нет. На самом деле, они сделали все возможное, чтобы меня вынудить. Вы знаете, у меня тоже есть чувство достоинства, поскольку я сдал свой мандат в парламенте Грузии и уехал сюда, у нас есть свои сторонники, которые очень сенситивно воспринимают каждый наш шаг и вообще победы Украины, поскольку они очень болеют за Украину, а особенно успехи членов своей команды в Украине, которые стали грузинскими украинцами. Поэтому я не собираюсь, чтобы Шокины, Столярчуки, Северуки, Стояновы взяли верх. У меня есть амбиции, такие же, как у украинского народа, чтобы прорваться в Украине и прорвать этот заколдованный круг. Чтобы Украина стала той державой, которая заслуживает, чтобы люди не жили в нищете и прокуратура выполняла их заказ: боролась против потоков, против коррупции, против своих же бриллиантовых генералов и прокуроров, и выводила страну на современный уровень.

Дмитрий Терешков: Опять-таки, вопрос с методами возникает. Вы так вцепились в этот чиновничий аппарат, якобы только здесь, на этом месте, вы можете противостоять. Может быть, стоит отцепиться и выйти в политическую плоскость, громко о себе заявить?

Давид Сакварелидзе: Ничего не исключено. Если будет политическая платформа, я не исключаю, что я в ней буду. Я буду там, где будут правильные украинцы, идеологические люди, в первую очередь, идеалисты, которые хотят очень быстро поменять ситуацию в Украине.

Дмитрий Терешков: А по силам или фамилиям можно назвать?

Давид Сакварелидзе: У нас сейчас две войны. Одна за территориальную целостность Украины, другая – против коррупции. Если мы проиграем вторую, то проиграем и основную. Нет ни одного случая в мировой истории, когда бы у того или иного государства была некоррумпированная, сильная, хорошо оснащенная, обученная армия, и коррумпированные органы правоохранительной власти. Все взаимосвязано. Если мы сможем построить нормальные институты в государстве, то у нас будет самая сильная армия в Европе, потому что наши ребята набираются опыта, учатся от военных действий. Параллельно надо создавать им гарантии и подкреплять их.

Дмитрий Терешков: А есть такая страна, где Генпрокуратура не зависит от президента?

Давид Сакварелидзе: Есть, конечно. В Украине это пока невозможно сделать, поскольку так выстроена система.  Президенту придется сейчас принимать решение, кого он будет назначать и предлагать парламенту, но до этого этапа надо дойти. Есть западноевропейские государства, в Турции так было некоторое время, что нет централизованной системы прокуратуры, но у каждой прокуратуры и суда есть свой главный прокурор. Было несколько случаев, когда прежний главный прокурор кассации Верховного суда пошел против действующего сейчас президента – тогда Эрдоган был премьер-министром, - и чуть не отдал его под уголовную ответственность, и остановил регистрацию его партии.

В Украине сейчас это невозможно. Президент должен понять, что можно найти человека, которому он будет доверять и параллельно этот человек будет эффективным. Это нетрудно же. Он руководил большими империями финансовыми. У него, я не сомневаюсь, много людей, кроме Шокина, есть много талантливых юристов – с западным образованием, которые не работали в системе. И президент, и все остальные в Украине должны понять, что необязательно иметь генерала с погонами. Вместо потомственных генералов лучше иметь конкретные намерения и шаги, а не звездочки на погонах.

Василиса Фролова: А вам не кажется, что они 22 апреля выйдут к журналистам и будут рассказывать н новых идеях, которые пришли в их светлые головы?

Давид Сакварелидзе: Нет, они скажут – мы создали два органа самоуправления прокуратуры по новому закону о прокуратуре, которые соответствуют европейским стандартам и сюблюдают закон. А там будут люди Шокина, не имеющие ни политической, ни административной ответственности. Они будут считаться коллегиальными органами самоуправления прокуратуры, и все фактически на этом "забетонируется" надолго.

Василиса Фролова: Про 22 апреля давайте закончим. Как сформулируют свои новаторские идеи ваши бывшие коллеги?

Давид Сакварелидзе: Они сформулируют, что в соответствии с новым законом они создали органы местного самоуправления, которые не будут нести политическую и административную ответственность, как внес генеральный прокурор, и эти два органа будут принимать все решения по назначению, по увольнению и по дисциплинарной ответственности всех высокопоставленных прокуроров в системе. Это означает, что они, маскируясь европейскими стандартами, закроют европейскую систему и реформы надолго.

Понятно, по каким критериям будут набираться эти люди. В основном они будут лояльны областным прокурорам, и Шокину, и шокинским "остаткам", которые писали коллективные доносы, в том числе и на меня, которые не разделяют ту прокурорскую этику, которую разделяем мы.

Василиса Фролова: Как обществу понять, те ли это люди из прошлого или новые? На лбу же у них не написано.

Давид Сакварелидзе: Поэтому мы предлагали следующий этап. Мы филигранно провели первые три этапа тестирования. Там не было ни одного факта вмешательства в электронную программу или результаты тестов. Проблемы были в собеседованиях, где были люди, которые попадали под влияние Шокина.

 Чтобы это искоренить и минимизировать, мы предложили следующий этап. Мы предложили, и я начал коммуникацию с европейцами, с послом Евросоюза, американцами, канадцами, с Большой восьмеркой, чтобы они вместо 200 экспертов, которые уже два года находятся в Украине, например, с консультативной миссией Евросоюза, дать нам 5-7 профессиональных европейских прокуроров, которые бы приезжали и работали в Украине, и набирали бы на собеседовании профессиональных прокуроров высшего уровня. Это бы минимизировало риски того, что Шокин или ему подобные вмешивались бы в процесс и продвигали бы своих.

Оппоненты говорят: они же не знают нашего языка, не владеют законодательством. Но им не нужно владеть законодательством, чтобы отличать плохого человека от хорошего. По результатам, по послужному списку, внедряя и вводя в процесс много международных и местных общественных организаций, которые будут участвовать в этом.

Вместо этого они торопятся сейчас, чтобы миновать болезненный процесс реформ, назначить туда своих и закрыть систему. Такая же проблема в Молдавии, кстати. Там написали такой же закон, и эту схему, по которой они собираются созвать конференцию прокуроров и самоуправления, разрабатывал Андрей Портнов три года назад. Этот закон понравился Венецианской комиссии. Но они юристы, а не управленцы, не политики, чтобы переживать о том, насколько правительство берет на себя ответственность за то, чтобы очистить систему, чтобы этот орган реально заработал. Они же не будут три года контролировать этот процесс. В Молдавии сейчас есть такой орган, но там на местах появились местные цари, прокуроры, которых никто трогать не может, поскольку генеральный прокурор – как английская королева.

Дмитрий Терешков: Вы сказали, чтобы все это изменить, президенту Порошенко необходимо что-то понять. Но вряд ли президент глуп или слаб в этом смысле. Может быть, он находится в этой системе, и вскрывшиеся недавно Панамские документы – это только вершина айсберга?

Давид Сакварелидзе: Петр Порошенко – политик, и все решения несут определенные последствия, в том числе и кадровые. Все назначенные им кандидаты ударяют в первую очередь по его личному рейтингу. С этого надо начинать. Он несет риски в первую очередь. Шокин сейчас уйдет на пенсию, и о нем все забудут через пару месяцев. Будет что-то новое, что будет предложено президентом. Так что, конечно, президент будет отвечать своим личным рейтингом и репутацией перед украинским обществом.

Вопрос от слушателя: Как, вы считаете должна в Украине развиваться экономика?

Давид Сакварелидзе: Для того, чтобы экономика работала, в первую очередь надо понимать, что в экономику не должны вмешиваться чиновники. Для этого нужно убрать коррупцию, протекционизм и мафиозные связи в правоохранительном секторе, в налоговой и таможенной службе. Минимизировать количество бюрократии в стране. Убрать миллионы разрешений, лицензий и всяких бюрократических барьеров, которые мешают развитию экономики. Противостоять фиктивным приватизациям, а фактически рейдерским захватам предприятий. Нужно их продавать за те миллионы и миллиарды, которые должны зайти в казну, и очень строго соблюдать законодательство и регулировать процесс в налоговой и таможенной службе. Украине не нужно много международных денег. Украине нужно контролировать свои финансы, которые, к сожалению, идут по карманам, не контролируются действующей системой, потому что ее возглавляют люди, которые думают по-другому.

Дмитрий Терешков: Вы сказали, что вы с народом, народ с вами. Интересно понять, в той старой части Генпрокуратуры понимают ли сейчас, какое к ним отношение, и на сто они надеются?

Давид Сакварелидзе: Не понимают. Ни на что не надеются. Сейчас они соберут органы самоуправления, еще немного продержатся, заработают за это время несколько миллионов, и спокойно уйдут на пенсию, а потом будут выжидать время, чтобы вернуться.

Дмитрий Терешков: Ну мы же все их сейчас видим как преграду на пути к реформам. Им позволят это сделать?

Давид Сакварелидзе: Дубинками их просто оттуда выгонят, может быть. Возможно, так закончится, как в Украине было неоднократно.

Дмитрий Терешков: Давайте почитаем, что нам пишут. Вопрос от слушателя: Нельзя ли создать такую контрразведку, которая бы проверяла все существующие органы – и прокуратуру, и суды, и таможню?

Давид Сакварелидзе: Спасибо за вопрос, но давайте выйдем из нашего заболевания в Украине. Это заболевание – думать о чем-то новом, как создать седьмое, восьмое колесо, когда у нас достаточно инструментов. Давайте исцелять и проводить хирургию в тех органах власти, которые существуют. Вы не представляете масштабы сегодняшней бюрократии, какой ресурс на это уходит. Как она давит на сегодняшний бизнес, на простых украинцев, буквально ворует их благосостояние. Не нужно никакой контрразведки, все есть – 12 или 13 тысяч только прокурорских работников. Не знаю, какое количество в налоговой, таможне, но, наверное, умножьте на 3 или 4.

Вопрос от слушателя: Мы понимаем, что люди не меняются, и рассчитывать, что изменится Порошенко, наивно. Не считаете ли вы, что его нужно убирать?

Давид Сакварелидзе: Я сторонник цивильных решений, в том числе политических. Нужно исчерпать все возможные способы влияния. Есть очень интересный способ – создавать сильные гражданские и даже политические платформы, может быть, им придется пробежать по грани между агрессивным переворотом и давлением, чтобы активизировалась власть, но это надо сделать, чтобы максимально оградить Украину от военного переворота, создать сильную идеологическую общественную платформу или политическую партию, которая будет готовиться к системным и радикальным изменениям в стране.

Дмитрий Терешков: Недавно в интервью вы сказали, что хотите быть успешным. Как вам кажется, в этой конкретной ситуации вы провалились или вышли на новый уровень?

Давид Сакварелидзе: Нет, не провалился. Наоборот, мы вынесли ситуацию на публичное обсуждение, мы их ослабили. наверное, это первый этап. Вторым этапом будет консолидация всех правильных сил и людей в Украине, которые имеют желание присоединиться к нашей гражданской платформе и вместе думать, как заставить этих людей убраться оттуда, и заставить полит элиту задуматься, что у Украины нет времени. В Украине нищета, существуют мафиозные кланы и потоки, эти кланы регулярно друг с другом договариваются, у них серьезные связи в Киеве – и эти связи меня уволили больше, чем Шокин.

Василиса Фролова: Как вы думаете, каков будет результат нашего голосования о том, возможно ли, что новая Генпрокуратура будет соответствовать запросам общества?

Давид Сакварелидзе: Очень маленький процент будет, народ устал от негодования, от прогнозов, ему хочется увидеть конкретные победы.

Василиса Фролова: 37%.

Давид Сакварелидзе: Маленький. Благодарю слушателей, наши двери всегда открыты для коммуникации.