Татьяна Гончарова: С 22 июля 2015 года Георгий Тука возглавлял военно-гражданскую администрацию Луганской области, а с 4 мая приступит к работе на своей новой должности –замглавы министерства по вопросам оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц.

Не у всех людей хватает потенциала и внутреннего здоровья, чтобы сейчас занимать подобные должности, потому что Донбасс – это сейчас открытая рана. Но вы на себя взваливаете подобное, берет ответственность за эти территории. Почему так сложилось?

Георгий Тука: Ответ надо искать в своем внутреннем эмоциональном состоянии. Все дело в том, что та незаживающая рана, которая в душе присутствует, у меня открылась еще до крымского референдума, когда пошли первые видеоматериалы о том, что начало происходить в Крыму, я уже тогда не мог усидеть на месте. Я понимал, что идет какая-то катастрофа, и надо что-то делать. Когда началось блокирование наших военных частей, тогда мы начали помогать нашим военнослужащим – сначала с пополнения мобильных телефонов, потом с покупкой и доставкой продуктов питания в части через членов семей и их соседей, и так далее. Для меня вся эта проблема никогда не была сторонней.

Татьяна Гончарова: Завтра вы начнете исполнять свои обязанности замглавы министерства по вопросам оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц. Министерство новое. Каков круг ваших задач и будете ли вы оставаться таким же открытым, как когда вас назначили главой Луганской военно-гражданской администрации? Вы ведь тогда прямо в фейсбуке обратились к людям, и вам начали писать тысячи комментариев. Помогли ли вам эти комментарии?

Георгий Тука: Без сомнения, помогли.

Татьяна Гончарова: Вы их читали, действительно?

Георгий Тука: Конечно. Я должен честно сказать, что 95%, может быть, комментариев - положительного характера, когда люди высказывают свою веру и благодарность. К сожалению, если говорить правду, такие комментарии в последнее время я пропускаю, потому что их много и ответить невозможно. Я стараюсь выискивать комментарии с конструктивной критикой либо крики о помощи.

Более того, я уже обратился через фейсбук ко всем заинтересованным гражданским организациям и волонтерам, что сразу после майских я с ними проведу встречу, и мы обсудим существующие проблемы. Ведь есть люди, которые этой проблематикой занимаются уже 2 года. У них есть свой опыт и видение, и мне полезно и интересно знать их мнение, чтобы не изобретать велосипед и не тратить на это массу времени. Я как был открыт для общения, так и остаюсь. Единственная у меня просьба была к ним – так как министерство пока в зародышевом состоянии, я не смогу обеспечить помещение для такой встречи. Но в Киеве можно найти подходящее помещение.

Уже ряд нардепов уже изъявили желание поучаствовать в этой встрече, и я только приветствую это, потому что без изменения конституционного поля, или как минимум законодательного, мы не продвинемся в решении ряда проблем.

Татьяна Гончарова: Какие полномочия у вас будут на новой должности?

Полномочия не даются, их надо брать. Когда у меня была последняя встреча с президентом 3 дня назад, он прямо сказал – вы создаете министерство с нуля. Прописывайте полномочия под себя.

Татьяна Гончарова: Какие полномочия для вас важны? В голове их вы уже наверняка себе прописали.

Георгий Тука: Особой новости для меня в этой проблематике нет, потому что весь период своей каденции на посту руководителя области я постоянно общался с Вадимом Чернышом, который возглавлял агентство с соответствующим названием и занимался сходной проблематикой. И я неоднократно акцентировал внимание на том, что у агентства не хватает полномочий, ресурсов, рычагов для принятия решений. Даже до получения назначения я обращал внимание и в Администрации, и при встречах с Вадимом, что я являюсь сторонником повышения статуса этого органа. Как чиновник уже с опытом должен признать, что система управления государством крайне забюрократизирована. Иногда возникает непонимание того, как вся эта машина может до сих пор функционировать. Алгоритмы принятия решений забюрократизированы, запутаны и неэффективны. Иногда опускаются руки, когда принятие срочного решения, которое лежит на поверхности и не вызывает дискуссий, может затягиваться на месяцы.

Речь не столько о полномочиях. Я убежден, что начинать надо не с этого. Мы говорили с президентом о том, что надо выработать четкую государственную стратегию, которая на сегодняшний день отсутствует. Мы должны либо ответить на три вопроса, разработав соответствующий алгоритм, либо отказаться от одного из трех сценариев.

Необходимо задать вопрос: какова цель? Первый вариант – вернуть территорию, земли. Второй – вернуть людей. Третий – вернуть территорию с людьми. Я являюсь сторонником 3 варианта. Это самый тяжелый вариант, требующий максимальных затрат, в том числе и затрат времени. Если рассматривать детально каждый возможный сценарий, например, вернуть территории любой ценой, надо понимать, что подразумевается военный путь развития событий. Я сомневаюсь, что это целесообразно, хотя я наверняка услышу в свой адрес много критики даже от тех людей, которых я очень люблю, уважаю и понимаю, которые не могут смириться с потерями, с физическими смертями близких, друзей, родственников, побратимов. Но мы и так заплатили чрезвычайно высокую цену, и военный путь, с моей точки зрения, - это наихудшее, что может быть в данной ситуации.

Готовы ли мы платить такую цену? Это тысячи загубленных жизней наших людей, и не только военных, а и мирного населения. Это разрушенные города, которые мы сейчас не успеваем отстраивать, например, на Луганщине вдоль линии разграничения в Станице Луганской не успели отстроить, как опять прилетело и все разрушено. Еще худшее состояние вдоль линии разграничения в Донецкой области. Такое развитие событий хотим ли мы? Я знаю, что иногда встречаются такие шапкозакидательские настроения, мол, дайте команду "вперед!", и мы за неделю там все очистим и освободим. Поверьте мне, вы глубоко ошибаетесь. Может быть, теоретически это и возможно, но мы такую кровавую цену за это заплатим, что с моей точки зрения, оно того не стоит. Когда я говорю, что мы боремся не за территорию, не за землю, а за людей, я имею в виду дать возможность в первую очередь и создать условия для всех жителей оккупированных территорий, которые хотели бы покинуть те территории и вернуться в Украину, но до сегодняшнего дня, к глубочайшему сожалению, государство не создало сколь мало комфортных условий.

Татьяна Гончарова: Но оно уже не создало, и несмотря на то, что вы стали главой министерства, деньги, - а на это, в первую очередь, нужны деньги, а не слова, - не появятся. Как мы можем бороться?

Георгий Тука: Дело не только в деньгах. Как показывает печальный опыт, деньги - это как мёд в горшочке. Вот он есть, а вот его уже нет. Надо разбираться, как тратятся эти деньги – куда, насколько эффективно. В первую очередь необходимо провести ревизию существующего законодательства. Масса вопросов, касающихся внутренне перемещенных лиц, до сих пор лежат вне правовой плоскости. Законодательно не предусмотрено решение массы проблем, с кот столкнулись и гражданское население, и административные органы, и военнослужащие. Для решения этих вопросов не обязательны интенсивные бюджетные вливания – я имею в виду изменение существующего законодательного поля. Что касается изменения инфраструктуры и госполитики, - да, без сомнения, нужны деньги. Но давайте не забывать, что речь идет не об 1 млн наших сограждан. На сегодняшний день зарегистрировано от 1 млн 200 тысяч до 1 млн 700 тысяч человек как временно переселенные. Это лишь те, кто зарегистрировался. Часть этих людей, столкнувшись с невероятными проблемами, вынуждены вернуться, хотя они не хотят там жить. Но мы не создали им условий для проживания.

Татьяна Гончарова: Третий путь, вы сказали, - сохранить и людей, и территории. Это путь долгий. Мы вышли из советских времен, нет пятилеток, временных рамок. Но в любом деле хочется понимать расстояние от точки А до точки Б. Вы представляете себе это расстояние в годах или в месяцах?

Георгий Тука: Надо провести четкий анализ с точки зрения зависимости от внешних факторов. Ведь очень многое в темпах развития событий зависит от наших внешних партнеров, с одной стороны, и от поведения Федерации, с другой стороны. Если бы не было неприкрытого вооруженного вмешательства России в те события, которые я не стесняюсь назвать оккупацией, то конфликт был бы, с моей точки зрения, был бы ликвидирован в течение 3-6 месяцев. Но, как говорил Леонид Макарович Кравчук, "маємо те, що маємо".

Я не хочу никого обидеть, я говорю о возврате не физически человека, а мировоззрения. Когда я посмотрел отчет о проведении первомайских мероприятий в Луганске, я давно говорил, что всегда разделял войну физическую и войну умственную. С точки зрения физической войны - да, мы воем с Россией. С точки зрения войны эмоциональной, идеологической, мы воюем с совком. Большего убожества и пародии на закат советского периода, чем то, что я наблюдал 1 мая в Луганске, большей карикатуры трудно представить. Вот этот уазик с колхозницей, рабочим и со счастливым шахтером, зная объективно о количестве закрытых шахт, об уровне безработицы, о реальном состоянии отсутствующей практически экономики на этой территории, наблюдать радостные физиономии с веточками в руках и весь этот фейк – это даже не дежа-вю, а нечто похуже. Даже в советские времена такого сюра не было.

Татьяна Гончарова: В советские времена была большая часть действительной радости. А то же открытие МакДональдса в Луганске, который был закрыт в мае 14, и российский хозяин перекупает его. Сейчас администрация сети разбирается, что произошло, потому что МакДональдс в Луганске действовал, закрылся, и вот теперь он открывается. Конечно, это уже не Макдональдс, но под его вывеской. То есть Луганск, Донецк живет в иллюзорном мире. Но люди это поддерживают.

Георгий Тука: Поэтому, когда я говорю бороться за территории с людьми, это подразумевает в том числе бороться за мировоззрение. А это абсолютно возможно. Если при определенной идеолог обработке удалось донести подобные сюрреалистические идеи, то при контрпропаганде и эффективной работе с думающими людьми достаточно легко изменить их точки зрения.

Татьяна Гончарова: Но работу нужно было начинать усиленно еще в 90-е годы. И теперь нас накрыла та волна, которая тогда начинала свой разгон.

Георгий Тука: Да, абсолютно.

Татьяна Гончарова: Не считаете ли вы, что утеряно доверие к президенту, и вас ставят на эту должность, потому что Тука – не по шерсти, он будет критиковать, но все равно с подачи президента? Что это делается, чтобы уравновесить действия президента относительно Донбасса положительным героем Тукой? Ведь к вам сейчас доверие в стране больше.

Георгий Тука: Честно говоря, это уже вопросы большой политики. Я еще 2-3 месяца назад категорически отказывался принимать статус политика.

Татьяна Гончарова: Вы чиновником себя называете?

Георгий Тука: Нет. Скорее всего волонтером. Сейчас я понимаю, что я в политике. После того, как я разобрался с помощью словарей, что такое политика.

К сожалению, – может, это моя личная предубежденность к слову "политика", - но с моей точки зрения, люди, которые 25 лет позиционировали себя политиками, настолько дискредитировали себя, что вслед за этим дискредитировали само слово "политика". И мне не хотелось бы быть лично сопричастным к этим персонажам. Потому я упирался, когда меня называли политиком, но сейчас понимаю, что формально я политик.

Проскочил вопрос, зачем я покинул Луганщину, – я этого не делал и не собираюсь. При моем назначении президентом и мной была озвучена моя миссия. Первое - это борьба с коррупцией, второе – я дал слово, что на личном примере покажу, что можно занимать высокую руководящую должность и при этом не воровать. Я выполнил свои обещания. Кстати, мне подсказали, что где-то в сети бродит информация на ресурсах, которые отслеживают уровень того, как политики выполняют данные обещания. Мне сказали, и меня это порадовало, что больше 80% обещаний, которые я озвучил, выполнены. Насколько я помню, не выполнено лишь 1 обещание – это проверка всех служащих на детекторе. К сожалению, на тот момент в области было всего 2 полиграфа, и я не испытывал большого доверия к руководству тех служб, в распоряжении которых они находились. Чтобы избежать спекуляций, сам я прошел, но от обязательного прохождения своими подчиненными воздержался.

Вторая часть моей задачи на Луганщине – сломать стетеротип о том, что представители власти высших сфер – это небожители, какие-тополубоги, полусфинксы. Когда я видел, как простые люди реагировали на мое появление в небольших городках, мы просто садились на бровку и разговаривали, то люди не могли поверить, что такое возможно, что я такой же точно, как и они. В результате, я уверен, что если сейчас провести объективное исследование общественного мнения в Луганской области, после моего появления за эти 8-9 месяцев проукраинские настроения выросли.

Татьяна Гончарова: Акцентирую, что для этого достаточно было поговорить с людьми.

Георгий Тука: Это одна из составляющих того, что я называю возвращением людей на оккупированных территориях.

Еще один яркий пример – это программа, которую начал развивать еще Геннадий Москаль, я ее подхватил, и сейчас есть возможность вывести ее на еще более высокий уровень. Еще в мирное время я прочитал статистические данные, что 87% людей никогда не покидали территорию своего постоянного проживания, и 93% никогда не покидали территорию Украины. Люди жили и живут в закрытом обществе. Им не с чем сравнивать, они не видят внешнего мира. Людьми в любом закрытом обществе легко манипулировать.

Когда из Станицы Луганской отправляли детей на отдых в Западную Украину, из 35 свободных мест нам удалось набрать всего 9 желающих. Родители, взрослые люди, боялись отпускать детей. Когда первая группа вернулась, на 35 мест во 2 группе было уже 35 желающих. Из них 7 изъявили желание остаться в Западной Украине. Когда вернулась 2 группа, на третью было уже 53 желающих. Потом эта детвора начинает троллить своих дедушек, бабушек, пап и мам, когда слышат про кровожадных бандеровцев.

Благодаря посольству Литвы мы отправили небольшую группу детей на целый год на обучение в Литву. Я специально проводил скайп-конференцию с ними. Я шел на нее, и у меня в ногах была мелкая дрожь, потому что я понимал, насколько для любого человека, тем более для ребенка, стресс – оторванность от семьи, фактически новый мир, новая культура. Но когда включили изображение, я увидел вместо слез 12 довольных улыбающихся лиц, позитивное восприятие окружающего мира, и самый младший мальчик, заканчивая разговор, показал рукой символ тризубца и сказал: "Слава Украине". Вы меня хоть на куски рвите, но эти дети, вернувшись в Украину, никогда не крикнут "Путин, приди". Бабушек и дедушек мы, возможно, уже потеряли, но этих детей можем вернуть.

Татьяна Гончарова: Хочу процитировать бывшего премьер-министра Литвы Андрюса Кубилюса. он назвал выборы на оккупированных территориях Донбасса абсурдом и сказал так: "Выборы, которые должны проводиться по украинскому законодательству, когда Украина не может контролировать те территории, - это какой-то абсурд". Европа, Америка давят, что выборы должны быть. Украина не поддается, пока не будут выполнены Минские соглашения. Самый часто задаваемый вопрос от наших слушателей сейчас, - как вы относитесь к Минским соглашениям. И давайте сплетем ответ с выборами.  

Георгий Тука: К Минским соглашениям в целом я отношусь положительно, несмотря на то, что есть ряд недостатков в тех формулировках, которые были прописаны. Часть вопросов, которые там зафиксированы, к сожалению, алогичны. Это надо трезво говорить и не надо на это закрывать глаза. Какие выборы сейчас можно проводить, когда Украина не контролирует эту территорию, ее не контролирует международное сообщество, фактически она оккупирована вражеской армией? О каких выборах может идти речь? О тех, которые будут похожи на майскую демонстрацию? Для чего тогда их проводить? Чтобы поставить галочку "выполнено" и заниматься самообманом? Ведь проведение выборов подразумевает следующий шаг: это интеграция территорий и в конце концов мир. Дадут ли всем нам мир вот такие квази-выборы? Конечно, нет. Поэтому я против проведения выборов на сегодняшний день – не вообще, а сейчас.

Слушатель: Как бы Георгий поступил на моем месте? Я участник АТО, доброволец. Приходится снимать квартиру, льготами я не могу воспользоваться. Зарплата 2800, я работаю, жена с ребенком сидит. Куда мне обратиться?

Георгий Тука: Я понимаю вашу боль. Не так давно я вручал награду парню в Луганской области из батальона "Луганск 1", у него такая же ситуация, как у вас. Конечно, возможности вернуться в Луганск у него нет, его там ждет смерть. Жилья нет, работы нет. Я вижу два пути решения. надо незамедлительно впрягать наших нардепов, чтобы они вносили изменения в сущ законодательство, в котором масса пробелов. Большинство депутатов знают о наличии этих пробелов, на словах соглашаются, но результатов в виде принятия законов я не вижу. Что касается АТОшников, выходцев из Дон и Луг области, для меня это будет приоритет номер один. Для меня всегда остается приоритет – люди в камуфляжах. Только благодаря им мы с вами имеем возможность ходить по магазинам, смотреть ТВ, детей отправлять в школы, козьи морды Моторолы не бегают по Днепропетровску, а уазики с рабочим и колхозницей не ездят по Крещатику. Лучше всего связать слушателя со мной лично.

Татьяна Гончарова: Расскажите свою биографию несколькими чертами.

Георгий Тука: Я не могу сказать, что она какая-то яркая. Учился в институте, потом наступил разлом СССР, у меня уже был маленький ребенок, и я понимал, что с дипломом инженера прокормить семью нереально. Я бросил на время занятия в стационаре и пошел заниматься мелкой коммерцией, принимал участие в одном из первых кооперативов общественного питания в Киеве. Потом познакомился с таким агрегатом, как "кравчучка", с многократными поездками в Польшу. Потом был этап создания небольшого бизнеса в сфере IT. Затем поступило предложение от близкого товарища приехать на работу в Египет. Я приехал в Каир, и примерно через месяц началась египетская весна. Так как я являлся участником всех революционных событий в Украине, начиная от антикоммунистических митингов и заканчивая Майданом, я не мог оставаться в стороне и там, и полез на Тахрир. Когда начали развиваться события в Киеве, я был хорошо подготовлен с точки зрения обустройства баррикад, организации патрулирования, занимался этим. Не успел закончиться Майдан, как полыхнул Крым, и я переключился на оказание волонтерской помощи в Крыму.

Татьяна Гончарова: А дальше мы вашу биографию знаем. Вы наверняка следите, что происходит в Египте сейчас. Люди отстаивают демократические ценности, проходит пять лет, и сейчас там чуть ли не хуже диктатура. Вы не боитесь, что так будет и в Украине?

Георгий Тука: Я считаю, что для государства Украина, которое на сегодняшний день в таком тяжелом положении, я бы предпочел, чтобы сейчас была диктатура, а не демократия. Что касается Египта, нельзя сравнивать ситуацию с Украиной. У нас абсолютно разное население. Общаясь с образованными египтянами, я объяснял: настанет время, когда вы будете ставить Мубараку памятники. К сожалению, 99% населения Египта - люди живущие за чертой бедности, с низким уровнем образования и культуры, и рассчитывать, что они будут носителями демократических ценностей, - это утопия. Это надо прививать.

Татьяна Гончарова: Давайте поговорим о роли ОБСЕ в налаживании конфликта. С ними есть договоренности, но они не выполняются. Объясните, что происходит.

Георгий Тука: Ситуация непростая. ОБСЕ – это организация международная. На начальном этапе меня больше всего возмущало то, что подавляющее большинство сотрудников ОБСЕ были кадровые российские военнослужащие. Так как я всегда называл происходящее войной России против Украины, мне было больно и непонятно, как люди, которые являются легендированными разведчиками, свободно передвигаются по нашей территории, вдоль наших воинских подразделений, и естественно, собирают и передают информацию террористам и оккупантам. Но в последнее время количество российских офицеров в миссии существенно сократилось. Второе – по уставу ОБСЕ та миссия, которая работает в Украине, не позволяет находиться в местах, где не гарантирована безопасность членов миссии. Я благодарен им, что они не сидят дома, а пребывают в некомфортных условиях, но говорить, что их данные объективны, нельзя. Их договоренности часто нарушаются с противоположной стороны, потому что там отсутствует такое понятие, как дисциплина.