Юлия Литвиненко: Будем общаться сегодня с Романом Бессмертным.  Вы стали ньюсмейкером на этой неделе. Вы так много сделали заявлений. Одно из главных – то, что вы покидаете минский формат. Вы выходите их этих соглашений как переговорщик, как дипломат. Давайте вы дадите пояснение – мы от этого выиграем или проиграем? Ведь свято место пусто не бывает. И президент Порошенко уже сделал заявление, что никакой трагедии в этом нет. Порошенко говорит также о том, что у него уже есть несколько кандидатур на ваше место. А что, если дело не в кандидатах, личностях, а дело в формате.  Который, похоже, себя изжил уже.  Каким он должен быть? Какова наша позиция, Европы.  Или Европа уже потеряла к нам какой-либо интерес.

Роман Бессмертный: То, что происходит в Минске, оно движется в сторону замораживания. С моей точки зрения это не худший вариант. Но и не наилучший. Опасность ситуации в том, что все, кто идет этим путем, не понимают, что Украина - это не Приднестровье, не Нагорный Карабах. И многое другое, с чем мы за последние 10 лет не раз встречались.

Юлия Литвиненко: Очертите формат встречи. Кто участники, сам протокол.

Роман Бессмертный: Как правило, украинская делегация прибывает первая, мы люди самые дисциплинированные. Потом подтягиваются представители ОБСЕ, потом России, и последними прибывают представители отдельных районов Донецка и Луганска.  Ведет встречу представитель ОБСЕ, он ставит на обсуждение какой-то вопрос. Мы приняли такую тактику, что украинская сторона всегда высказывается первой. После этого мы минут 40 слушаем позицию представителя России. Потом, если обе стороны считают нужным, выступают представители ДНР и ЛНР.

Юлия Литвиненко: Ну говорить первым ведь сложно. Я может быть заблуждаюсь, но запоминается последнее слово.

Роман Бессмертный: Когда говоришь первым, ты заводишь людей. Я специально говорю так, что бы они подпрыгивали на месте. И потом, когда выступают они, все происходит так эмоционально, что они не могут совладать с текстом, который они должны представить. Но дав им возможность много говорить, я оставляю себе шанс в конце дать некое резюме всей встрече. Пока все выступают, я готовлю фразу, которая просто вбивает всех в стену. И иногда она меняет весь контекст встречи. Поэтому я бы рекомендовал всем, кто участвует в переговорах  готовиться и выступать первыми, давать противной стороне тоже выступить. Но в конце правильно забить гвоздь, так, чтобы он не согнулся. Но все зависит от личных качеств человека. Нужно уметь найти изюминку. Когда зашла речь о СМИ, я сказал, что я в этом ничего не понимаю. Но у меня есть преимущество над всеми вами – я каждый день сплю с Заслуженным журналистом Украины. (Татьяна Мокриди, супруга). Такие примеры позволяют вести переговоры.

За две минуты до конца переговоров я говорю фразу «Пора». И ее воспримут только украинцы, и отреагируют на нее. И когда я понял, что люди за столом наши, это поменяло немного отношение к делу.  Патриарх Филарет сказал, что я должен любить Захарченко, но убивать в нем зло. И тогда я понял, что я не должен ненавидеть  этих людей. Но я должен бороться со злом, которое в них есть. Тогда поменялось поведение за столом переговоров. Это слишком мучительные вещи, которые нужно пропустить через себя, что бы вести подобные переговоры. И несмотря на крайнюю жесткость позиций в некоторых моментах, нам все-таки удавалось удерживать ситуацию под контролем.  Что получишь в итоге, всегда зависит от того договорятся или нет.

 Но отсутствие договоренностей в большинстве случаев и было главным результатом некоторых встреч.  Мы понимали, что вырабатываем тактику встреч. В конце использовали такую формулу, то отсутствие договоренности – это нить  в следующий день. Я доволен тем, то с украинской стороны, в этом диалоге принимали участие люди, которые показывали ликвидность дипломатии Украины. Мы смогли воспитать плеяду людей, которые способны вести подобные переговоры.

Юлия Литвиненко: Мы будем ждать реакции и предложений от ООН, Европейского Союза? Или все же отважимся высказать, что мы видим эту территорию такой, дальнейшая ситуация будет выглядеть так.

Роман Бессмертный: Сегодня я могу говорить о тех, предложениях, которые звучали. Я был далек от того, что называется Минский договоренности. Это была передышка, которую надо наполнить смыслом, именно украинским. Я не принимаю идею выборов, как варианта решения ситуации. Для меня ключом есть человек, который живет на этой территории.  И когда речь идет о статуте территориальных громад, некоторых районов Донбасса и Луганска, я имею в виду людей, которых надо направить на интересы украинского государства. 

Юлия Литвиненко: Роман Петрович, давайте о выборах на Донбассе. Вы за или против?

Роман Бессмертный: В нынешних условиях разговоры о выборах на этой территории и сами выборы будут как провокация. Они приведут к обострению ситуации. Они не снимут напряжение, потому что выборы - это как тонкая струна. И когда ты ее натягиваешь, и никогда не был музыкантом, ты делаешь первое касание медиатором - она порвется. Во время выборов любой минимальный конфликт становится причиной для колоссального противостояния. То, что я вижу сегодня - в большинстве случаев в выборах, если люди не имеют ответ на вопросы "что будет после?", "как будет проходить процедура возвращения в гражданство?", "как будет проходить процедура амнистии?", "какой там будет экономический порядок и финансовая система?" и "как будет действовать банковская, судебная, государственная системы?", - ответов нет. Тогда вопрос - а что же тогда приносят выборы? Легитимацию нынешних людей, находящихся у "власти"? А с ними будет кто-то контактировать из официальной власти Киева? Нет! Поэтому, мне кажется, что без разрешения проблемы безопасности проводить выборы там опасно.

Нигде не практиковалось такого примера, чтобы при присутствии такого количества вооружений и людей с оружием, тем более людей с оружием, которые представляют соседнее государство, проводились выборы. Пульт управления полетом находится не в Донецке, не в Луганске и далеко не в Киеве. Проведение выборов выбросит конфликт за границы зоны оккупации, о которой мы сегодня ведем разговор.

Юлия Литвиненко: Мы все видели прекрасно этот телефонный разговор Порошенко и Путина. Разговор касался судьбы Надежды Савченко и был публичным. Мы понимаем, что разговоры ведутся и на другие темы, но не в публичной плоскости. Есть ситуация, когда президенты созваниваются и обсуждают. На кону сейчас чьи интересы, и будущее этих территорий каким видится вам?

Роман Бессмертный: Я убежден, что судьба этих территорий - это 1-2 % от содержания этих разговоров. Слишком сложная региональная, глобальная, континентальная ситуация в вопросах безопасности. Мне достоверно известно, что при разговоре на тему судьбы украинского Донбасса за международным столом в диалоге Вашингтона-Москвы, Парижа-Москвы, Берлина-Москвы, это лишь небольшая часть содержания этого разговора. К сожалению, я тоже призываю нас всех открыть глаза. Возьмите карту, посмотрите, что делается вокруг Черного и Каспийского морей - пылает огонь. Если кто-то думает, что потушив огонь в какой-то одной точке - мы разрешаем проблему, я думаю, мы просто провоцируем дальнейшее обострение ситуации. Уже давным-давно было понятно, что нужна серьезная конкуренция и разговор по региональной, европейской и континентальной безопасности. Нам нудно продержатся еще около года, чтобы прошли все эти политические процессы, тогда сформируется четкое видение Европы и мира по поводу безопасности, когда можно будет сесть за стол переговоров в международном формате и начать обсуждать всевозможную конфигурацию. Тактическая задача - минимизировать использование оружие, вытянуть людей, которые находятся в адских условиях и попытаться разрешить проблемы экономического характера.

Юлия Литвиненко: Мы обычно видим какие-то публичные процессы. А вы же догадываетесь, что там за занавесом публичности может быть?

Роман Бессмертный: В серьезной системе власти для того, чтобы это понять, достаточно пойти в парламент. Потому что не в кабинетах принимаются законы. Я понимаю, что подавляющее большинство украинских чиновников никогда туда не заходят. Но к их сожалению, с момента, когда я начал в этом процессе, первое, что я сделал, - это проинформировал ответственных депутатов, которые отвечали за эту часть проблематики в парламенте о том, что там происходит. И в дальнейшем между нами была постоянная связь. Вот сегодня я слышал назначили Юрия Гарбуза руководителем гражданской администрации. Я с этим человеком контактировал и, честно говоря, я не знаю, как человек с его взглядами пойдет на то, что сейчас называется выборами. Я очень хорошо знаю его подходы. Ведь он прожил там жизнь, я его знаю достаточно давно.

Юлия Литвиненко: А как вы тогда объясняете это назначение?

Роман Бессмертный: Не знаю, понимаете, есть такие вопросы, на которые не знаешь ответов.

Юлия Литвиненко: Я вам сейчас подскажу. Вы знаете ответ на этот вопрос. Вы сейчас скромничаете и не вспоминаете о идеи новой реформы, с которой вы носились. Территориально-административная реформа в 2005 году. Скажите честно, уже прошло 10 лет. Вот реализуй тогда эту реформу - не было бы сейчас пожара, полыхающего на Донбассе? 

Роман Бессмертный: Реформа - это не только желание власти, это еще и заказ на это общество. Тогда позже через года 3 на вопрос бывшего польского вице-премьера "говорил ли ты это во время выборов?", я сказал "нет". Он сказал "так зачем ты этим занимался? Понимаете, мы продолжаем формироваться как общество и как государство. К сожалению, этот процесс продолжается. Мы не всегда понимаем логическую связь между проблемой и ее решением. Мы с вами сейчас ведем разговор - "выборы и общество", но это точно такая же фантазия людей властных коридоров, что они предложили единственный вариант. Я говорю, что он не единственный. С моей точки зрения - межчеловеческий диалог между Украиной и континентальной Украиной, которая находится под оккупацией, это первое, что нужно делать.

Вот, например, режиссер Игорь Кобрин. Он предложил снять фильм о позиции украинцев по разные стороны разграничения. Я носился с этой идеей, ходил к людям на переговоры. Они не понимают важность того, чтобы снять такой фильм и показать его и в Киеве, и в Луганске, и в Донецке. Чтобы просто хотя бы просто слышать друг друга. Я не говорю о тех, кто ходит там с оружием, я говорю просто о рядовых людях. Вы мне скажете, что они там зазомбированы телевидением и так далее. Пусть. Но хотя бы мы поняли бы, о чем разговор ведется. Когда я это слушаю, я понимаю - кому в голову может прийти в таких условиях проводить выборы! Это взрывоопасная смесь.

Вы скажете «а как решать проблему?» За счет вот такого межчеловеческого общения. Это, во-первых. А во-вторых, мы назвали Захарченко и Плотницкого террористами, проводим АТО... Это для госслужащего АТО, а для народа - это война. А если для народа это АТО, то кто тогда такие Захарченко и Плотницкий? Они - коллаборационисты. Тогда извините, господа, это совсем другой статус. Так это АТО или это война? И как мы должны относиться к этим людям? Да, я понимаю, что традиционно с террористами никто не разговаривает, но коллаборационист - это тот же участник диалога во время любого конфликта. Здесь есть над чем работать. Я бы переносил акцент на межчеловеческие отношения, а не на выборы, амнистии и так далее. Этот процесс должен быть больше легитимным, чем законным.

Юлия Литвиненко: Изучая ваши интервью, мы с коллегами пришли к выводу, что у вас отличная политическая интуиция. Вы ведь как-то сказали, что Порошенко будет президентом, задолго до того, как он президентом таки стал.

Роман Бессмертный: Да, в 2010 году. Я тогда был в Минске послом, журналисты приехали ко мне и задали вопрос, я ответил, что Петр Алексеевич еще не знает о том, что будет главным кандидатом на пост президента Украины.

Юлия Литвиненко: А как вы это предощутили?

Роман Бессмертный: Я помню свои размышления по этому поводу. Я исходил из того, что на Украину накатывается очень большая экономическая проблематика. Я тогда еще в какой-то мере ощущал угрозу возможных агрессий, потому что в Беларуси она больше всего была видна. Но я не понимал, что это произойдет, если честно. Но ясно было, что на Украину накатывается экономическая проблема. Я размышлял, кто из людей в политике способен ей противостоять.

Юлия Литвиненко: И вы думали, что капитан экономики – это может быть Порошенко?

Роман Бессмертный: Да.

Юлия Литвиненко: За счет чего президент Порошенко выиграет вторую каденцию?

Роман Бессмертный: Понимаете, он человек умный, хитрый, а хитрый глупым не бывает. Я могу вам сказать, что настолько толково ориентироваться в информационном пространстве и так им манипулировать мало людей умеет, как он. И поэтому игра на информационном поле ему, возможно, удастся. Я не могу сказать, что я в этом убежден, но у него настолько широкий диапазон возможных решений, начиная с Конституционной реформы и возможности быть премьер-министром, и заканчивая в том числе манипуляцией, касающейся вопроса Донбасса.

Юлия Литвиненко: Мы в удивительный год с вами встречаемся. Двойной юбилей: 25 лет украинской независимости и 20 лет украинской Конституции. Вы один из авторов Конституции. Вы довольны той Конституцией, по которой мы живем сегодня?

Роман Бессмертный: Конституция – это живой организм, и она должна меняться.

Юлия Литвиненко: А как же американская конституционная незыблемость?

Роман Бессмертный: Дело в том, что между нашими конституциями есть большая разница. Американская Конституция – это Билль о правах. А украинская Конституция – это правила игры власти. Обратите внимание – мы не трогаем ту часть, которая говорит о правах человека. Она не совершенна, но мы даже не касались ее, а в основном трясем ту часть, где говорится о власти. Я бы вот эту часть, которая касается власти, вообще минимизировал в любой конституции, потому что это конъюнктура. А основной акцент должен быть на частях, которые касаются прав человека и механизмов их защиты. Это и есть причина совершенства и несовершенства Конституции. Но почему она возникла? Доктрина новых конституций состояла в том, что мы находимся в пост-тоталитарном обществе, и нам нужны стабильные правила игры. Мы немножко больны тем, что называется "вирус тоталитаризма". Отсюда выписывались определенные правила, которые на самом деле приводили к тому, что приходил один президент и менял, другой менял и так далее. Но это сыграло свою роль провокации в системе организации власти.

Юлия Литвиненко: Президенты меняли под себя Конституцию, и одним из них был Леонид Данилович. Он шутил: "Хотели посмотреть на Украину без Кучмы – посмотрели". Сейчас он остается в Минской группе. Вы говорили ним о последних переменах?

Роман Бессмертный: Обязательно. Когда я пришел к нему и сказал: "Леонид Данилович, я ухожу", мы поговорили, и он сказал: "Решение принято, это твое решение". Немного еще пошутили. А по поводу "посмотреть" – я впервые эту фразу услышал летом 95 года в интервью первого президента Леонида Кравчука. Он сказал, что после того, как президентом стал Леонид Данилович, посмотрим, как будет развиваться ситуация. Позже я эту фразу слышал от Леонида Даниловича. Позже, днями, один из журналистов сказал: "Если сравнивать, то Ющенко-то и нормальный президент был". Все видится на расстоянии. Поэтому я никогда в отношении к любому из них не имел воинственного отношения, так как видел их в разных условиях. Есть дискуссия, разные понимания, но у меня нет воинственности по отношению к этим людям.

Юлия Литвиненко: Мы говорили в перерыве о том, что должен быть диалог. Но как пробиться? Это невероятно сложная задача. Конечно, мы выиграем эту войну за счет диалога.

Роман Бессмертный: Пробиться и тяжело, и просто. Знаете, почему просто? Я получил ответ на этот вопрос, когда встретился с журналистами. На самом деле сегодня ответ находится в руках СМИ. Я бы сегодня сконцентрировался на том, чтобы первое – все СМИ, находящиеся там, вернуть собственникам. после этого отработать риторику и систему общения журналистов, которые находятся на большой территории и там.

Юлия Литвиненко: Там же захвачены частоты, они даже не могут нас слушать.

Роман Бессмертный: Естественно. И после этого можно о чем-то говорить. Но для этого нужно прекратить огонь. Прекратить стрельбу и понять, что нужно попытаться наладить диалог через средства массовой информации. Но это при том, что внешнее влияние минимизируется, так как понятно, что внешнее влияние будет торпедировать любые возможные диалоги. Обратите внимание, я говорю не о диалоге с Захарченко или Плотницким, а о межчеловеческом диалоге тех, кто формирует позицию общества.

Юлия Литвиненко: Я сейчас прочту одно сообщение. Забегая вперед, пишет нам слушатель из Запорожья касательно выборов. Это он отреагировал на вторую каденцию Порошенко. Он говорит, что информационная технология будет такой, что выставят кандидатом в президенты бизнесмена и человека с ружьем, люди испугаются и проголосуют за бизнесмена.

Роман Бессмертный: Это уже было, когда мы выбирали между Леонидом Даниловичем и Петром Николаевичем. Тогда выбора не было, на самом деле.

Юлия Литвиненко: Есть еще такой вопрос. "Минск с самого начала был мертворожденным проектом. Не кажется ли вам, что Украина должна вести себя жестче?"

Роман Бессмертный: По поводу мертворожденного я не согласен, потому что на тот момент в условиях шока надо было что-то делать, чтобы остановить увеличение жертв. Поэтому, с моей точки зрения, это правильно. Дальнейшее я расцениваю как передышку, которую надо использовать правильно.

Юлия Литвиненко: Предложите новый формат или не станете этого делать?

Роман Бессмертный:

Юлия Литвиненко: Ясно, это риторический вопрос. Далее спрошу о дальнейших ваших планах. Если не Минск, то чем вы будете заниматься? В последние два года вы жили в таком ритме, что я мало представляю, что вы сможете остановиться. Вы дипломат, известный политик. Может, займетесь партийным строительством, начнете реализацию своей давней идеи касательно территориально-административной реформы? Или Конституция?

Роман Бессмертный: Все это время я продолжал заниматься темой Конституции. И продолжаю. Есть рабочая группа, под руководством  Игоря Рафаиловича Юхновского, я там продолжаю работать над частью, которая касается местного самоуправления. Такой текст уже почти готов. В этой группе работают все известнейшие люди страны, которые  занимались конституционной реформой, правом. В ближайшем будущем главным проектом у меня будет будет аграрная партия. Я руковожу аппаратом этой партии. И на сегодняшний день идет подготовка  к избирательной кампании. Когда эти выборы будут – это вопрос времени. Но с точки зрения нашей группы – в сложившийся ситуации Украине поможет только аграрный сектор.

Попытки дать ответ через другие направления провалились. Система экономики Украины привела страну в полную стагнацию. И если сейчас не попытаться вытащить страну с помощью аграрного сектора, который,  не смотря на все, начинает развиваться и расти. Товарооборот возрастает, экспортный потенциал хоть колеблется, но все же растет. Показатели неплохие. Сегодня нужно смягчить налоговое давление, поменять финансовую и кредитную политику по отношению к аграрному сектору, политику взаимоотношений с международным валютным  фондом. Защитить этот сектор, открыть шлюзы для развития аграрного комплекса. Важный вопрос – судьба земли, как главного ресурса. Нужно вести серьезный диалог, в нормальном, деловом русле, а не переводить все в концепцию «сам дурак». Не стоит прятаться с этой проблемой.

Вопрос слушателя: Позиция президента и Романа Бессмертного приблизительно равны. А именно в том, что в ближайшее время никаких выборов или возвращения Крыма невозможно. Разница в том, что вы можете в открытую высказать свою точку зрения, а для президента такой возможности нет.

Роман Бессмертный: С моей стороны идет очень интеллигентная дискуссия с президентом. И я принимаю эти правила, потому что я понимаю, что именно на нем лежит ответственность за принятые решения. Я лишь эксперт, и высказываю свое мнение, но решение принимать ему.  И я не единожды говорил, что я могу чего-то не знать, но я не имею права не высказывать точку зрения, как эксперт.  А вот каким будет решение, политика государства – внутренняя и внешняя – это дело президента. Я видел его работающим на переговорах в Париже. Пока что Украине удается удерживать баланс. Но с моей точки зрения, не хватает инициативы в этой ситуации. Но может быть нужна пауза, что бы и дальше удерживать ситуацию. Но я все же очень спокойно отношусь к тому, что сегодня делает президент в части решения конфликта на Донбассе. И как видите,  говорю языком предложений, а не ультиматума. Ключом решения вопроса является межчеловеческий диалог. Я понимаю, что третье тысячелетие государства это не только границы. Это немного другие вещи. Мы должны стремиться в будущее.

Юлия Литвиненко: Ну это же язык силы. Как найти инструмент, что бы ему противостоять. Например, медиа возможности?  

Роман Бессмертный: Сегодня миром правит информация, ее потоки, интонация, направленность.  Она будет отвечать на вопросы власти.

Вопрос слушателя: Скажите, на каких основаниях в минских переговорах участвуют Кучма, Медведчук?

Роман Бессмертный: Что касается Леонида Даниловича, он уполномочен участвовать в переговорах трехсторонней контактной группы указом президента. Что касается всех экспертов, то МИД информирует всех участников переговоров, кто  представляет  Украину. Их права и полномочия подтверждены именно МИДом.

Вопрос слушателя: Сейчас наши аграрии находятся в зоне схожей с панамской республикой. У них законодательство позволяет платить единый налог, и это крайне малая сумма. Что с этим делать?

Роман Бессмертный: Да, сейчас это действительно так. Это если кратко. Если анализировать систему налогообложения для аграрного сектора.  Если государство готово  дотировать сектор сельской промышленности, тогда можно вводить систему налогообложения европейскую, или какую либо другую.  Но если оно не готово – стоит провести переходной период. Нужно принять правила игры, решения на это время.  Если вводить налоги – нужно дотировать, если нет, то ситуация хотя бы не должна ухудшаться.

Вопрос слушателя: Чем закончиться президентство Порошенко?

Роман Бессмертный: Это не мне решать, это должен решать и оценивать украинский народ.