Дмитрий Терешков: Пожалуй, самое яркое в украинской политике событие, которое произошло недавно - это смена Кабинета Министров. Есть риск того, что премьер будет зависимым от международных организаций, которые так или иначе представляют мировые силы. Как вы видите себе влияние давления мирового сообщества на политику в Украине сегодня?

Юрий Ехануров: Дело в том, что, для того, чтобы сопротивляться, и чтобы наши делегации вели себя достойно, для этого надо обладать с одной стороны - определенным опытом, с другой - полагаться на экономику страны, на общество. И чтобы общество понимало, что одними подачками - не выживем.

Константин Дорошенко: Вот уже в американской прессе появились даже замечания некоторых американских экономистов о том, что стоит прекращать так серьезно помогать Украине. Потому что из-за того, что украинские правительства одно за другим бесконечно рассчитывают на помощь из-за рубежа, и они не занимаются по сути реформами, они сидят на этих подачках. И ничего не будет происходить, пока эти потоки финансирования из-за границы будут в Украину направляться. Вы согласны с этим мнением?

Юрий Ехануров: Есть резон. Я не очень хороший, наверное, эксперт по этим вопросам, потому что я придерживаюсь одной точки зрения. Эти кредиты в том виде, как они подаются Украине, не способствуют тому, чтобы мы оздоровлялись. Иностранные кредиты развращают украинское правительство. Они способствуют тому, чтобы продержались неэффективные люди. Им дают очередные 2, 3 млрд, и они еще продержатся 2, 3 месяца, как держалось правительство Яценюка.

Я первый раз возглавлял экономический блок правительства, был назначен в конце 99-го года по 2001, в правительстве Виктора Ющенко был первым вице-премьером. Мы тогда не взяли ни одного цента от международных организаций. Я горжусь, у меня есть шарж такой дружественный. Я тогда приехал в Вашингтон и на совещании в МВФ сказал, что Украине нужен 1 доллар кредита. Там неправильно перевели. А потом оказалось, что я прошу 1 доллар для того, чтобы показать, что вот эти парни работают грамотно и сигнал мировому сообществу, что там пришла нормальная команда, которая не требует денег, а просит признать, что они ведут грамотную экономическую политику.

Потом, когда я был премьер-министром мы не взяли ни одного цента международной помощи. Поэтому, у меня нет опыта, как столоваться подачками и я, наверное, не объективен. Я считаю, что эти кредиты развращают правительство, которое не хочет принимать меры для освобождения нашего бизнеса для возможностей зарабатывать деньги в Украине и легализовать те денежные потоки, которые в нашей стране больше половины находятся в тени.

Константин Дорошенко: С другой стороны, когда вы возглавляли Кабинет Министров, в Украине не было такой катастрофической ситуации с аннексированными территориями, с войной, экономика росла тогда и во всем мире, еще не разразился мировой финансовый кризис... И несколько некорректно сравнивать ту ситуацию с нынешней. Предположим, сейчас вас как человека опытного, как технократа, пригласили бы возглавить правительство и экономический блок, с чего бы вы начали и смогли бы вы себе сейчас позволить отказаться от международных кредитов?

Юрий Ехануров: Самое лучшее время для реформ в Украине - сегодня. Потому что когда такая ситуация в стране, то общество принимает. Общество сейчас дает кредит доверия правительству. И правительство Гройсмана получает кредит, не такой уже большой, как было ранее, но тем не менее. Я считаю, что на сегодня Гройсману нужно делать то, что он умеет делать. Децентрализацию он, например, очень хорошо знает. Во-первых, как бывший мэр, во-вторых, как вице-премьер-министр, который занимался темой децентрализации. Он сейчас мог бы за 90 дней закончить эту тему. У него сейчас есть знания и не очень успешный опыт создания первых, по-моему, 170 территориальных громад. Опыт показывает, что если не внедрять в целом по стране, то из-за этого идут разные неурядицы.

Дмитрий Терешков: Лучшее время для реформ - вы говорите. С другой стороны, кредит доверия к Яценюку очень быстро исчерпался. И мы видим, как Яценюка вынесло в обратную сторону. Что вам дает основания полагать, что с Гройсманом ситуация будет не такой?

Юрий Ехануров: Самая большая проблема Яценюка была в том, что он не управлял правительством с точки зрения его координации, с точки зрения работы с министрами. Он был как единственный в своем роде, во главе, где-то там в небесах, а на два порядка ниже министры, а еще ниже где-то там народ. Вот это то, что я называю "людиноцентричність" в экономической политике. Надо видеть человека, надо видеть мелкого собственника, интересы людей, и потом дальше принимать меры.

Почему Гройсману будет немного легче? Он показал уже, что слушает министров, он в какой-то мере помогает им и координирует их работу. К сожалению, количество членов в правительстве увеличилось, а следовательно - координация требуется еще более сложная и энергичная. Вот это главный вопрос премьер-министра: надо заставить работать министров, чтобы они выполняли свои функции, а его задача контролировать и организовывать их работу, и определить приоритеты. Невозможно делать десятки или сотни реформ, можно делать 2-3 реформы, остальные должны как-бы подтягиваться и быть составляющими этих реформ.

Дмитрий Терешков: А какие 2-3 реформы вы бы сделали сегодня?

Юрий Ехануров: Первое - это децентрализация, о которой я уже говорил. Она началась. Она нормально воспринимается обществом. Очень неплохо сработало Министерство Финансов предыдущего состава и продолжает работать это Министерство Финансов по децентрализации госфинансов. Эта работа ведется, и этим надо воспользоваться.

Второе направление - это профессиональная госслужба, потому что реформы должен делать человек с утра до вечера и отчитываться перед инстанцией, затем перед обществом о том, что он делает. Политик - всегда уползет, он раскатает вам тысячи причин, как он любит народ и что угодно. У чиновника есть конкретная задача - от и до. Профессиональная государственная служба должна стартовать с 1 мая, закон приняли в декабре. Я думаю, что ближайшие 2 месяца ничего не будет в этом направлении, а только болтовня идет. А нужно слушать Константина Ващенко, который руководит Главгосслужбой, о том, что нужно создавать немедленно комиссии, которые проведут конкурсы на замещение должностей госсекретарей.   Нужно устранить вакханалию политиков. Они думают "меня назначили министром, теперь я буду делать все, что моя левая нога хочет или что подсказывает родная партия, которая лучшая из лучших в мире".

Константин Дорошенко: С 1 мая вступил в силу Закон о госслужбе. Содержание этой реформы – это то, что виделось и вам, или вы бы по-иному рассматривали этот закон?

Юрий Ехануров: Я считаю, что закон, который был принят в конце прошлого года, для Украины оптимален. Главный вопрос, который сегодня есть, – это внедрение. Он будет тормозиться всеми силами, причем в торможении заинтересованы все политики, от президента до тех, кто находится в оппозиции, и многие чиновники. Это очень сложный вопрос. Еще очень важный момент – обучение людей. Если мы создаем 2 реформы, которые соприкасаются в данном вопросе – тема децентрализации и огромное количество новых людей, которые пойдут править непосредственно на низах. Второе – профессиональная госслужба, которая тоже требует притока новых людей. И тема обучения будет стоять очень серьезна.

Дмитрий Терешков: Кроме обучения, речь идет о смене мотивации госслужащих. Интересно понять, каким образом эта реформа привлечет лучших людей страны?

Юрий Ехануров: Я могу сказать так: образ мышления, который должен воспитывать в себе бизнесмен, очень отличается от образа мышления чиновника.Это две разные парадигмы мышления, которые несовместимы. Мы видим, что приход бизнесменов в политику или в чиновники только тормозит развитие Украины. Ты или умный, или красивый – выбирай. Не может общество столько терпеть. Мы говорим – "да, но вот тут сделаем исключение". Все, что у нас происходит, происходит из-за чего-то. Мы тормозим во многих делах. "Літаємо, але низенько". То есть, имеет место необязательность работы.

И вот тут наступает вопрос другой. Если мы говорим о евр способе мышления, то первый вопрос, кот должен звучать, это уважение к собственности, ко всему сто связано с частной и госуд собственностью. Нам понадобится еще лет 15-20, чтобы люди уяснили, что это такое. А потом мы будем говорить о следующей теме – теме доверия. Почему украинцы не могут взять кредит в банке из-за таких сумасшедших процентов? Банкир на это скажет: "У меня нет доверия. Я не верю, что человек вернет деньги".

Константин Дорошенко: С другой стороны, нет доверия и к банкам, работающим в Украине.  Есть печальный опыт.

Юрий Ехануров: Абсолютно верно. Потом, тысячи людей, которые работают в охране – почему всем нужна охрана? Потому что нет доверия. Все эти огромные заборы и так далее – это вещи, которые не решаются законом. Это вещи, которым должна научить мама сначала, на уровне детского садика, школа, все общество должно этому учить.

Дмитрий Терешков: Но вы считаете, что формальные поправки в актах могут что-то изменить…

Юрий Ехануров: Они меняют. Я недавно был на одной из радиостанций, меня пригласили по поводу 1995 года. Я удивился, говорю: "А вы-то чего?" Молодые ведь ребята сидят. А они отвечают: "Мы определили, что в эти годы зарождался капитализм, и вы имели к этому прямое отношение". И я подумал, что действительно, мы тогда сделали малую приватизацию. Тогда я цитировал Ленина: "Мелкий собственник ежедневно и ежечасно рождает капитализм". Я считал, что в первую очередь нужно сделать малую приватизацию, и нам это удалось. Мы оттуда пошли. Но тогда казалось, что вот это мы сделаем, и все. А оказалось, что далеко не все.

Принятие законов, например, о госслужбе, - важнейший момент. Это победа и президентской команды, и всех тех, кто годами работал на этот закон. Боюсь, чтобы общество не подумало – мы приняли закон, давайте теперь заниматься другими вопросами. Ничего не сдвинулось! Просто принят закон. Теперь давайте дальше думать. 

Дмитрий Терешков: А как он может сдвинуться, если он принят политиками, и политики будут сопротивляться тому, чтобы он заработал?

Юрий Ехануров: А теперь посмотрим на Гройсмана, как он даст возможность Главгосслужбе работать, как он будет их слушать, насколько люди, занимающиеся профессиональной государственной службой, получат право голоса говорить о том, что они делают и чего не делают, кто им мешает.

Дмитрий Терешков: И все-таки вы не ответили на вопрос. Уйдут из госслужбы политики, их внуки, племянники. А кто туда придет? Кто пойдет на пять тысяч гривен заниматься госслужбой и для чего?

Юрий Ехануров: Во-первых, есть обещание, что заработная плата госслужащих несколько повысится. Правда, там идет хитреж. Получает человек 10 тысяч гривен. Официальная зарплата 4 тысячи, а 6 тысяч – это всякие накрутки. Сейчас оставят те же 10 тысяч, но из них основная зарплата будет 7-8 тысяч, а остальное уже будет премии и доплаты. Но, во-первых, я читаю в университете, и я заинтересован в том, чтобы мои студенты получили нормальную зарплату и работу. Оказывается, это не так просто. Если молодым людям дать перспективу, что они будут подниматься по службе, если нормально работать, то они пойдут. Вы видите, насколько легче стало набирать людей в контрактную армию, не потому, что так сильно рвутся воевать, а потому что особо нет рабочих мест. Жизнь заставит, с одной стороны. С другой стороны, нужна серьезная пропаганда государства о важности государственной службы, прямые репортажи. Я бы сказал - вам надо договориться с Би-би-си, чтобы британские чиновники рассказывали, как они с 7-8 класса школы мечтали стать госслужащими. Я с такими людьми разговаривал. Они говорят: с младых ногтей нужно готовить таких людей, они должны заранее знать, что будут государственными чиновниками. Тогда уже в старших классах они себя будут несколько ограничивать, особенно в социальных сетях.

Константин Дорошенко: Есть еще один момент, который я хотел бы обсудить с вами. Очень часто должность премьер-министра Украины рассматривается как возможный трамплин на будущих президентских выборах. На самом деле, после Леонида Кравчука все президенты, за исключением нынешнего, тоже когда-то были премьер-министрами. Петр Порошенко эту традицию сломал. 

Мой вопрос касается предыдущего премьер-министра Украины Арсения Яценюка. Когда вы говорили, что он ощущал себя человеком слишком «над» кабинетом и «над» народом, возможно, господин Яценюк действительно воспринимал место премьер-министра как некий трамплин для будущей борьбы за пост президента Украины. И мне тут вспоминается формулировка, с которой в свое время был отправлен в отставку премьер-министр Украины Евгений Марчук, формулировка была очень наивная, и времена были такие, 96 год - «за формирование собственного политического имиджа». Собственно, фактически все премьер-министры, за редким исключением вас, например, действительно занимались формированием собственного политического имиджа на посту премьер-министра. Не кажется ли вам, что в общем-то этот соблазн продолжает оставаться и будет ли Гройсман заниматься собственным политическим имиджем на этом посту?

Юрий Ехануров: Я думаю, что заниматься непосредственно он этим не будет, это будет командная работа и, естественно, пока есть премьер-министр, который входит в команду президента, все работают на президента. У президента есть возможность дважды избираться, ну а затем захочется же избирать кого-то из своей команды. И поэтому есть наивное такое мнение, что вот эта вся политическая команда обязательно изберется во второй раз, они даже в кошмарных снах не думают о том, что выборы будут досрочными.

Константин Дорошенко: Ну вот можно ли сравнивать... С другой стороны, люди любят сравнения. Когда вы становились премьер-министром Украины, было очевидно, что вы человек Ющенко, и вы не будете «тянуть одеяло» на себя, грубо говоря. Можно ли сравнить вашу работу при президенте Ющенко и ваши позиции и взаимоотношения с позициями Порошенко и Гройсмана?

Юрий Ехануров: Думаю, что да. Можно провести такую параллель. Понимаете, каждый должен определять свое будущее, каждый должен понимать кем он хочет быть. Передо мной стояла дилемма - быть государственным деятелем или быть политиком. Я выбрал первое. Я никогда не хотел быть политиком. Я не занимался политической борьбой в том виде, в которой она есть. Понимаете, я копался в себе, думая «почему вдруг?», почему я не хочу заниматься той политикой в чистом виде. Я не умею врать. Все равно же, когда выступаешь на избирательных всяких делах, то я говорю так, у меня формула такая: «Я просто не говорю всю правду. Я говорю часть правды. Но только правду».

Говоря о нынешней политической команде, нужно понимать, что они собрались все вместе, они несут полную ответственность за все, что будет происходить со страной в ближайшее время. Следовательно, сегодня Гройсман и Порошенко воспринимаются как единая команда. Очень хорошо, что они там не будут друг друга, как говориться, толкать и это значит, что для страны - это хорошо. Но следующий вопрос будет такой: а сколько времени общество будет терпеть вот эту работу?

И вот тут есть очень серьезный момент. Посмотрите рейтинги, которые имеют вот эти властные силы. Те, которые сегодня правят нами в парламенте, так называемое большинство с подпорками и рейтинг тех, кто находится во власти. Прямо скажем – не очень. Сегодня 52% украинцев желают видеть постмайданные силы и другие лица. Иногда говорят: «Хай гірше аби інше». Такое тоже присутствует. Вот представьте себе - все политические силы, которые находятся в парламенте, и которые сегодня фактически оппозиционные, - они заморозили свои рейтинги, а правящие ушли резко вниз. Если раньше мы говорили о нулевом рейтинге «Фронта перемен», то сегодня можно говорить, что вместе с «Солидарностью» они имеют 15%.

Дмитрий Терешков: Вы часто говорите, что предстоят досрочные выборы. Это значит, что в этой ситуации будет какая-то неожиданность и какую-то силу выбросит все-таки на поверхность?

Юрий Ехануров: Знаете, я бы очень не хотел, чтобы у нас были неожиданности. Поэтому говорю заранее. В стране, которая проходит такой бурный период развития, выборы должны быть каждые два года. Это лучший вариант, по сравнению с Италией, в которой выборы были через каждые полгода.

Константин Дорошенко: У них просто перманентный политический кризис, они не могли создать коалицию в Италии.

Юрий Ехануров: А у нас что? Мы делаем вид, что у нас нет политического кризиса? Мы были в этой яме помойной длительное время и только за полгода его разрешили. Да, они не сумеют собрать эту публику расхристанную. Разве это депутаты, которые как зайчики голосуют? Они же бизнесмены, они же крутые ребята, кто там ими покомандует? Поэтому, с ними нужно как-то договариваться. Вот сейчас оппозиция и общественность будут бить в больное место.

Дмитрий Терешков: А есть оппозиция в Украине, по-вашему? Вы вот тоже несколько раз это слово употребили, но многим кажется, что она только формально есть.

Юрий Ехануров: А давайте так, многослойная оппозиция - это те, которые себя называют оппозицией. Оппозиционный блок будет иметь свои 12%, чтобы там не случилось. Есть оппозиция, которая стала только потому что это очень выгодно политически. Знаете, у нас любят, когда кто-то выступает, так сказать, «Лає цей уряд, цього президента». Вот это Ляшко и Тимошенко.

Дмитрий Терешков: Смотрите, их можно назвать маргиналами в этом парламенте.

Юрий Ехануров: Да, это популисты.

Дмитрий Терешков: Это не совсем оппозиция.

Юрий Ехануров: Так они себя называют.

Дмитрий Терешков: Ну как они себя называют не имеет значения. Что нам этой осенью досрочные выборы дадут вот с такой формальной оппозицией?

Юрий Ехануров: «Самопомич» нормально держится, потому что она ничего не делает. Потому что там умненькие ребята, которые сами никогда ничего в жизни не делали. Они грантоеды, в основном, умненькие. Люди, которые умеют составлять хорошие отчеты. Это ребята, с которыми очень приятно беседовать, это светские люди. Но спросить «чем ты вообще управлял в жизни» …

Константин Дорошенко: Да. Блистательно! Здесь я с вами абсолютно согласен. Это грантоедская порода. В жизни они занимались тем, что носили бумажки из одного места в другое и упражнялись в том, чтобы эти бумажки идеально выглядели.

Юрий Ехануров: Ребята, вы знаете, я бы вам посоветовал понаблюдать сейчас за количеством сторонников выборов на Донбассе. Никого не было, кто хотел быть за. Сейчас вдруг начинают появляться сторонники. Оказывается, выделили гранты «На реалізацию мінських угод». И вот сейчас мы увидим публику, которая к вам будет сюда приходить и говорить «так я всю жизнь мечтал провести выборы на Донбассе в этих боевых условиях». Это же так здорово в этих боевых условиях проводить выборы. Вы посмотрите - сколько ребят на донецких номерах ездят не только в Киеве, но и во Львове и так далее. То есть элита убралась оттуда и остались те, кто немощен, не способен и так далее. Вот эти люди будут проводить выборы. Поэтому этот момент очень важный.

Дмитрий Терешков: А какова вероятность, что осенью Юлия Тимошенко скажет слово?

Юрий Ехануров: У нас многие люди как-то так неадекватно себя оценивают. Это естественно, политик он же как -  самый лучший в мире политик. Время прошло. И это не тот случай, помните знаменитую картину «все в прошлом», когда там бабушка сидит во дворе господского дома. Она активно будет рассказывать…  Сейчас она против чего там борется? Против цен на газ? Я думаю, что это самый лучший специалист по газу, который есть сегодня. Она в этом деле разбирается вплоть до формулы газа.  Она на этом сделала все свои статки и сейчас она расскажет населению как она его любит. Каждую молекулу газа с любовью направит населению. Придут другие люди, которых мы сегодня еще не называем. Они обязательно придут.

Константин Дорошенко: Ну вот смотрите, об этом же говорили и на Майдане: придут другие люди, хотим других людей. В результате мы и президента, и правительство, и большую часть людей, которые сейчас руководят страной видим из того же Кучманского призыва. Честно говоря, ничего нового.

Юрий Ехануров: Не самый плохой призыв. Наверное, потому, что я тоже принадлежу к этому.

Константин Дорошенко: Ну да.

Юрий Ехануров: Хотя меня призвали сразу после Дня Независимости. Через неделю я был в составе государственного совета по экономическим реформам. И тогда откручивали на 8м этаже в Кабмине табличку «Партком», и нас туда запускали, я перешел с Главкиевукрстроя работать туда. Люди очень активные, нормальные. Люди среднего уровня есть. Вопрос в том - когда они выдвинут своих вождей.

Константин Дорошенко: Вы верите, что появятся новые лица, что кто-то, кто не был рекрутирован еще во времена Кучмы в период зарождения "дикого капитализма", смогут прийти к власти?

Юрий Ехануров: Есть большая проблема, с которой сталкиваются эти люди: ресурсы. Эти умные люди, которые возглавляют общественные организации и движения, сейчас высказывают недовольство. Эта масса – как разумный океан. Сегодня не хватает ресурсов, и вопрос в том, кто их даст. К сожалению, наш средний бизнес сейчас держит деньги и не вкладывает их в политику. А олигархат будет вкладывать деньги. Но это вопрос времени – будет это раньше или позже.

Дмитрий Терешков: Украина заняла 4 место в странах с "кумовским капитализмом". Это можно изменить какими-то реформами?

Юрий Ехануров: Почему нужна децентрализация? Капитализм на местном уровне. Например, избрали людей, они начали работать, и вдруг люди замечают, что жена председателя общины начала покупать более дорогие вещи, у них появилась машина и так далее. Это все видно. И потребуют перевыборов, начнется борьба. В Украине продолжится создание новых кланов и низложение старых на местном уровне. Несколько лет страна будет занята местными проблемами, чтобы у каждого, кто придет к власти, был "свой ставок и млинок и вишневый садок". А потом займутся центром. В центре тоже в это время будет идти борьба. Но тут, к сожалению, без олигархата пока трудно обойтись.

Константин Дорошенко: Говоря слово "децентрализация", мы так или иначе аккуратно обходим термин, который демонизирован в Украине – федерализация. Когда общаешься, например, с политологами в Германии, они искренне недоумевают, зачем бояться слов "федерализация" и "федерация". Германия со времен провозглашения себя в 1871 году империей была федеральным государством, унитарным государством за всю свою историю она была только один раз – во времена правления Гитлера. Немцам, которые понимают, что они все очень разные, непонятна наша боязнь признания того, что в разных регионах мы действительно разные. Как этот вопрос нужно решать – продолжать закрывать глаза и делать вид, что мы одинаковы от Луганска до Ужгорода, или понять, что каждая территория Украины имеет свою специфику, и это можно признавать?

Юрий Ехануров: Очень важный вопрос. Я ближайшие годы своей жизни буду заниматься вопросом объединения страны. Я часто бываю во Львове, хорошо понимаю среднего жителя Днепропетровска, у меня сейчас друзья в институте экономики промышленности из Донецка, который переехал в Киев. Я с ними постоянно общаюсь, хожу на их семинары. Проблемы, которые они озвучивают, мне очень важны для понимания происходящего в стране.

Вопроса федерализации можно не бояться вот почему. Если мы создаем сегодня свою тысячу-тысячу двести территориальных громад, которые будут работать, то следующий момент – зачем нам нужно столько районов. И окажется, что количество районов уменьшится, и их останется треть. затем наступит этап областей. Появится вопрос – что делегировать в эту область, чем она должна заниматься, почему они командуют? Мы им делегировали полномочия или нет? Район – мы понимаем, там общая больница, специализированная школа, интернат для пожилых людей, и так далее. А зачем тогда область? 

Дмитрий Терешков: То, о чем вы говорите, похоже на сваливание всего в кучу…

Юрий Ехануров: Как один вождь говорил, прежде чем объединиться, надо размежеваться. Мы создаем территориальные громады, и у каждой есть свой интерес, там пойдет работа. Затем пойдет интерес на уровне районов, и мы объединим 2-3 района, и будет один. Будет большая Волынь. Возможно, Киевская и Черкасская область будут составлять один регион, и так далее. Та же Днепропетровская область. Я когда приехал туда, посмотрел историю края и отметил, что Таганрог – это была украинская территория, которая входила в состав Екатеринославской губернии. Какие будут функции? Немцы не понимают, что у нас идет процесс становления нации. Как только мы пройдем то, что они прошли при Бисмарке, и когда у нас не будет стоять вопроса, мы все будем украинскими патриотами, - тогда можно делать любую федерализацию. Сегодня это чревато, и мы это видим по примеру Крыма, Донбасса, попыток в Одессе, Николаеве, Харькове. То, что вкладывалось в понятие федерализации по-русски, нам не подходит категорически.

Дмитрий Терешков: Когда это не будет чревато? Вот вы говорите – будет один большой регион. Сначала в громадах будут какие-то интересы, потом у целого региона, который вдруг возьмет и уйдет.

Юрий Ехануров: Куда уйдет? Давайте говорить о том, какой будет Европа в то время. У восточноевропейских стран есть общие интересы, и очевидно, что мы будем больше тяготеть к Польше. У нас прекрасные друзья – это Литва. И те, кто изучал историю, вспомнят, что мы с Литвой много лет были в одном государстве. В литовское время украинское прошлое – это лучшее время. Есть момент с Белоруссией. Но как только там ситуация более-менее потеплеет, будет другая страна, другая Европа, другие интересы. Наши внуки будут думать по-другому. Интернет заставит.

Константин Дорошенко: То есть, по сути, вы верите в идею Збигнева Бжезинского о возможности создания от Балтийского моря до Черного некоего межгосударственного объединения, которое, с одной стороны, было бы выгодно само себе, а с другой – было бы кордоном, который отделял бы страшную Россию от Европы?

Юрий Ехануров: Вэтом конгломерате стран, назовем их восточноевропейскими, от Турции до Польши, будет сначала стоять вопрос регионального лидерства. Я лично думал, что Украина будет региональным лидером этих стран. А теперь есть Турция и Польша. Мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы нормально жить и с теми, и с теми.

Дмитрий Терешков: То есть еще и борьба будет за лидерство.

Юрий Ехануров: Да, все время будет борьба. И это хорошо! Я бы очень хотел, чтобы Украина вступила в борьбу за лидерство. Мы способны на это. Мы имеем все возможности для этого.