Леонид Кравчук

Дмитрий Терешков: Программа «Циники» на Радио Вести. У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков, и мы сегодня в гостях у первого президента Украины Леонида Кравчука.

Константин Дорошенко: Начать хочется, может быть, с вопроса локального на первый взгляд с другой стороны очень важного для Украины – с вопроса о Крыме. Вот сейчас, безусловно, абсолютное большинство украинцев признают права крымских татар - коренного народа. Оказались, что крымские татары - одна из наиболее патриотичных проукраинских сил в Крыму. Но почему-то это слишком поздно поняли в украинском обществе. Почему, когда вы были президентом и в последующие годы, невозможно было принять эти решения, которые может быть сохранили бы Крым в составе Украины?

Леонид Кравчук: Я думаю, что в вашем вопросе есть действительно и правильная оценка ситуации, и нет на неё ответа. Я вам скажу, почему. Во-первых, когда Украина приобрела независимость, существовал ещё Советский Союз, и Крым входил в состав Украины как областная организация, и Украина была частью Советского Союза. То есть, когда мы приобрели независимость, стал вопрос, а как быть с Крымом.

Горбачёв и руководство Кремля постоянно подчёркивали, что Крым - это особая территория, что она исконно, тогда уже говорили, является русской, а город Севастополь - городом русской славы. Вот эта постоянная терминология присутствовала в разговоре с Кремлём. И когда стал вопрос о статусе Крыма, нельзя было оставлять Крым как областную организацию, потому что вокруг Крыма начались два параллельных движения. Первое движение – предоставление Крыму статуса автономии. И другой, более сложный и опасный для Украины, - это денонсация договора 1954 года и включение Крыма в состав России. Так ставился вопрос уже тогда.

Я поехал туда на большую встречу в рамках областного совета, и мне пришлось выдержать очень непростую дискуссию там. В конце концов я убедил их, что референдум может быть посвящён только одному вопросу - предоставлению Крыму автономии. Я сказал: если вы будете ставить вопрос о денонсации решения 1954 года, никаких переговорных процессов, никаких соглашений, никаких договорённостей с крымскими гражданами, или с гражданами Украины, живущих в Крыму точнее сказать, не будет. И они согласились. И вот тогда возник вопрос, как же быть, перейти от областной структуры в автономную. Территориальная это будет автономия, национальная автономия или другая. Пришли к выводу, что это может быть только территориальная.

Константин Дорошенко: А вот почему?

Леонид Кравчук: Потому что большинство населения в Крыму составляли не крымские татары. 78%, насколько мне известно по памяти, там составляли русские, где-то 15 % с хвостиком украинцы и другие, и только небольшая часть крымских татар. То есть, если идти по пути референдума, понятное дело, крымские татары не могли бы этот вопрос решить. Вы можете задать вопрос, почему не решить Верховным Советом Украины. А потому, что в Верховном Совете Украины были коммунисты в подавляющем большинстве, и они и слушать не хотели о том, что Крыму можно было бы предоставить национальную автономию, а крымскотатарский народ признать как коренной народ этой части земли. Вот в чём вопрос. Не потому что мы не хотели, я имею в виду руководство. я постоянно подчёркивал, это и в документах записано, что нам нужна национальная автономия, а не территориальная. И только сейчас мы можем это сделать, потому что поменялось за 25 лет очень много - и в Крыму, и вне Крыма, и аннексия Крыма дала возможность народным депутатам Украины и руководству Украины смотреть на проблемы по-другому. Мировое сообщество поддерживает нашу идею и идеологию национальной автономии, стоит на защите прав и свобод крымскотатарского народа, и сегодня мы это решить можем, и это решение правильное.

Константин Дорошенко: Господин президент возвращаясь снова-таки к времени вашего правления, сложный период это был – обретение Украиной независимости, и  вы проявили себя как действительно очень опытный политик. Вы всегда были политиком увлечённым. Возможно, политика увлекала вас настолько, что вы недооценили экономику и так или иначе сформировалось то, что называется олигархической экономикой в Украине. Может быть, потому что вы лично не очень экономикой интересовались и отдали эту ситуацию в русло других людей?

Леонид Кравчук: Я с вами согласен в том плане, что для меня больше были задачи формирования Украины как государства. Украина получила независимость – это только начало, это наше желание иметь государство. Дальше нужно было создавать институты государства, нужно было создавать условия международные для Украины, чтоб она заняла там соответствующее место, и много, много вопросов настолько важных, что их откладывать было нельзя.

Наверное, вы знаете, что когда в 91 году Верховный Совет проголосовал за независимость Украины, ни одна страна мира нас не признала – ни одна! Почему? Потому что до этого, 17 марта, был всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации, и международное право толкует очень точно – не может Верховный Совет отменить решение референдума. Только после референдума 91 года, первого декабря 91 года страны мира начали признавать Украину, с декабря до Нового года нас признало 45 стран за один месяц. Я не успевал принимать поздравления. Значит, это не потому, что я недооценивал экономику, а потому что надо было сначала создать государство, чтоб его признал мир, и чтоб оно вошло в систему отношений мировых, ОБСЕ,и другое, и третье, и четвёртое. После этого можно было серьёзно заняться внутренними вопросами. Но есть одна деталь. При Кравчуке олигархических начал ещё не было. Олигархия начала развиваться при Леониде Даниловиче Кучме.

Константин Дорошенко: Которого вы назначили премьер-министром.

Леонид Кравчук: Да, правильно, но начало развиваться при его президентстве, не премьерстве.  И как только все почувствовали его либеральную экономику и возможность создавать олигархические структуры, структуры собственности высокого ранга, – всё началось так!

Дмитрий Терешков: Возвращаюсь к вопросу Константина. Тем не менее, при вашей власти, при власти Леонида Даниловича Кучмы зарождалась клановая система в экономике и политике. Сейчас она трансформируется, очевидно. Удастся ли нам в ближайшем будущем эту клановую систему уничтожить, или она только естественным образом уйдет из нашей действительности?

Леонид Кравчук: Я думаю, так ставить вопрос - уничтожить - это очень сложно. Как вчера сказал Лукашенко, для того чтобы идти дальше, надо на них надеть кайданы, и всё будет хорошо. Мы демократическая страна, значит, мы должны создать условия: а) при которых олигархи будут жить по закону, б) такие условие при которых восстановление, воспроизводство олигархических систем станет невозможно. Мы должны создать такую судебную систему, - а первый шаг уже сделан, приняв конституционные изменения о реформировании судебной системы, мы создали базу для этого, - чтоб олигархи жили, как богатые люди во всем мире. Я вернулся из Китая, там есть очень много богатых людей – миллиардеров, но там нет олигархов, они живут по законам Китая и выполняют китайские законы, и развивают китайскую экономику. То есть, я хочу, чтоб мы поняли: богатых людей бояться не надо, надо бояться тех людей, которые богатство используют не для национальных интересов страны, а для собственных, или даже во вред национальным интересам страны. Вот в чём вопрос. А то, что начиналось – да, начиналось то и при мне, но при Кучме это стало системой.

Дмитрий Терешков: Вы согласитесь с тем, что отсутствие идеологических партий, сил в Украине не лучшим образом характеризует самих украинцев? Согласитесь с тем, что они в целом не востребованы?

Леонид Кравчук: Вы знаете, я думаю, что идеологические или не идеологические партии - это вопрос принципа построения партий. Партия не идеологическая не имеет базы, это клановая партия. Но может быть партия не идеологическая, но патриотическая. Она не будет служить другим странам, другим народам, и не будет вредить собственному народу. Такая партия возможна. Другое дело, что нет перспективы как партии, пришедшей к управлению. Только идеологическая партия, которая имеет базу, может прийти надолго, поддерживаемая народом, к управлению страной. Все остальные партии приходят ненадолго. Они быстро себя исчерпывают, очень быстро теряют поддержку народа и становятся в противовес национальным и другим интересам украинского общества.

Константин Дорошенко: Почему мы, украинцы, предпочитаем столько лет голосовать за личности, а не за идеологические программы? Мы настолько еще незрелы, чтобы очаровываться людьми вместо идей?

Леонид Кравчук: Я думаю, очень правильное ваше толкование: мы незрелые. Мы еще идем по пути демократии, или даже стали на путь демократии. А демократического общества у нас еще нет. Есть островки – свобода слова, право говорить – вот вы говорите, а мы на вас не будем обращать внимания. Вот такая демократия. Люди не понимают, что такое эти десятки партий. Они разочаровались в них. На их глазах за 25 лет прошли измены, предательства, обман. И сейчас то же самое происходит. Говорим одно, делаем другое.

Дмитрий Терешков: А что касается президентов – есть ли в нашей истории президенты, которые спустя очень много лет войдут в историю как выдающиеся национальные лидеры? Есть ли президенты, которые будут размазаны по ходу истории и забудутся?

Леонид Кравчук: Это надо спрашивать народ.

Дмитрий Терешков: А вам как кажется как одному из президентов?

Леонид Кравчук: Я думаю, что не будет пока таких имен среди президентов, если Порошенко не удастся выполнить то, что он предложил на инаугурационной программе. Сегодня у него есть и положительные, и отрицательные моменты в его управлении страной. Но люди еще ждут эпицентра его власти. Эпицентр настанет в декабре. Если до декабря ничего серьезного с точки зрения народа, который все перемены чувствует карманом и своей жизнью, не произойдет, оценки Петра Алексеевича будут очень острые и очень сложные.

Дмитрий Терешков: В народе говорят, что Порошенко укрепляет вертикаль власти. Как вам кажется, рискует ли он превратиться в диктатора?

Леонид Кравчук: В диктатора ему никто не даст превратиться. Уже не то время и не тот народ. У нас уже было два Майдана. И если народ почувствует, что кто-то пытается взять диктаторскую власть, он немедленно соберется на Майдан. Вы слышите, что происходит в партиях, в СМИ, в Верховном Совете. этого не произойдет.

Может быть другое для Петра Алексеевича. Он не превратится в диктатора. Он может в процессе выполнения поставленных задач использовать те методы управления, которые народ не воспримет, во-первых. Во-вторых, он может использовать методы управления, которые не принесут результата. Ну вот, скажем, приняли конституционные изменения о судебной реформе. Что нужно сделать, чтобы провести судебную реформу? Принять десятки законов. Людей найти. И контроль организовать. Три вопроса. Пока все, что мы принимали сейчас, пока в стадии разгона. Но разгон не может быть долго – у нас нет времени. Я бы хотел, чтобы база, созданная конституционной реформой, была превращена в действие под сильной рукой власти и под постоянным контролем. Этого пока нет.

Константин Дорошенко: А вот сильная рука власти. Украинский президент и так среди тех, кто во всей Европе имеет наибольшие полномочия. Но это не спасло страну.

Леонид Кравчук: Понимаете, вот я имею полномочия, вы у меня трое работаете. Я эти полномочия имею, а вы их не слышите. А я вас уговариваю: ребята, так же нельзя, ну давайте работать. Полномочия требуют волю и команду! Я не раз говорил, что Петр Алексеевич допускает ошибку, делая акцент в управлении страной на менеджеров бизнеса. Менеджеры бизнеса чему учатся всю жизнь? Зарабатывать деньги. Кому? Себе. Что должен менеджер государства? Научиться зарабатывать деньги государству, народу. Не зарабатывать, а создавать условия для народа. Менеджер бизнеса этого не делает. Петр Алексеевич стоит на точке зрения, что он этих людей знает и может им доверять. Послушайте, страна большая, регионов много. Со всех надо собирать принципиальных, опытных и активных людей. Только так можно полномочия претворять в жизнь. Ни одно полномочие не может оставаться без реагирования, если оно не выполнено, независимо от того, он твой кум, друг, сват или брат. А у нас кумовство и сватовство существует в руководстве страны.

Константин Дорошенко: Ну вот, собственно, это стиль, который заложил еще президент Виктор Ющенко, и Порошенко, как мне кажется, продолжает то же самое.

Константин Дорошенко: Вы упомянули украинские Майданы. Во многом, как мне кажется, они происходят потому что не происходит смены элит в стране. Представители поколения Революции на граните 95 года, которые голодали тогда, и это привело к отставке премьер-министра Масола. Обвиняли в свое время вас, и равно шестидесятников и диссидентов, в определенном сговоре в Раде, когда Верховная Рада подняла возрастной ценз для прохождения в Верховную Раду. И таким образом, не допустила смену поколений. Шестидесятники и бывшие коммунисты решили, что «мы пока сами порулим». С тех пор, по сути, смены поколений и не происходит в стране. Все время мы варимся вокруг одних и тех же сил, имен. Возможно, именно это и вызывает желание украинского населения прогнать всех этих людей, а они снова остаются.

Леонид Кравчук: Понимаете, интересный у нас народ. Он сегодня избирает, а завтра уже хочет прогнать. Надо научиться избирать. Сейчас никто никого не назначает. Избирают депутатов, избирают правительство в Верховном Совете, всех избирают. Для того, чтобы избирать, надо знать, что у тебя дети, внуки, правнуки, и ты избираешь для них. А если человек избирает за гречку, просо или 50 гривен, значит этого человека я не уважаю. Вот почему не проходит смена поколений, потому что избирают одних и тех же. У нас сотни тысяч людей – чиновников, депутатов – 450. Вся система работает в замкнутом круге. Люди идут на встречу тем, кто многие годы ворует, строит себе дома, а они их избирают. Я же знаю таких десятки примеров. Если мы имеем старое руководство или руководство, обвешанное старыми догмами, то это уже вина народа, который не умеет избирать преданных, умных, молодых профессионалов. Но не всегда молодой – есть умный. Я знаю много молодых, к сожалению, встречаюсь в ВУЗах с людьми и так дальше, иногда мне задают вопросы, что я сейчас стеснялся бы их повторить. Это может задать студент 5го курса…

Дмитрий Терешков: Старая гвардия, бывшая государственные топ-менеджеры сегодня не упускают возможности напомнить о том, какая низкая квалификация у нынешних управленцев, якобы за последний год эта ситуация редко изменилась. Как вы оцениваете кадры в управлении сегодня в 2016 году, со всеми этими молодыми новыми лицами.

Леонид Кравчук: Молодой не означает – профессионал. Если молодого менеджера берут из фирмы «Рошен» и ставят в фирму «Нефтегаз», то, извините, такой менеджер даже терминологии не знает. И его преданность не означает самое главное, он не профессионал. Нужно брать действительно опытных, умных профессионалов каждого в совей отрасли. Второе, никогда не идти на встречу олигархам, которые проталкивают своих людей. Столько примеров называют. То Григорищенко кого-то протолкнул, то еще кто-то. Как это понимать? Почему гражданин России проталкивает своих менеджеров в организации Украины? И это происходит, людей же назначают. Молодые должны быть сориентированы на свою профессию.

Константин Дорошенко: «Пусть сапоги делает сапожник, а пироги печет пирожник».

Леонид Кравчук: Вот, если будет четко разделено, то тогда человек сможет применить свою профессию. Тогда возникает вопрос – его честь, совесть и преданность. Вот тут много проблем. «Почему вы голосуете за бизнесменов?», я задавал вопрос. «Ну он же красть не будет больше, у него есть деньги». Оказывается, нет, он хочет больше денег. Они начинают придумывать офшоры, они начинаю продавать в управление свою собственность. Я могу передать в управление все, а забыть о нем могу? Вы можете забыть миллион долларов, который вы передали в управление? Поэтому не надо нас представлять, будто мы ничего не понимаем. Есть преданность делу, профессионализм по сути, и ответственность перед народом, перед государством. Пришел в государство, сделай все для государства.

Дмитрий Терешков: И, тем не менее, сейчас можно сказать, что резко упал уровень профессионализма в госуаправлении за последние год - два?

Леонид Кравчук: Я не думаю, что так можно сказать. Мы привыкли к управлению «сказал-сделал». Вот я Второй Секретарь ЦК Компартии Украины стал президентом. Председатель Верховного Совета стал президентом. Я ни раз говорил, что полномочия Второго Секретаря ЦК были у меня в 10 раз больше, чем на посту президента. Потому что я не говорил дважды и если человек не выполнил, то он уже не работает на том месте. Мы несем на себе вес того представления, что если не выполняется, то это непрофессионализм. Мы не умеем заставить людей работать демократическими методами. И заставить не силой, а через формы и способы, которые выработала демократия в мире. СМИ, демократия, общественные организации должны создать вокруг человека такую ауру, чтобы он жить там не мог, если он ворует и не выполняет. Дело не только в профессионализме, дело в методах и формах управления. Старых мы не можем брать, а новых еще не освоили.

Константин Дорошенко: Как вы оцениваете перспективы, в том числе президентские, Надежды Савченко?

Леонид Кравчук: Савченко – это важное политическое событие в Украине, которое будет играть долгоиграющую струну. Мы не должны сразу питать надежды только на Савченко. Она честная, порядочная, ответственная. Она выстрадала все это своей жизнью. Но для того, чтобы войти в систему управления страной, ей нужно очень много познать. Такого не бывает, что человек занимался всю жизнь важным и страшно ответственным делом, перешел на другое – и с такой же легкостью перенял другую систему.

Константин Дорошенко: А такой приме как Вацлав Гавел, например, он не занимался госуправлением. Он писатель, однако он стал эффективным президентом.

Леонид Кравчук: Я знаю не только Гавела. Тогда Савченко, извините, завтра надо ставить президентом. Вот представьте себе – Савченко президент. Вот пятнадцать систем управления страной. Каждая система имеет условно пять специалистов. Она, понимая задачи Украины, честно и преданно не будет воровать. Вот нужно посоветоваться с 90-ми специалистами и принять вместе решение. Гавел – гуманитарий, он человек с большой буквы. Поэтому использовал эту систему. Если Савченко включить в систему управления непосредственно, то она еще не готова.

Дмитрий Терешков: Если украинцы несколько лет назад метались между Россией и Европой, то сейчас они скорее между Европой и мнимой самостоятельностью. Каковы шансы Украине обойтись без каких-либо ярко выраженных внешнеполитических векторов и продолжаться как самостоятельное государство?

Леонид Кравчук: Обойтись нельзя никогда и никому. Каждая страна сегодня находится в глобальном мире. Спросите любую страну Европы, она скажет, что без участия в НАТО она не сможет выжить. Все страны пытаются стать членами НАТО. Кстати, Украина, с моей подачи (я председатель общества «Украина-НАТО»), сейчас заявляет тоже самое. Безопасность Украины и будущее украинского народа, без реального участия Украины в глобальных процессах и защиты Украины глобальным сообществом в лице НАТО, я не вижу. Надо объединяться и защищаться. Но объединяться – не означает пригибаться. Вот хочу, как раз, сказать о минских соглашениях. Почитаю вам то, что я подготовил: «Большинство украинских политиков считают, что формат минских переговоров не является эффективным для Украины. Минск не может результативно повлиять на решение основополагающих задач Украины на Донбассе, суверенитет, территориальную целостность, восстановление границ с Россией. Не может, как видно. Они решают вопросы важные, но не глобальные. Обмен пленными, разминирование – это все надо. Минск помогает или заставляет Запад применять к России санкции». А Путин цинично заявляет, что пока Украина не внесет соответствующие изменения в Конституцию, как он понимает, не предоставит «ЛНР/ДНР» особый статус, не примет советующий закон об статусе и амнистии боевиков, - война на Донбассе будет, как он сказал. Таким образом, уже ясно, что Путин, с помощью Запада, нас загнал в угол. Конечно, есть вина и наша, потому что мы, почему-то, внести в минские соглашения пункт об изменении в Конституцию. В Конституции Франции написано, что в случае угрозы суверенитету и территориальной целостности, никаких изменений в Конституции даже ставиться не могут. А нас принуждает президент Франции это делать. Во всяком случае, говорит почему вы их не вносите. Поэтому, я делаю вывод, что сегодня Запад и Украина согласились с тем, что минские соглашения – плохие для Украины, но пусть работают плохие, потому что лучше мы предложить не можем. Запад не хочет, потому что им это выгодно. Они не берут ответственности за минские соглашения. Мы берем ответственность, а Россия говорит, что она не причем и якобы помогает Украине. Если плохие минские соглашения работают, мы их развиваем и говорим всем хором, что альтернативы им нет, значит тогда альтернативы нет войне. Смерть будет, потому что этот формат не подходит, он свою роль выполнил. Он посадил Путина за стол переговоров и не позволил Путину широкой агрессии на Украину. Сейчас нужен другой формат. Мы предлагали взять будапештский формат или подумает над другими. Нельзя сказать, что этому формату нет альтернативы. Альтернативы нет дню или ночи. Но любому соглашению всегда есть альтернатива. Политическая логика должна работать так, чтобы наши предложения были услышаны Западом и были предложены варианты. Второе, Украина должна постоянно требовать и вносить предложения о прямых переговорах с Путиным. Так как без них вопрос о Донбассе не решить.

Константин Дорошенко: Мы можем предлагать варианты, а готовы ли слушать их. Да, были государства, которые взяли на себя гарантии нашей безопасности. Они, почему-то, не участвуют в процессе переговоров.

Леонид Кравчук: А слушать надо заставить. Весь Запад может заставить Россию слушать. Санкции нужно расширять вплоть до банковских расчетов. Россию надо поставить в такое положение, чтобы она поняла, что если она будет вести себя как слон в посудной лавке, ей жить в цивилизованном обществе будет весьма сложно.

Дмитрий Терешков: Вы считаете, возможно ли будущее России в системе национальных стратегических интересов, в которой нет Украины?

Леонид Кравчук: Национально-политическая система высокого уровня исторической памяти и национального престижа, достигшая высоких вершин в цивилизационном измерении в мире, это народ и государство великого масштаба. Без Украины не может быть Европы. Россия должна это понять. Мы не идем атакой на Россию. Наших войск в Ростове-на-Дону нет.

Константин Дорошенко: Тут вспоминается шутка, что у России две проблемы: то, что Путин умеет читать, и то, что прочел книжку Бзежинского «Большая шахматная доска». Там как раз он пишет, что без Украины - не будет великой России как империи.  

Леонид Кравчук: Понятное дело, что Путин ставит задачу – восстановить империю России не в рамках СССР, а в рамках царской России. Ну что дальше? Мне, как президенту, и Горбачев, и Ельцин, и Путин, повторяли одно и тоже – без Украины нет советского союза, великой России, Украина должна быть в системе стратегических интересов России. Если Европа согласится с этим, то завтра Россия поставит вопрос о Польше и Прибалтике… Но они же понимают, что завтра может быть поставлен под вопросом Европейский мир в целом. Мы не согласимся никогда на такие условия. Мне много лет, у меня дома много оружия, и я буду стрелять каждого, кто придет ко мне во двор, пока меня не убьют.

Константин Дорошенко: Таким образом, мы осознаем, что украинская государственность и Россия, в нынешнем ее понимании, - антагонисты.

Леонид Кравчук: Так распорядилась судьба, Россия и Украина граничат. Мы должны уважать интересы России. У нее есть глобальные стратегические интересы. Она считает, что Украина в НАТО – это приближение границ НАТО к России. Вопрос: допустим Путин проглотил Украину, типун мне на язык, и куда приблизилась Россия, к Польше? Польша в НАТО? Тогда уже Польша становится опасной для России. Этому конца не будет, это выдумка страны, которая 150 лет воюет. Она не знает другого варианта.

Константин Дорошенко: Это был первый президент Украины Леонид Кравчук. Спасибо!

Леонид Кравчук: Желаю успехов!