Фото: Facebook Александра Мороза

(Авторский стиль речи сохранен) 

Константин Дорошенко: С вами Радио Вести, радио новостей и мнений. Это программа «Циники», у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Наш гость сегодня дважды председатель Верховной Рады Украины, один из самых убедительных политиков и ораторов украинской политики новейшего времени Александр Мороз. Первое, что хотелось бы спросить у вас: вы в свое время настолько были увлечены реальной политикой в Украине, борьбой с тем, что называлось «режим Кучмы», что по факту получилось так, что в запале этой борьбы расстаяла сама идея социалистической партии и социальной ответственности, то за, что вы боролись. И мы получили сегодня Украину, в которой по факту нет идеологических партий, есть только всякого рода лидеры, которые друг с другом борются. Ощущаете ли вы свой промах в этом результате?

Александр Мороз: Возможно, справа в тому, що займаючись державним будівництвом, інколи не вдавалося стільки часу приділити функціонування партії як це потрібно. З іншого боку, це є закономірність, бо, ви правильно сказали, що політичних партій в Україні сьогодні фактично не має, це є політичне оформлення бізнесових проектів, які домінують сьогодні. Коли я боровся, як ви сказали, із «режимом Кучми», що цікаво, у нас мінялися склади влади, в тому числі президенти, але режим лишався той же. Це режим, який сповідує, так звану ліберальну економіку, а в ліберальній економіки по-українськи це використання інститутів держав, інструментів держави    для задоволення потреб крупного бізнесу і з кожним оновленням влади ми бачили посилення цього впливу.  При поєднанні бізнесу і влади, бізнес її формує безпосередньо, формує на неї замовлення, гарантує її  забезпечення в персональному складі через відповідні використання адмінресурсу, впливу на виборчу систему, фальсифікацій, які при тому вдаються. Виходить так, що система, створена по силі такими можливостями далі і далі бачимо, що це відриває владу від суспільства та інтересів держави. В таких умовах, коли влада себто і бізнес це сьогодні одночасно і, в значній мірі, і кримінал формують владу, то працюють гроші. Тому бути лише ідеологічною партією  не просто. Так трапилося із тою проблемою, яку ви згадали. Я сьогодні займаюся спробою реалізувати або певною мірою реанімувати проект «Соціалістичної партії», партії ідеологічною, яка працюватиме на тих засадах, які властиві для європейських країн, а не то, що сталося сьогодні в Україні. Це не просто, але це необхідно, якщо ми хочемо змін у суспільному житті.

Дмитрий Терешков: Возможно ли это, учитывая популярность правых партий сегодня и вообще этот интерес, востребованность…

Александр Мороз: Хто сказав «їх популярність»? Это так представляется «о популярности правых партий». Назовите, какая партия популярная.

Дмитрий Терешков: Все партии, грубо говоря, вся украинская власть, так или иначе, сегодня националистическая и правая.

Александр Мороз : Тут тоді не треба використовувати слово «популярні». Вони впливові в тому сенсі, що вони формують владу, вони оздоблюють владу назвами. Але візьмемо вищий рівень цього оздоблення, це парламент, фракції. Одні називають себе опозиціонерами, інші провладними партіями, але це все одне і теж. Це представники ліберальної політики, які поміж собою, борячись за доступ до інструменту влади, як інструмент для забезпечення своїх інтересів, перш за все,  меркантильних або корпоративних, або матеріальних, розігрують ролі тимчасові: сьогодні вони в опозиції, при владі, вчора вони мали коаліцію 300 з лишнім чоловік, а сьогодні не набирається для голосування елементарного закону, який передбачений самою Конституцією, наприклад закон про спеціальні слідчі комісії. Я пригадую, коли ми проводили такі закони і голосування було «ЗА» 290 чоловік , голосували цей закон, давали на підпис тому ж згаданому вами Кучмі, він накладав «вето», ми не могли подолати «вето», 300 голосів не вистачало, тому що залежна були частина депутатів.

Дмитрий Терешков: Это понятно. Вы говорите о реанимации «Социалистичекой партии» , это некое предложение, а спрос есть сегодня в Украине?

Александр Мороз: Я закінчу. Але сьогодні за цей же закон голосують «ЗА» - 26 чоловік, «ПРОТИ» - 20 чоловік, і решта у кущах сидять. Чи є запит? Люди хочуть жити нормально в суспільстві, хочуть соціальної справедливості. Погляньте, Майдан другий, тим паче, розпочався, скажем, імпульсивно, як спротив людей, які користуються і соціальною мережею, і т.д проти самодурства, самодержав’я. Вони потребують і соціальних гарантій, і демократії… Це попит суспільства. Інша справа, що, як часто буває, цим спротивом скористалися ті хто були раніше при владі, тільки переформотувалися, назвавши себе інакше, б’ючи себе в груди, клянучись відданістю інтересам народа, насправді здійснюють те ж саме, що і було.

Константин Дорошенко: Отже, можна сказати, що «режим Кучми» нікуди не подівся і зараз Україною просто керують «кучмісти», але вже без Кучми, і що вони без Кучми трошки розпоясалися.

Александр Мороз: Чому без Кучми? Був Ющенко, пригадайте, він казав « Я син Кучми, я до нього так ставлюся». Деякі речі Кучмі навіть не снилися, які були при ньому, збиткування над Конституцією , наприклад, авантюра з виборами в 2007 році. Парламентська Асамблея Ради Європи сказала: люди добрі, що ви робите, не так треба робити. Відміняється один указ неконституційний, натомість видається інший неконституційний указ. Потім він підготував базу і добивався тих повноважень, які реалізував для себе Янукович. З Януковичем я зустрічався останній раз в 2010 році, за тиждень до голосування Конституційного Суду щодо змісту Конституції.  Я його запитав: по-перше, пропозиція або варіант, який зараз пропонується Конституційним судом він неконституційний, незаконний ; по друге: яких вам помножень не вистачає, що ви робите, ви ж будете за все відповідати і будете крайній, бо це і оточенню буде зручно показувати пальцем, хто винен у тому, що в державі негаразди. Він каже: бачте, я ж законослухняний, якщо приймуть таке рішення, ну тоді зрозуміло. Я пішов і більше з ним не бачився. Хочу сказати, що той же Конституційний Суд, у 2008 році, на це ж саме подання відповів: ми на маємо права втручатись в тіло Конституції, наші висновки остаточні і не підлягають зміні. В мене виникає сьогодні питання: а в 2010 році, приймаючи зміни вже ці, втручаючись в тіло Конституції, він зіслався на той висновок? Виходить сьогодні ї той висновок недійсний, він же не підлягає скасуванню.

Константин Дорошенко: Чи можна тоді сказати, що Леонід кучма був найбільш ефективний і, по суті, найбільш патріотичний президент України? Бо, ви самі сказали, що такого втручання, принаймні, в Конституційний процес, за нього не було.

Александр Мороз: Бачите, система розвивалася і президент в даному випадку був як інструмент або важливий чинник системи. Йому подобалося, що годять йому, був один із керівників адміністрації, який казав «Де Голль» , інші його називали «месією».

Константин Дорошенко: Пане Порошенко вже  Бернар Анрі-Леві вже із Черчиллем порівнював, так що теж має свій комплімент.

Александр Мороз: Я не можу тут порівнювати, Черчилль мудрий був політик, я його читаю. Не треба приміряти на себе чиїсь маски. Треба бути самим собою і дивитися наскільки те, чим ти займаєшся відповідає дійсності чи ні. Сьогодні я зустрічався із молодими студентами, інтернами, які проходять стажування у Парламенті. Я їм говорю: зверніть увагу на те, що політик, коли виступає, говорить, часто буває, що він своїми словами закриває свої наміри і діяти він буде не обов’язково так як говорить, або і діє інакше. Ви будьте аналітиками, дивіться, що діється на практиці, порівнюйте те, що робиться із тим, що говориться. Я розумію, що ситуація сьогодні специфічна, треба демонструвати єдність влади, тому що непросто. Коли проводили вибори у такий специфічний час це теж треба було підтвердити. Але коли, наприклад, вчора виступав Президент і говорив: «Я передав частину своїх повноважень першим з президентів добровільно на місця». Я сьогодні журналістам відповідаю на це їхнє запитанням: а покажіть де це написано, у якій формі?

Константин Дорошенко: Если возвращаться к вашей политической деятельности, именно с вашим именем связан один из самих грандиозных переломных моментов новейшей политической истории – озвучивание пленок Мельниченко, которое вы произвели в Верховной Раде в свое время. «Пленки Мельниченко» превратились в своего рода Библию украинской политики на определенном этапе. Их все, чуть ли не наизусть заслушали, выискивали фамилии, имена. До сих пор не доказано, что там звучат именно те люди, которые предполагались, что звучат. До сих пор принято говорить, что голос, похожий наголос  Президента Кучмы говорит то или другое. В общем, привели эти «пленки Мельниченко» к большому количеству кризисов серьезных, даже на определенное время Украина оказалась в дипломатической блокаде, просто нам об этом не особо говорили. Президента Кучму не приглашали никуда с визитами, к нам никто не прилетал, Папа Римский Иоанн Павел II в свое время прорвал эту блокаду. Как сегодня вы оцениваете тот свой жест: предание огласке этих документов? Не сожалеете ли вы об этом? Уверены ли вы в том, что эти документы действительно правдивые? Каковы, на ваш взгляд, последствия этого процесса? Мне кажется, что в том числе и Майданы последующие в Украине, во многом выросли из этого жеста политического.

Александр Мороз: Ви праві, Майдан перший розпочався із акції «Україна без Кучми» і люди свідомо на це йшли. Я не обнародував «плівки Мельниченко», не було в тому потреби. Я обнародував сім коротесеньких сюжетів, які стосувалися убивства Гонгадзе. Якщо 4  фігуранти з тих плівок уже на тому світі, якщо генерал Пукач одержав довічне ув’язнення, то виникає питання: це ж доведенні речі? Тому те, що у нас використовують таке формулювання «голос схожий на голос Кучми» хоч відомо що це він. Якщо є свідчення відомих людей, Боріс Олійник, інших, які були у кабінеті і підтверджують: да, ми це говорили. Це факт. Тоді виникає питання: а хто сумнівається?  Експертиза, проведена спочатку в Голландії, потім в Америці, та наші вітчизняні експертизи підтвердили, що це оригінальні записи. Лишилося їх використати як матеріал для доказу. Прикриваються тільки одним: не було дозволу на запис розмови у кабінеті Президента з суддею. Вибачте, а як же це могло бути? Ви запитуєте: чи шкодуєте чи ні. А що мені залишалось робити? Коли я бачу злочин на рівні держави, в мене є ця інформація, іти до Президента та сказати: слухай, є такі розмови. Чи до прокурора, який все це знав? Чи до міністра внутрішніх справ, через зусилля або службами якого це все робилося, і хоч він не хотів (я маю на увазі Юрій Кравченко) у тому брати участь, видно було по самих записах. Що мені залишалося робити? Лише одне: треба було оприлюднювати ці записи, що я і зробив. До мене, до речі, зверталися тоді ті, хто роздруковували, той же Юрій Луценко, він займався цим питанням, розшифровував ці записи. Він весь час підкидав ідеї: давай будемо публікувати далі. Я кажу: навіщо? Є люди, які не знають лексикон президента,  абощо? Є конкретний злочин, на нього треба поставити юридичні відповіді, які може дати суд. Оцим треба займатися. Мене інші речі не цікавлять, бо, відносно того, що говорили: це оригінальні записи чи ні, ні в кого сумніву не було, найперше, у самого ж президента.

Константин Дорошенко:  З іншого боку, злочином є так само і записувати розмови у голови держави без санкцій жодного суду. Це навіть можна трактувати як державну зраду і якщо навіть ці плівки використовувати в якомусь судовому розслідуванні, то треба притягати до відповідальності ту людину, яка записувала ці плівки, бо це так чи інакше державна зрада. З одного боку, вона відкриває суспільству очі на те, що робив президент, а з іншого боку, це все одно посягання на державну таємницю, якщо хочете. Можна ж записати і якісь секретні перемовини…

Александр Мороз: Ви знаєте, це, певною мірою, казуїстика або софістика те ,що ви зараз говорите, так. Але Конституція передбачає, що ніхто не має права приховувати злочин. А коли майор служби дізнався про злочинні речі, він зобов’язаний був. Але як це все можна було зробити? Потім, ви правильно кажете, не можна без санкцій запис робити. Мої записи з англійським послом навіть обнародували в Інтернеті. Коли до мене звернулися: то це так чи ні. Я кажу: так, абсолютно правильно, я не соромлюся того, що говорив. Тільки в мене виникає питання: а я к це могло статися. До мене прийшли самі офіцери Служби Безпеки, які робили ці записи, сказали: так і так, я написав тодішньому голові Наливайченко листа, що не карайте цих працівників, бо вони не винні, там капітан і майор був, але ви мені скажіть: хто вам доручив зробити такі записи. Відповідь одержав: факти не підтвердилися. Це не один раз у нас робиться. По-різному можна говорити відносно правомірності того чи іншого. Я говорив і переконаний сьогодні: в таких кабінетах всі записи повинні реєструватися, записуватися на аудіо і іншим способом, обов’язково. Це було би правильно. Покійна Валентна Семенюк у Фонді Держмайна, де вирішувалися принципові,важливі питання, всі свої засідання і перемовини вела під аудіо, відео запис. Це очевидно і не подобалося багатьом, тому що там неможливо було приховати істини. Це питання можна дискутувати, але є факт,  є записи, підтверджені експертизами, які треба використовувати при судовому розгляді  як аргумент. Лишилося небагато. Пукач сам сьогодні добивається: дайте ж мені можливість, щоб я сказав одне, друге, третє.. Як на той світ відправили Юрія Кравченко: хто може повірити, що двічі в себе стріляв чоловік. Як загинув Малєв, по класичній схемі, яка у спецслужбах відпрацьовувалася, котрий займався торгівлею зброєю, зокрема торгівлею кольчугами. А сьогодні ми, раптом, будемо приймати посла Америки в Україні, яка першою сказала про торгівлю кольчугами. Люди добрі, я свого часу, коли Мельниченко з Америки подзвонив і каже: їхнє Міністерство Юстиції  вимагає оці дані, а  там є такі і такі записи і треба було б якось залагодити це діло, переговоріть із президентом, може він найде можливість. Я набрав Кучму, тоді можна було за 15 хвилин з ним зв’язатися, тепер 2 роки і не має зв’язку ніякого. Зустрівся з ним, починаю говорити: там є така колізія, для держави, мабуть, незручна, мова йде про продаж кольчуги, причому я знаю суть цієї проблеми і навіть ціни, які обговорювалися в його кабінеті. Він каже: а це те, показує на груди, кольчуги, мовляв, зіграв дурника, вибачте мені. Я кажу: тоді в нас нема про що говорити.

Дмитрий Терешков: Смотрите много лет прошло, если говорить о «пленках Мельниченко», виновные не покараны, по вашим словам. Но, очевидно, что сам Кучма противодействует, а не  какие-то мелкие прокуроры на местах, все эти годы. Выходит, что сам Кучма на сегодняшний день  один из самих влиятельных в Украине, несмотря на все метаморфозы в политике.

Александр Мороз: Знаєте, діє система. Система не змінюється і вона по естафеті передає, в тому числі, цей злочин. Це дуже дорога ціна честі мундиру, з одного боку, а декому вона мабуть просто дуже дорога: щоб замовчувати треба тратитись на це все. Для мене це фантастичні речі, я не можу уявить, бо мова іде про обсяги астрономічні. Виходить, що все вирішують гроші. На превеликий жаль, на сьогодні це так.

Константин Дорошенко: Цікаво, ви казали, що людина, яка хотіла максимального розповсюдження «плівок Мельниченко», був Юрій Луценко, тоді ще молодий політик, колишній журналіст. Після того ми бачимо, як змінилася його доля: він встиг побувати і міністром внутрішніх справ, і встиг посидіти в тюрмі, нині він є генеральний прокурор України. Чи є у вас надія, що зрештою його волі буде достатньо аби нарешті поставити крапку в цьому розслідуванні, принаймні стосовно справи Гонгадзе?

Александр Молроз: Коли його призначили генеральним прокурором, я сказав, що тепер лакмусовий папірець з’явився. Будь ласка, карти в руки. Раніше була винна Прокуратура, що не подавала до Суду, то колишній заступник генерального прокурора десь два роки тому сказав: все готово, тільки треба передать. Будь ласка, передавай. Буде видно…

Константин Дорошенко: Что ж, карты в руки генеральному прокурору Юрию Луценко. Возращаясь к ситуации, что партий идеологических в Украине фактически не осталось, что люди голосуют за неких персонажей, что фактически у власти бизнес. Вы, как лидер «Социалистической партии», у которой совершенно четкая прогорамма идеологическая социальная, неоднократно вступали в коалиции с политическими силами, которые совершенно иных взглядов придерживаются.  Либеральных, в лучшем случае, в худшем-консервативных, националистических. Может быть вот эта ваша способность к компромиссу и ваша готовность идти на коалиции, которые порой заканчивались плохо для вас же, потому что люди нарушали предварительные договоренности, и привела к дискретитации «Социалистической партии» в результате, к тому, что она не попадает сейчас  в Верховную Раду?

Александр Мороз: Я бы не так сказал. Ми в коалицию вступили один раз, в 2006 году, потому что четвертый  месяц «водим козу по Киеву». Юля и Ющенко враги между собой, но они вынуждены быть вроде бы представляя Майдан. А никто не обращает внимания, что после Майдана в 2004 году мы на выборы шли противниками, чтобы не сказать, врагами. Юля выпустила 5 миллионным тиражом книгу «Убить Юлю», главный киллер там Морозенко Александр Александрович. «Наша Україна» устами Юрия  Костенко, который как видно сейчас, имеет тесный контакт с «Партией Регионов»,  выступает, шельмует социалистов. А потом оказалось выборы подходят и что делать? Есть же символ Майдана и є «чисті руки» , які повинні щось робить на основі Майдану. Вспомнили о социалистах, мы написали условие соглашения: «быть в коалиции», потому что иначе получается надо объединятся с их опонентами. Никто не вспоминает, что они отказались подписывать это соглашение, потому что расчет был на то, что «Наша Украина» возьмет большинство, а тут вышла Юля вперед, это не годится. И вот 3,5 месяца, я встречаюсь один на один с Ющенко, он говорит: що робить з Юлією. А з Юлїєй Тімошенко треба зробить так, щоб президент був тільки куклою, а всі її повноваження були б гарантовані містом прем’єр-міністра. Тогда нашли выход: финансисты или банкиры из «Партии Регионов» договорились с бизнесменами из «Нашей Украины» о том, что надо сделать коалицию на двоих, а показать надо, что нельзя сделать другую коалицию. А кого виноватым? Юлю не сделаешь, потому что она на все согласна, «Наша Украина» она тоже при президенте не может, вот сделаем социалистов предателями, с ними нельзя договориться. И начинают действовать: кадидатуру Еханурова вносят, хотя уже были гарантии, что от социалистов, как договаривались раньше, будет председатель парламента. Я провожу заседание фракции и говорю: надо поддержать кандидатуру Еханурова, при чем президент официально подписывает, это не его функция, но он официально на гербовой печати присылает в парламент, что мы рекомендуем… Как только он узнал, что мы согласны, сразу же появляется кандидатура Порошенко. А перед этим кризис был, 2005 года, конфликт между Порошенко и Тимошенко, я Ющенко говорю, с Юлей, кстати, поехал к нему, зачем вы это делаете, через 2 месяца опять будет скандал. Нет, только Порошенко, забыл, что вчера он подписал только Еханурова. А почему? Потому что договор между «Партией Регионов» и «Нашей Украиной» уже парафирован.  Бессмертный, Азаров это сделали. А почему кандидатура Порошенко? Знали, что мы не проголосуем эту кандидатуру, по этой же причине. Вот они предатели, с ними невозможно договориться… «Антикризисная коалиция», это моя была инициатива, я об этом сказал Януковичу, он переговорил с Симоненко и сделали коалицию. Кстати, за один день решили вопрос по формированию правительства, большинству и.т.д. Мы, как представители партии идеологической, ошибка наша в чем: с бизнесовой партией нельзя делать долгосрочных договоров, потому что, на первое место все равно выйдет интерес бизнеса, но компромиссы временные можно делать. Во всяком случае, мы начали финансировать закон «О детях войны», мы возвратили долги учителям по заработной плате, которые были около 4 млрд. грн.. на то время… Самое интересное, когда принимали бюджет на 2007 год, я сказал Азарову: фракция наша не будет голосовать за это бюджет, потому что там нет статей по финансированию закона «О детях войны». Мы не проголосовали, аплодисменты в зале: «вот видите, коалиция валится, рушится». Через два  дня внесли новый проект и были предусмотрены расходы по этим статьям.

Дмитрий Терешков: Так или иначе, вы часть старой гвардии, которую сегодня принято не любить. Непонятно, как вы намерены возвращаться, потому что идеологии здесь никому не нужны, вы часть старой гвардии.. Как популист, с какими-то новими яркими лозунгами, может быть это сработало бы?

Александр Мороз: Нет, я думаю, что речь не о лозунгах. То, что есть команда «фас» и она из режима в режим передается, это видно хотя бы по вчерашнему, скажем, заседанию парламента.  Предварительный план проведения того мероприятия не предполагал моего выступления, но коллеги, депутаты второго созыва, настояли: слушайте, в конце концов, живая история. Я выступил с некоторыми, подчеркну, некоторыми, критическими оценками того, что заявляется сегодня властью. Вечером я смотрю: программа «Рада» по 4 каналу, киевское телевидение,  идет выступление президента, выступление офицера-АТОшника, затем выступление Парубия и все. Вот этот вакуум, я девятый год  ограничен  возможностями выступать на радио, на телевидении, меня не приглашают. Хотя все знают: присутствуют на шоу одни и те же, говорят одно и то же. Я могу не включать, я знаю, какая бы тема не была, кто что скажет. Но, к сожалению, люди это знают, а суть ведь не меняется. Поэтому, когда мы говорим о политической партии, об идеологии, я думаю мы найдем возможность сказать людям. Речь не идет о возвращении к старым именам, нет, нужно молодым дать материал и сказать: вот это нужно делать. Причем, не надо искать далеких примеров: Европа рядом, вот социалисты, вот социал-демократы, вот люди, которые отстаивают идеи демократии и социальной справедливости. Я считаю, что это социализм европейского типа. Это надо отстаивать.

Дмитрий Терешков: Так или иначе эти ценности, эти идеи они сейчас включены и в этот правый дискурс, который торжествует. Да, пусть это слова. Но…

Александр Мороз: Перед выборами, они включены перед выборами и на следующий день о них забывают.

Константин Дорошенко: Что касается современной европейской повестки, давайте напомним слушателям, что президент Франции Франсуа Олланд, как раз представитель социалистической партии, и один из самих эффективных президентов Франции новейшего времени, Франсуа Миттеран, также был лидером социалистической партии. К нашей новейшей истории давайте вернемся, одно из последних своих интервью Валентина Семенюк давала как раз на «Радио Вести», в частности в программе Дмитрия Терешкова. Вы говорили, что когда она возглавляла Фонд Госимущества, она все переговоры записывала, фиксировала на аудио носители. Что же это за загадочная смерть такая? Что такое знала Валентина Семенюк из-за чего ей пришлось пожертвовать своей жизнью?

Александр Мороз: Я давав свідчення для прокуратури, для слідчого, кілька годин ми з ним розмовляли, висновок я зробив такий: треба шукати причини її позбавлення життя у професійній діяльності. А знала вона все, тому що політика велика, вона цікавиться матеріальними ресурсами, резервами, можливостями, які проходили через Фонд  Державного Майна. Ми можемо одну, другу проблему, яка вирішувалася таким способом, та ж Криворіжсталь», «Лугансктепловоз», припортовий завод, «Укртелеком»… Вона знала всю кухню, її пропозиції багатьом не подобались і позиція не задовольняла власть імущих тоді. ЇЇ ж не випадково зняли з роботи, навіть порушивши закон, бо за законом вона повинна звітуватися у Верховній Раді про свою роботу. А їй було про що звітуватись, тому що доходи від діяльності Фонду Держмайна  для бюджету  позитивними були за один рік її діяльності більше, ніж за тринадцять років попередніх разом взятих. По-перше, вона звела рахунки всіх державних підприємств і їх часток у чотири банки, а не розпорошила по всій Україні. Вона змушувала власника «Криворіжсталі» перед тим як підписати угоду про приватизацію, підписати приватизаційні зобов’язанні , які гарантували захист людей. Пізніше це було змінено. Може тут треба десь шукати.

Константин Дорошенко: Напоминаю, наш гость сегодня Александр Мороз, в прошлом дважды председатель Верховной Рады Украины. Вы говорили о том, что в деле Гонгадзе сейчас все карты у генерального прокурора Юрия Луценко, он может действительно оказаться тем человеком, котрому хватит политической воли поставить точку в этом вопросе. Есть ли такая же уверенность в том, что господин Луценко сможет со своей структурой, достаточно в короткие сроки, разобраться с гибелью Валентины Семенюк? И появится ли у нас наконец-то  прецедент хоть одного раскрытого преступления в нашей политике?

Александр Мороз: Поживем, побачим. В мене немає певності в тому, тому що він теж частина системи. Як буде? Подивимось. Принаймні, до тих пір поки крапки над «і» не будуть поставлені… Я ж не кажу про те що в тюрму треба обов’язково посадити колишнього президента абощо , треба щоб суд сказав: такий то винний, вина такого обсягу, міра покарання така. Злочин передбачає кару. Повинна бути якась рівновага. Скільки було вже розмов про те, що ЦРУ, ФСБ до того причетний…вже дійшло до того, що це соціалісти замовили навіть. Я запитую: убили Георгія і Пукач признався, як це робили, нащо через три дні його привозили в мій округ, на те місце, де знали, що я їжджу на зустріч із своїм активом; і не глибоко закопали, щоб перед достроковими виборами, які планувалися у 2000 році, можна було найти і потім вже на телебаченні, один із журналістів, покійний нині, говорив: Олександр Олександрович це ж у вашому окрузі найшли. От я і запитую: в моєму окрузі найшли, а чому так? Хто за це повинен відповідати? Який був інтерес тому ж Пукачу чи Кравченко цим займатися. Нехай слідство відповість. Одне, а друге: хай суд поставить крапку. Мені здається тільки так треба діяти. Я ще раз скажу свій висновок, який вже вистражданий у політичний боротьбі: зміна системи влади, тільки вона може виручити Україну. А це  означає: бізнес і влада повинні бути окремо, внесення змін до Конституції у комплексі сьогодні, а не по частинах, як це все робиться (три роки тому ми підготували цей текст, який відповідає вимогам Майданів, венеціанської комісії) і інструмент: вибори з відкритими списками, які я доповідав ще 17 років тому на сесії парламенту. Тоді ні націоналісти, ні комуністи, ніхто не підтримали, бо він передбачає зміну партійних еліт. Сьогодні настав час, якщо ми хочемо мати лад у державі треба проводити ці вибори, тоді за пару каденцій вдасться змінити парламент, звільнити його від бізнесу і дати можливість людям відповідати перед виборцями і перед тими політичними силами, які вони представляють.

Дмитрий Терешков: Если еще несколько лет назад украинцы метались между Россией и Европой, то сейчас это метание между Европой и какой-то мнимой самостоятельностью. Возможна ли Украина самостоятельна и может быть новая реанимированная «Социалистическая партия» предложила бы, как Украина может быть без ярких внешнеполитических векторов?

Александр Мороз: Нами це запропоновано давно, ще в 98 році завдяки тому, що я зустрівся з усіма керівниками парламентів Європи, майже з усіма президентами переговорив. В мене була розмова з президентом Парламентської Асамблеї Ради Європи у Києві в кабінеті до 2 часів ночі, після чого він сказав: так, мабуть треба це робить. Мова йде про європейську нараду з питань безпеки і співробітництва. Світ змінився і треба сьогодні розібратися як боротися із наркобізнесом, із криміналом, із тероризмом, із міграційними процесами.  Виробити інструменти імперативного змісту, щоб не балакали тільки про одне, друге і співчуття висловлювали, а впливати в тому числі на організацію суспільного життя в тій чи іншій країні, бо там, де зароджується диктатура, це є загроза для світу загалом. Це один із інструментів. Дальше. Сьогодні один із політиків сказав: ЄС і НАТО – це єдиний вихід… Люди добрі, подумайте. Протистояння в світі сьогодні залишилося і є дві супердержави, які сповідують інші наміри…

Константин Дорошенко: Це які дві?

Александр Мороз: США і Росія.

Константин Дорошенко: А Китай куди ви діли?

Александр Мороз: То само собою. Китай веде свою лінію, він на горі дивиться коли воно все закінчиться іншим чином.  Так от, мова іде про те, що у 62 році, була «Карибська криза». Я пригадую добре цю ситуацію, був студентом тоді. Вистачило клепків у Кенеді і у  Хрущова тоді «розвезти козлів із кладки». А тепер давайте ми ввійдемо в НАТО, тоді буде на кордоні України протистояння. Або Росія окупує, як сказав один із її там представників України, не дай бог, і теж буде оця межа постійної напруги. Нащо це робити? Можна зробити сьогодні нейтральний статус України за принципом тієї ж Швейцарії, але під гарантії Ради Безпеки ООН і самої ООН. Це паралельно з тим, що треба провести нараду з питань безпеки і співробітництва  і, можливо, оцей коридор, ця полоса відчуження буде корисна, бо нам треба, крім того, все одно займатися і обороною своєю стратегією, і економікою, бо в нас  власної економіки України сьогодні не існує, тому в нас нема бюджету, ходимо керувати державою з протягнутою рукою: дайте нам гроші, ми ще покеруємо. Так бути не повинно.

Дмитрий Терешков: Вы сказали о том, что система государственного управления должна меняться. А разве она не изменилась? Очевидно, конечно, ничего глобального…

Александр Мороз: Мінялися люди, система залишилась попередня.

Дмитрий Терешков: Как так получается? Люди во многом новые, это такое очищение кадровое произошло, немаленькое… сколько экспатов…

Александр Мороз: Був такий депутат першого скликання, Михайло Швайка, він із Львова, викладач колишній політекономіі, такий руховець активний, він казав: «Корито теж саме, свині помінялись». Тому це треба мати на увазі.

Константин Дорошенко: Еще один малоизвестный украинским слушателям нюанс о вас, господин Мороз, хочу рассказать. В Корейской Народной Демократической Республике на горе Мехенсан есть огромный дворец, в котором расположена «Международная выставка дружбы». На самом деле, в этом дворце собраны все подарки, которые делались великому вождю корейского народа, Ким Ир Сену. Там есть удивительные вещи: целые гарнитуры из мебели, обтянутой шкурой африканских художников от президента Мабуту, картины из бабочек от Жана-Беделя Бокассы, императора центральной африканской империи, который потом людоедом оказался. Там, конечно, есть подарки от советских лидеров: начиная от лимузина, который Сталин подарил Ким Ир Сену и заканчивая медвежей головой от президента Румынии, Николая Чаушеску. Среди всего этого раскошества есть скромная фарфоровая статуэтка украинки, подаренная главой социалистической партии Украины  Александром Морозом. Как вы настолько широко распространяете свою солидарность, что аж до КНР дошли?

Александр Мороз: Да я там был, кажется, в 92 или 93 году. Они пригласили посмотреть, как живут люди, как они справляются со своими проблемами. Я им тогда говорил: мне кажется, что если бы не было угрозы декларированной дороги империализма с США , вы бы не могли вести государственную политику, потому что вам нужно все время настраивать народ на противодействие. Можно по-разному относиться к тому, что там происходит, я этого не приемлю, диктатура есть, это верно. Мне что нравилось, например, на одной улице 18 дворцов спорта, и можно было в 12 ночи сесть на центральной площади и спокойно сидеть, никто к тебе не подойдет, не тронет. Есть их система, я не хочу влезать в эту систему, они так живут. Мне кажется, что это не совем правильно, но они на этом построены: они поднимают народ на такие подвиги, идеология на первом месте. Это идеологическая диктатура. Так быть не должно, я сторонник демократии, потому в нашей Конституции, соавтором которой я являюсь, принципы эти заложены очень просто: социальная справедливость и демократия. Есть формула демократии: Народ в основе – Конституция – Власть. У нас получается Народ, ему сделали по существующим правилам Власть, которая принимает Конституцию и манипулирует ею под себя.

Дмитрий Терешков: Господин Мороз, у нас меньше минуты, мне интересно, есть хоть что-нибудь в этих превращениях, в этой трансформации в Украине за последние несколько лет, что вам нравится? Ну я не знаю, новая форма полицейских хотя бы. Потому что вы так или иначе в оппозиции находитесь, так или иначе критикуете. Что-то сейчас происходит позитивное?

Александр Мороз: Если бы стало больше порядка в стране. Вот полицейских ввели и видим: на дорогах больше порядка и по «Интеру» не показывают раз за разом: тот взял взятки…

Константин Дорошенко: В общем ничего хорошого вы не видите?

Александр Мороз: Нет, я вижу хорошее в том, что у людей сознание созревает. Это дает надежду на популяризацию идей социальной справедливости.

Дмитрий Терешков: Спасибо, у нас в гостях был Александр Мороз. Это программа «Циники».