Илья Пономарев. Фото Радио Вести

Дмитрий Терешков: Программа "Циники" на Радио Вести. Коммуницировать мы будем с Ильей Пономаревым, в прошлом депутатом Государственной Думы России.

Константин Дорошенко: Илья Пономарев получил вид на временное проживание в Украине. Об этом сообщил сам депутат Государственной Думы. Напомню, что Илью Пономарева лишили парламентского мандата около месяца назад за пропуск заседаний. Добавлю, что фотографию вида на жительство в Украине в Instagram, Илья Пономарев снабдил надписью "Заздріть, друзі".

Дмитрий Терешков: А чему завидовать-то, объясните?

Илья Пономарев: Знаете, я помню был такой детский анекдот про Вовочку:

 Вовочка сидел в классе и как-то так получилось, что испортил там воздух, его оттуда выгнали, он идет по коридору и говорит: "Где логика, где смысл", навстречу ему директриса и говорит:   

-"Вововчка, что ты здесь делаешь во время урока?" - "Понимаете, меня из класса выгнали, я воздух испортил", -"А что ты говоришь?" - "Я просто не понимаю: они там все остались, а я тут…где логика, где смысл?".

Константин Дорошенко: Достаточно интересно, что вам так повезло с таким стремительным получением права на проживание в Украине, потому что мне знакомы случаи людей, которые здесь жили долгие годы, рожали детей и вся эта бюрократия с получением вида на жительство тоже длилась годами. А у вас так просто, как по щучьему велению. Как вы это объясните? Чем вы так ценны для нашей страны?

Илья Пономарев: На самом деле, у меня тоже есть огромное количество знакомых, друзей и соратников, которые в той же самой ситуации никак не могут получить легальный статус на пребывание. Многие из них и в зоне АТО находятся, и имеют всевозможные допуски (СБУ..), а с легальным статусом есть проблема. Но мы какое-то время назад наладили хорошее взаимодействие с руководством вашей миграционной службой, тем более, что были до этого примеры, когда под видом российских политических эмигрантов, т.е. прямая агентура к вам сюда внедряется. Мы без особой помпы, но ведем эту работу, чтобы те люди, которые политически стоят на стороне Украины, выступают против войны, они за справедливость, за честность, чтобы у них здесь не возникало проблем в отношениях между нами

Дмитрий Терешков: В вашем случае что такое "вид на жительство"? Это значит, что вы попросили политическое убежище? Была какая-то процедура?

Илья Пономарев: Нет, конечно, я не просил никакого политического убежища, я просил именно вид на жительство. Это обычная процедура: если человек находится на территории страны больше 90 дней, то он должен получить на это разрешение. Соответственно, так я получил разрешение.

Константин Дорошенко: Но какие-то основания у вас должны быть: жена украинка, дети украинцы… Каковы ваши основания на вид на жительство в Украине?

Илья Пономарев: У вас там есть ряд оснований, которые дают возможность это делать. В частности, одно из оснований - это работа в составе неправительственных организаций и, поскольку, это то, чем я активно занимаюсь, по этому основанию я и получил вид на жительство.

Дмитрий Терешков: А почему вы не просили политического убежища? Об этом было много сказано и вами в том числе, в интервью. Вы говорили, что в Штатах вы точно не будете его просить…

Илья Пономарев: Я говорил, что я нигде его не буду просить, и не хочу просить политического убежища от моей страны.

Константин Дорошенко: Давайте вспомним, что в вашем отношении возбуждено уголовное дело и обвинения касаются пособничества в растрате средств инновационного фонда "Сколково". Достаточно часто так бывает на постсоветском пространстве, что некие политические государственные деятели в какой-то момент обвиняются в коррупционных схемах или в каких-то экономических преступлениях, а потом они вдруг резко оказываются оппозиционерами и все экономические обвинения начинают таять в лучах их борьбы с неким режимом. Классический пример Феликс Кулов, в прошлом премьер-министр Кыргызстана, он оказался обвиненным тоже в растратах, потом оказался оппозиционером и потом он снова оказался премьер-министром Кыргызстана. У вас как с этим всем? Слишком похожая история. "Сколково", а тут Украину полюбили сразу… Или раньше любили?

Илья Пономарев: Нет, причинно-следственная связь обратная: сначала был оппозиционером, а потом возникли уголовные дела. Кроме того, по характеру уголовного дела это хорошо видно: избирательный, мягко говоря, характер применения правосудия в моем отношении. Именно поэтому я не хочу просить никаких ни политических убежищ, ничего. Я за то, чтобы мое дело рассматривалось в нормальном суде, только чтобы суд был нормальный, потому что в Российской Федерации, к сожалению, суда на данный момент просто нет.

Дмитрий Терешков: Значит ли, что, несмотря на то, что вы не хотите прятаться от вашего государства, оно, тем не менее, преследует вас?

Илья Пономарев: Оно меня преследует, вне всякого сомнения. Я им сам говорю: пожалуйста, товарищи, если вы хотите есть легальные процедуры: Интерпол, и т.д, подавайте в Интерпол, пусть какое-то из правительств какой-то нормальной страны меня задерживает, и это дело будет рассматриваться в суде этой страны, на основании чего этот суд должен решить: выдавать меня России или нет.

Дмитрий Терешков: Какова, по-вашему, природа этого преследования? Вас хотят наказать за какую-то деятельность, за ваши высказывания? Я напомню: вы, по-моему, единственный депутат, который проголосовал против присоединения Крыма к РФ.

Илья Пономарев: Да, совершенно верно. Истоки этого дела были еще раньше: оно было начато после "болотных протестов", потому что власти пытались доказать, что я по сговору с командой президента Медведева брал у них деньги для того, чтобы финансировать "болотную оппозицию". Они пытались доказать, что я главный кассир "болотных протестов", организатор 6 мая, и т.д. Это было задачей, она не сработала, но это дело приостановили, а потом, когда было голосование по Крыму, его вытащили опять. Как мне передали из Кремля, задача была не посадить меня, а именно не пускать в страну. Я же из страны не уезжал, я был в командировке, мне на основании этого дела закрыли въезд внутрь страны, а потом начали говорить, что якобы я сбежал. Собственно, все сигналы, которые оттуда происходят, они такие: чувак, ты главное не возвращайся, в российскую политику не лезь, а там делай что хочешь.

Константин Дорошенко: Интересная процедура, как это происходит, как можно запретить гражданину страны въезд в страну?

Илья Пономарев: На основании гражданского дела, там есть процедура закрытия границы. Это сделано для того, чтобы не выпускать из страны должников, т.е. когда человек должен что-то хоть бюджету, хоть другому гражданину, приставы судебные могут вынести решение о закрытии границы. Из здравого смысла эта процедура, чтобы не выпускать человека. Я знаю в общей сложности трех человек, в отношении которых это применено в обратную сторону, чтоб их не впускать. Это Мустафа Джемилев, Михаил Ходорковский, и ваш покорный слуга. Вот три человека, которые не могут въехать в страну из-за того, что есть гражданские дела, которые блокируют въезд

Дмитрий Терешков: Вы в США выступали с докладом, рассказывали о том, как должен пасть режим. И я читал о том, что вас называют "предателем". Как вы трактуете для себя это понятие "предатель"? Вы предатель или нет?

Илья Пономарев: Там регулярно в России возникают разные истерики на эту тему и конечно, чистой воды спекуляция, потому что я действительно часто выступаю с лекциями на семинарах разных, в аналитическом плане говорю, что страна может идти таким путем или таким; если такое произойдет, скорее всего, будут так развиваться события. Как политик я, естественно, имею свои взгляды на то, как хотелось бы чтобы страна развивалась: я бы хотел, чтобы Россия была сильной независимой страной, но страной европейской, которая бы входила в Европейский Союз, участвовала бы во всех военных альянсах, и т.д., была бы частью западного мира. Это мой взгляд на мир, и я, естественно советую, что надо делать, чтобы таким образом произошло. Вопрос предательства – это вопрос, когда ты начинаешь хотеть разрушения своей страны, или когда ты хочешь чтобы какая-то другая держава победила твою страну и реализовала интерес этой самой державы.

На эту тему было очень хорошее высказывание у ныне покойного, убитого собственно Кремлем Александра Литвиненко, который был, как известно, офицером сначала КГБ, а потом ФСБ. Он, как военный человек в погонах, этот вопрос предательства очень сильно переживал: он оказался в Лондоне, был вынужден бежать, за ним охотились. И он говорит: в гитлеровской Германии антифашисты, которые боролись с Гитлером и помогали англичанам, американцам, Советскому Союзу, вот они предатели или они не предатели? Если с точки зрения гитлеровского режима: да, они предатели гитлеровского режима. А с точки зрения Германии, они и были настоящими патриотами.

Константин Дорошенко: Вы политик и политик левого толка, вы начинали свою политическую деятельность с коммунистической партии Российской Федерации, достаточно одиозной организации, известной своей одиозностью за пределами РФ, потом избирались в Госдуму по спискам партии "Справедливая Россия", и выступили основателем российского "Левого Фронта" и членом оргкомитета российского социального форума. Сама "левая идея" на постсоветском пространстве во многом дискредитирована как раз такими партиями как КПРФ или как Коммунистическая партия Украины.

С другой стороны, ситуация, которая происходит в Украине сейчас это некая обостренность национального ощущения и "левая идея" здесь не популярна. С третьей стороны, мы видим очень серьезное усиление правых консервативных сил повсюду в Европе. Вы продолжаете верить в свою "левую идею"? Если да, то как вы ее сейчас трактуете, как вы ее воспринимаете?

Илья Пономарев: Это было бы, наверное, по-настоящему предательство, если бы я отрекся от своей "левой идеи" здесь. Естественно я продолжаю в нее верить. Для меня "левая идея", она очень простая – это человек во главе угла, интересы его самореализации, это минимум любых видов принуждения человека, минимум экономического и государственного принуждения, это максимум самоуправления с точки зрения государства, т.е. максимум власти на местах, а не централизовано в центре, это свобода, прежде всего, свобода и приоритет малого предпринимательства над крупным. Прежде всего, это общество равных возможностей для человека, возможностей полностью реализовать свой творческий внутренний потенциал. Это то, что является левой идеей, а то, что на протяжении XX века был целый ряд организаций, которые брали себе на флаги серпы и молоты и потом творили ужасные вещи: и сталинизм, и полпотовский режим, то, что Мао устраивал культурную революцию, и другие примеры. К сожалению, это тоже правда. Я ни в коей мере не хочу ассоциироваться с такими товарищами

Дмитрий Терешков: Как вы видите свое место в Украине в такой ситуации? Вы же не будете отрицать, что правые настроения здесь растут и, как уже сказал Костя, "левой идее" места нет. Вы себе как-то находите здесь место?

Илья Пономарев: А при чем тут мои политические взгляды и Украина? Политические взгляды и политическая траектория Украины, это, прежде всего, дело самих украинцев. Я россиянин.

Дмитрий Терешков: Да, но с другой стороны, вы говорили в интервью российской газете "Коммерсант" о том, что намерены помогать Украине закрыть проблемы, которые причинила агрессия нашей страны. Это цитата. Наверное, у вас есть какой-то план, видение…  У вас миссия есть здесь, или у вас сейчас задача выжить, находясь в Украине?

Илья Пономарев: У меня была задача выжить два года назад, когда я оказался без копейки денег на Западе. Это была по-настоящему критическая ситуация, я год решал эту задачу в Америке. Я ее решил.  И уже встав на ноги, физически, т.е. я не голодаю, я приехал в Украину для того, чтобы здесь действительно что-то сделать. Но это не политическая работа, это работа, прежде всего, экономическая.

Мне, естественно, не нравится такой правый крен, который существует в Украине. Я считаю, что это ошибка и считаю, что, то катастрофическое падение уровня жизни простых украинцев, которое происходит, я вижу огромное количество моих друзей, которые от этого страдают. Я думаю, что любой из наших слушателей это прекрасно ощущает сам на себе.  Это как раз результат резкого крена вправо и результат того, что Украина слишком много внимания уделяет не очень компетентным советам Международного Валютного Фонда и слишком много пытается угадать, что от нее хочет Запад вместо того, чтобы думать о своих собственных интересах. Это мои собственные взгляды, я их всегда высказываю в личных общениях с вашими политиками, депутатами…

Дмитрий Терешков: Вам придется применить эти взгляды, если вы хотите изменить ситуацию в Украине? В какой системе координат вы себя здесь видите, чем конкретно будете заниматься?

Илья Пономарев: Я хочу заниматься деятельностью исключительно профессионального характера. У меня есть определенные знания, возможности и компетенции. Например, я умею привлекать иностранные инвестиции, умею создавать такие механизмы, чтобы иностранный капитал мог приходить, работать, чувствовать себя комфортно и создавать новые рабочие места, платить здесь налоги, создавать новые производства, вообще заниматься производственным и технологическим развитием. Это моя специальность.

Дмитрий Терешков: Не слишком ли сейчас нестабильная ситуация в Украине, чтобы мечтать о том, чтобы вам удастся себя здесь так реализовать? Все-таки есть обстоятельства, есть множество факторов…

Илья Пономарев: У меня это уже давно не мечта, это очень конкретные действия. Я думаю, что в течение месяца-полутора эти действия уже воплотятся в конкретный результат. В Украине огромное количество классных возможностей для того, чтобы сюда приходили деньги. У вас, к сожалению, мало людей, которые знают, как это сделать, потому что страна все время была построена на крупном олигархическом капитале, на сделках "под столом" между этим самым олигархатом и властью, поэтому здесь прекрасно знают, как "пилить" деньги, как заниматься не очень честной приватизацией, но очень мало знают, как выстраивать какие-то прозрачные механизмы, которые подходят для западных инвесторов.

Константин Дорошенко: Достаточно интересный получается клубок в ваших компетенциях: с одной стороны, вы политик левых идей, депутат Госдумы, а тут оказывается, что вы очень даже компетентный в бизнесе. Как это будет выглядеть, вы будете привлекать капитал? Все как-то не срастается. Левые убеждения, это, в общем-то позиция, когда вы на службе общества, причем здесь капитал, умение с ним договариваться?  Как совмещается левая идеология и служба обществу, в качестве политика, с умением, как вы сказали, договариваться о привлечении денег. Некая нигилистическая история, достаточно циничная, вырисовывается из всего этого набора.

Илья Пономарев: Во-первых, у нас же и передача так называется, мы же должны о чем-то циничном поговорить. На самом деле, как раз в этом ничего циничного нет, есть очень идеалистичное. Я предприниматель по своему складу характера и подходу к жизни. Предприниматель – это человек, который меняет мир. Я когда занимаюсь политикой, я занимаюсь ею тоже как предприниматель: я хочу менять мир к лучшему. Я своим бизнесом и своей общественной деятельностью меняю мир к лучшему, так как я считаю, что является благом для общества. Но есть тот взгляд на левых, который у нас немножко вульгарный: левые - это те, кто за большое государство, за высокие налоги. Но это совершенно не так. Есть традиция, например, европейской социал-демократии, которая действительно, традиция большого государства, сильных профсоюзов и максимального государственного участия в экономике. Это совершенно не совпадает с тем, что я вижу для себя и то, что понимаю под левой идеей.

Константин Дорошенко: Анархо-синдикализм вам ближе, да?

Илья Пономарев: Да, я бы даже сказал, мне ближе анархо-коммунизм, а не синдикализм, потому что синдикализм – это больше профсоюзы. Я считаю, что, как и Ленин писал, тред-юнионизм - это тупик для развития, он говорил, что необходимо использовать профсоюзы как школу коммунизма, т.е. школу, откуда приходят политические активисты, которые за справедливость, за честный подход, против эксплуатации. Но если люди остаются в профсоюзах, это смерть для экономики, потому что они консервируют общество, и это мы видим и в Европе, на самом деле, то, что происходит с Брекситом, не в последнюю очередь связано и с этим тоже. Это консервативные тенденции, это спячка общества, которой, например, нет в Америке, где общество гораздо более динамичное и гораздо больше опирается именно на предпринимательскую энергию. В этом смысле американское общество гораздо более левое, чем европейское, хотя принято считать наоборот.

Константин Дорошенко: Что касается анархо-коммунизма, давайте поясним слушателям, потому что коммунизм – такое слово, которым все запуганы в достаточной степени. Анархо-коммунизм, насколько я вас понял, в вашем понимании, это когда вы делаете ставку на региональную самоорганизацию?

Илья Пономарев: Самоуправляемая община, вооруженная причем.

Константин Дорошенко: Благотворительные фонды или кто? Вы сказали, что вы каким-то замечательным образом, оказавшись сначала без копейки денег за рубежом, вдруг решили этот вопрос. Кто вам помог, фонды какие-нибудь, Сороса или каких-нибудь эсесовских вдов, которые за все хорошее против всего плохого борются сейчас. Или вы вдруг быстро бизнес в Америке наладили? Откуда появились у вас средства с нуля, что вы сейчас можете себя спокойно чувствовать?

Илья Пономарев: Спокойно я себя чувствую в Украине именно благодаря вашим реформам, из-за чего произошла такая девальвация гривны, поэтому даже с небольшим количеством долларов в кармане человек себя чувствует здесь королем. И это очень плохо для страны, но для меня лично, это хорошо. Способ очень простой: я занимался ровно тем, чем занимался в России и за что меня пытаются судить. Я занимался помощью стартапам, ездил по стране с публичными выступлениями: семинарами, конференциями. Это все дает маленький доход, но за год это дает возможность собрать достаточно денег, чтобы потом нормально жить и иметь возможность уже думать про большие проекты.

Дмитрий Терешков: Это сейчас в прошлом, а еще несколько лет тому назад единственный депутат, который проголосовал против присоединения Крыма к РФ. С одной стороны, ситуация была мощным информационным поводом, а с другой стороны, никакого героизма ведь в этом нет?

Константин Дорошенко: Безусловно, нам в Украине было приятно, что хоть кто-то так проголосовал, но…

Дмитрий Терешков: Но смахивает на какую-то технологию. Кажется, будто вы таким образом пропиарились, напомнили о себе. Действительно, ведь никакого наказания не последовало за этот проступок. Вы действительно пропиарились или у вас есть какое-то обоснование? Почему Крым не должен быть в составе РФ, в то время как все в вашем кругу утверждают обратное?

Илья Пономарев: Во-первых, все в моем кругу утверждали то, как я и проголосовал.  Более того, я с вами согласен, что никакого героизма в этом непосредственном голосовании не было. Я как раз об этом всегда говорю журналистам, которые пытаются выставить меня героем. С моей точки зрения, героизм был в 2002 году, когда я решил завязать с бизнесом и пойти в политику. В этом было нечто героическое, тут я понимал, что моя жизнь изменится целиком. На самом деле в России, как сейчас известно, политики оппозиционного плана периодически страдают, в том числе расстаются с жизнью за то, что они занимаются политикой, не говоря уже про физические какие-то увечья. Я тоже не исключение, на меня тоже нападали.

В данном конкретном случае, прежде чем голосовать, я спрашивал своих избирателей, поскольку я депутат Государственной Думы и обязан излагать то мнение, которое имеют люди, которые меня туда послали. Я видел, что наше новосибирское общество расколото, но, тем не менее, значительная часть людей, которые приходили ко мне на встречи с избирателями, говорила, что эта аннексия недопустима и незаконна. Для меня было принципиально важно сорвать единогласное голосование. Иначе получалось, что парламент, который должен быть портретом российского общества, получается, что все российское общество единогласно голосует, а рано или поздно мы придем к тому, что нам надо будет мириться. И одно дело – мириться при единогласной позиции общества, и другое – когда видно, что была и другая позиция тоже.

Дмитрий Терешков: При этом все в вашем кругу разделяют вашу позицию. Наверняка есть депутаты, которые боятся. Или как это происходит? Почему только вы проголосовали "против"?

Илья Пономарев: Конечно, у людей есть, что терять, есть какая-то уязвимая позиция. Вы знаете, что помимо меня было еще трое депутатов, которые просто не приняли участия в голосовании, Дмитрий Гудков, Валерий Зубов и Сергей Петров. Для России это тоже было поступком.

Дмитрий Терешков: Какое количество союзников ваших сейчас в Госдуме находится, которые не проявляют себя активно, но вы чувствуете, что это ваши союзники?

Илья Пономарев: У нас была такая мини-фракция из четырех человек, я собственно их назвал. Валерий Зубов, к сожалению, скончался недавно, бывший губернатор Красноярского края. Соответственно, нас осталось трое, сейчас в Думе их остается двое. Есть еще определенное количество депутатов, с которыми мы разошлись по вопросу о Крыме, например, Галина Хованская или Оксана Дмитриева… В основном это депутаты фракции "Справедливая Россия" и КПРФ. Тем не менее, в вопросах, связанных с внутренним устройством жизни в России, отношения к Путину, социально-экономической политики, мы все равно занимаем одинаковую позицию.

Дмитрий Терешков: Получается, что вы прибегли как будто к какой-то низовой демократии. У вас своего мнения нет и какой-то политической позиции относительно Крыма, и вы просто спросили избирателей?

Илья Пономарев: У меня своя позиция, безусловно, есть. Я считаю, что это акт агрессии, акт аннексии. Я про это много раз говорил.

Дмитрий Терешков: Но вы видите выход из этой ситуации? Вы наверняка следите за теми действиями, которые украинская власть предпринимает, момент реинтеграции. Есть какая-то политика внутренняя, направленная в эту сторону?

Илья Пономарев: Украинская власть, я считаю, маневрирует, она находится одновременно меж многих огней. Большая проблема внутри страны: политическая элита полностью расколота, разные политические силы, ни у кого нет большинства в этой ситуации, поэтому все вынуждены тактически договариваться, колоссальные экономические проблемы, плюс Запад, который занимает промежуточную и двойственную позицию, и вынуждена с ним считаться, вынуждена кланяться перед всякими валютными фондами и прочим. Я говорил очень много раз, что решение проблемы и Крыма, и Донбасса оно лежит в экономике, внутри Украины, не в войне и не в международной политике. Агрессия агрессией, но она не может быть успешной, если она не попадает на благоприятную почву, а в данном случае эта почва благоприятна, потому что уровень жизни в России, доходы населения в России выше, чем доходы населения в Украине. Поэтому существует, к сожалению, какое-то количество граждан Украины, у которых реакция такая: ну ладно, нас захватили, зато может быть кормить будут лучше.

Константин Дорошенко: Знаете, здесь не только экономический вопрос. Нужно сказать, что Россия десятилетиями занималась пропагандой в этих регионах. И мне приходилось в Крыму сталкиваться много лет назад, еще при президенте Ющенко, с очевидными проявлениями таких вещей, некоторые места в Крыму были уже давно оккупированы, на самом деле. Тут проблема в том, что украинская власть почему-то этому не противостояла. В одну из поездок по мониторингу прессы, когда мы с официальным представителем президента Украины по вопросам прессы, зашли в некий пансионат, где нам захотелось побывать в ресторане, и начали говорить по-украински, нас отказались там обслуживать и сказали: у нас вообще российская территория, вот флаг у нас российский, а какого президента вы представители нас не интересует. Вплоть до таких вещей. Вопрос в длительной пропаганде и всякого рода антиукраинских настроений, которые насаждались из России в этих регионах.

Илья Пономарев: Вы правы, но это же вопрос больше к украинской власти. Это же была ваша территория и ваша политика, которую вы там проводили. В то время могли многое делать для того, чтобы такие настроения не распространялись

Константин Дорошенко: Да, этот вопрос о прошлом. Я хочу о будущем и о настоящем с вами поговорить. В Украине появились волны людей, которые из России, по тем или иным причинам, сюда приезжают: они не в ладах со своим режимом, они симпатизируют нашей стране. Через какое-то время эта симпатия приводит их к определенному дискомфорту здесь, они начинают учить жизни, и тут вскрывается чисто российский ментальный момент: россияне, даже демократически настроенные, не видят Украину отдельным независимым государством. Они едут сюда как в некую полу-Россию, недо-Россию. Вы понимаете, что Украина – это другое государство и со всеми вашими прекрасными умениями, подходами, договорами о бизнесе, здесь придется по-другому?

Илья Пономарев: Знаете, без ваших подсказок, полчаса назад, когда у нас была первая часть программы, я как раз говорил о том, что считаю недопустимым, чтобы любые иноземцы, в данном случае нет никакой разницы россияне, эстонцы, литовцы, грузины, американцы, немцы, чтобы они диктовали, как Украине жить. Это именно отдельная страна, у вас есть граждане Украины, которые должны принимать это решение. Есть политики, которых граждане Украины избирают, есть Конституция Украины, которая определяет, что есть ценз на время проживание в стране, после которого можно иметь хоть какое-то право голоса внутри страны. И я это поддерживаю.

Дмитрий Терешков: Таким образом, вы намекаете еще на экспатов? Вы перечисляете сейчас иностранцев, которые в Кабинете Министров находятся? Вы считаете, что их присутствие здесь также недопустимо, как этот момент диктования чего-то…

Илья Пономарев: Я этого не говорил. Есть разные истории. Есть власть законодательная, есть публичные политики, которые куда-то избираются и формулируют, как политика должна развиваться. Здесь я считаю неправильным, когда бы иноземцы в этом каким-то образом участвовали. Правительство – это власть исполнительная, и она должна работать по правилам, которые формирует Верховная Рада. Если приходят специалисты в правительство – это прекрасно, только они должны исполнять, а не навязывать свою точку зрения. Давать экспертные мнения, советы, но не диктовать.

Константин Дорошенко: В начале нашей беседы вы сказали, что видите Россию европейской страной, интегрированной в какие-то европейские структуры. Но это звучит смешно, по меньшей мере. Огромное государство, большая часть которого Азия, абсолютно не обустроенное, дороги и дураки как были проблемами, так и остались. Не кажется ли вам, что это утопическая идея? Может быть, гражданам России не нужна никакая евроинтеграция? А возможна она только в том случае, если Россия расколется, и какая-то определенная ее часть, европейская, сможет интегрироваться в Европу. И Европа никогда не переварит вот это чудовище, которым является Россия в своих нынешних размерах.

Илья Пономарев: Я с этим абсолютно не согласен. Страна это, прежде всего люди, это не территории. С точки зрения людей, порядка 70-75% населения РФ сосредоточено в ее европейской части. Более того, нет у нас азиатской части в России, это все европейские люди по своей ментальности, происхождению, культуре, философии. Кто живет в Сибири, там что китайцы живут? Конечно, нет.

Константин Дорошенко: Калмыки, буряты, очень много народностей в России, которые имеют полное право не ассоциировать себя с Европой, у них другие подходы, вероисповедание, традиции. Может быть, они с Монголией или Китаем хотят интегрироваться? Им это ближе и по ментальности, и по экономике.

Илья Пономарев: Вы в Венгрии были?

Константин Дорошенко: Бывал да.

Илья Пономарев: Это что там какие-то коренные европейские жители. А Турция – это коренные европейские жители?

Константин Дорошенко: А почему бы нет, Турция как раз как европейская держава существовала очень долгое время, и она серьезно влияла на европейские дела.

Илья Пономарев: Турция совсем не европейская страна, я уж извиняюсь. Россия и Украина более европейские страны, чем Турция.

Константин Дорошенко: С точки зрения комфорта Стамбул гораздо более европейский город, чем Москва, простите, пожалуйста, это уж точно.

Илья Пономарев: Я бы с этим совершенно не согласился: Москва гораздо более европейская, чем Стамбул, конечно. Я считаю, что надо смотреть именно по культурным корням. Есть вопросы религии и истории, конечно Турция – это результат завоевания османами, которые пришли, уж это чисто азиатская история.  В Европе крошечная часть этой страны. И конечно, это чисто азиатская ментальность. Тем не менее, Турция рассматривается как кандидат на вступление в Европейский Союз, а Россия – нет. Я считаю, что мы должны ставить вопрос шире. Если чуть-чуть помечтать, я считаю, что будущее человечества – это союз всех государств Северного Полушария, которые происходят из единого иудео-христианского корня, потому что это одна религия, одна этическая, что самое важное, платформа. Если говорить про глобальные вызовы, которые есть, то мы наблюдаем явную конкуренцию между Севером и Югом.

Константин Дорошенко: Опасные размышления с точки зрения человека "левых взглядов". Вы возвращаетесь к церковным ценностям. Я не первый раз с этим сталкиваюсь, в Берлине, в фонде Аденауэра, участвовал в дискуссии между разными интеллектуалами, и это очень свойственно россиянам исходить из некого "иудео-христианского корня". Европа этого не понимает, она секулярна. Немцы, например, говорили так: если мы привыкли и для нас нормально, что кто-то из нас ходит в костел, кто-то – в кирху, а кто-то – в синагогу, точно также нормально, что кто-то не ходит никуда, а кто-то ходит в мечеть.

Илья Пономарев: Для меня как для человека левых взглядов это совершенно нормально.

Константин Дорошенко: А что же вы так противопоставляете?

Илья Пономарев: Вы же изменили мою позицию. Вы мне сказали про церковность, а я говорю про этическую базу, а она, безусловно, продиктована христианскими корнями. Наша этическая база, наше мировоззрение, оно, конечно, идет из Библии, вне зависимости от того, кто из нас атеист, агностик, протестант, православный, католик, мусульманин или буддист. Живя в этом самом пространстве, наше законодательство, абсолютно светское, наши государственные институты, наше понятие о добре и зле, происходит из этой самой книги, из этой самой общей истории. И это другое понятие о добре и зле, чем то, которое существует, например, у китайцев. Я очень много занимаюсь Азией, много времени провожу там: в Корее, Малайзии, Японии, других странах, знаю эти культуры достаточно хорошо. У меня нет с ними противостояния, я не считаю их своими врагами, но это конкурирующий взгляд на мир. Если мы хотим нашу этическую базу сохранить, а я хочу ее сохранить, она мне нравится и она мне близка. Я хочу, чтобы мои дети, даже если у них будет когда-нибудь азиатский разрез глаз, жили в этой же самой этической базе. Я считаю, что единственный путь для этого - дружба, союз между европейцами, между Россией, Америкой, возможно Латинской Америкой, потому что она сформирована на той же самой платформе.

Константин Дорошенко: Кстати, очень интересно, что эту ось Север-Юг, а не Запад-Восток, в свое время о ней говорил Дэн Сяопин. Он одним из первых пришел к тому, что разделение мира происходит совсем не так, как мы себе предполагали, основываясь на своей конфуцианской системе ценностей.

Илья Пономарев: Существует много концепций и взглядов на эту тему. Просто еще раз хочу сказать, что когда мы подходим к зеркалу и смотрим в него: россиянин, украинец, европеец и американец, он видит там что-то похожее друг на друга, и наши корни, безусловно, общие. То, что мы, ближайшие родственные нации, не можем найти общего языка, это объяснимо, но это ужасно.

Константин Дорошенко: Давайте от теории перейдем к "злобе дня". Государственная Дума России в пятницу, 24 июня, приняла так называемый "антитеррористический пакет", который внесли депутат Ирина Яровая и сенатор Виктор Озеров. Он вводит уголовное наказание за "недоносительство", приравнивает призывы к терроризму и его оправдания в Интернете к тем, которые делают в прессе, а также обязывает операторов связи хранить в течение полугода записи всех звонков и сообщений, запрещает шифрование либо принуждает обеспечить возможность расшифровки сообщений. Стоит отметить, что самые неоднозначные поправки, которые касались лишения гражданства и запрета на выезд из страны, как раз отменили. Этот пакет законов еще не вступил в силу, он должен быть одобрен Советом Федерации и подписан президентом России, но даже сама формулировка "закон о недоносительстве" уж очень настораживает. Как вы это все прокомментируете? Чего ждать дальше?

Илья Пономарев: Знаете, то, что сейчас происходит, - это вопрос сейчас скорее психологии. На самом деле, в российском законодательстве все нормы, которые внесла наша "старуха Шапокляк", госпожа Яровая, они все уже были. У нас есть формулировки, которые позволяют наказывать за недоносительство, у нас есть процедура, которая обязывает любого телекоммуникационного оператора передавать весь поток данных, которые через него проходят, в Федеральную Службу Безопасности, которая может записывать любые телефонные разговоры, смс-ки… "Закон Яровой" нужен не для того, чтобы дать какие-то новые возможности спецслужбам, а для того, чтобы послать сигнал обществу, те кто не уехал, лучше уезжайте. В сталинское время таких направляли на Восток в Гулаг или на Север, а сейчас таких выдавливают из страны.

За последние два прошедших года, с начала российской агрессии в Украине, около двух миллионов человек уже покинули Российскую Федерацию, и в основном это не политические беженцы, а наиболее экономически активные и креативные граждане, которые не хотят жить в такой атмосфере. Именно для них написан этот закон. На политических это не очень повлияет, они повозмущаются в соцсетях, но качественно ничего нового не произойдет. А у тех, кто в такой серой пограничной зоне, мотивация уехать резко возрастет.

Дмитрий Терешков: В интервью вы говорили, что намерены так или иначе, вернуться в Россию, при каких обстоятельствах это произойдет? Я приведу такой пример, у нас недавно Евгений Чичваркин предложил такую сказочную утопию: когда режим Путина падет, они с Ходорковским сейчас временное правительство готовят. Что-то подобное произойдет и тогда вы вернетесь в Россию?

Илья Пономарев: Конечно, эта же власть не вечна, Путин смертен, народ Российской Федерации бесконечно терпеть не будет.

Дмитрий Терешков: Да, но и вы смертны?

Илья Пономарев: Я моложе и нахожусь в таком прекрасном месте как Украина, прекрасная свободная страна с прекрасным климатом, у меня будет масса положительных эмоций, а у него будет негатив…

Дмитрий Терешков: Вы идеализируете, а если на землю спуститься, выходит, что нет у вас никаких возможностей, вряд ли вы туда вернетесь?

Илья Пономарев: Я еще раз скажу: если Украина будет процветающей страной и мы сможем говорить нашим россиянам, согражданам: смотрите, если двинуть собой, можно добиться процветания, я думаю, что этот режим тоже начнет меняться.

Константин Дорошенко: Еще один буквально момент. Демонизация Путина происходит. Путин – это не какой-то там Змей Горыныч, это продукт системы российской и если даже он скончается или будет отстранен от власти, где гарантия, что система не сделает нового Путина?

Илья Пономарев: Она попытается, безусловно, но сделать это же процесс "передела". Путин –  уникальный случай человека, который не завоевывал власть, она ему досталась "на халяву" от Ельцина. Путин – продолжатель ельцинского режима. Это Ельцин завоевывал власть для Путина. Семья ее сохранила и передала в неприкосновенности Владимиру Владимировичу. Новой передачи подобной власти не получится, потому что   Путин зачистил всех, кому мог ее передать, потому что он никому не доверяет. Он может передать власть только кому-то слабее себя, он сам очень слабый. Если он передаст власть Дмитрию Анатольевичу Медведеву, а это наиболее вероятный кандидат в преемники, то Медведев не сможет ее удержать.

Дмитрий Терешков: Вы говорите в любом случае о том, что появится возможность для какой-то борьбы и конкуренции, а там уже неважно, как система себя поведет: сгинет или во что-то трансформируется?

Илья Пономарев: Дальше вопрос конкуренции между разными политическими силами…

Константин Дорошенко: Есть у вас еще один выход: один из ваших академиков предложил дать избирательное право погибшим во Второй мировой войне и, собственно, если избирать могут погибшие, то и избирать можно тоже погибших. Можно избрать Ленина президентом, а Путина премьер-министром будет.

Илья Пономарев: Это старинная российская забава, заложенная великим украинским писателем Гоголем "Мертвые души".

Дмитрий Терешков: Илья Пономарев, в прошлом депутат Государственной Думы был у нас в гостях.