Марат Гельман. Фото Радио Вести

Мыкола Вересень: Доброго здоров’я пані та панове, мене звуть Микола Вересень. Ми сьогодні будемо говорити російською мовою. Чому? У нас в гостях черногорский галлерист и куратор Марат Гельман. Я правильно сказал?

Марат Гельман: Ну да, черногорский точно. Я сейчас себя называю так: гуманитарный инженер.

Мыкола Вересень: Гуманитарный инженер…Раньше было красивое выражение «инженер человеческих душ».

Марат Гельман: Это про писателей.

Мыкола Вересень: На самом деле ты уехал из России и теперь живешь в Черногории. Ты бываешь в России, или это тайна, ты бываешь подземными тропами?

Марат Гельман: Последний раз в России я был полтора года назад, я женился, т.е. на два дня приехал, расписался и обратно в Черногорию уехал. Во-первых, когда я уезжал из Росии, там выдавливали, сложная ситуация, конфликт с властями. Буквально через три месяца я настолько втянулся в этот черногорский проект, что сейчас я уезжаю оттуда только на короткий  срок, неважно в Нью-Йорк, в Киев. Потому что новый проект, интересно, новая жизнь.

Мыкола Вересень: Ты там какой-то человек на уровне министра культуры, как я понимаю?

Марат Гельман: Нет, я никогда не занимал никаких должностей.

Мыкола Вересень: Но по объему обстоятельств…

Марат Гельман: Может больше даже тогда.

Мыкола Вересень: Получается, что ты и тем занимаешся, и этим…

Марат Гельман: Получилось так, что мы как бы спросили черногорскую власть, элиту, публику: «Как вы считаете, какие проблемы самые острые в стране?». Они говорят: первое, нас никто не знает, мы не известны, нас путают то с Хорватией, то с Македонией. Второе, так как экономика в основном на туризме – короткий сезон, туризм 2,5 месяца, это очень маленький сезон, при том что климатические условия позволяют полгода быть сезону…

Мы сделали проект, который называется «Прагматика культуры», когда мы с помощью культуры решаем именно эти задачи, которые перед страной стоят. Например, 4 месяца прошло, и Европейский союз туризма выдает анализ, что Черногория единственная страна в Европе, которая не потеряла русскоязычных туристов, при том, что все остальные страны 30-40% потеряли. Они начали делать анализ, очевидно, что где-то больше половины - это моя деятельность или деятельность моей комманды, и в конце мая пришлого года нам дали дом, бывшее морское пароходство. У нас там сейчас 36 мастерских, маленький театр, кафе литературное. Увидели, что это работает, и дали возможность работать более интенсивно. Надо сказать, что так интенсивно я в своей жизни не работал, хотя так же интенсивно никогда не отдыхал.

Мыкола Вересень: Это как раз то место, где можно и первое, и второе делать.

Марат Гельман: Ну да, например, между двумя встречами есть 40 минут, пошел поплавал в море. Я привез, слушатели не увидят, но ты увидишь, вот это годовой отчет.

Мыкола Вересень: Ого, огромный фолиант, я бы сказал.

Марат Гельман: 5 фестивалей, 50 выставок, 3 книги, 2 фильма, т.е. большой проект, действительно. Я впервые работаю в условиях, когда тебе не мешают, а помогают.

Мыкола Вересень: Государство как-то участвует: оно как-то платит или что-то делает? Потому что это вечная проблема и вечная дискуссия. Это американский путь, когда государство ничего не делает, или какой-то французский путь, когда государство много чего делает?

Марат Гельман: Я как раз сегодня формулировал принципиальное отличие: вчера человек культуры, неважно художник или менеджер как я, у него дилемма: ты сотрудничаешь с бизнесом или сотрудничаешь с государством. И там, и там есть проблемы. Государство хочет, чтобы ты его прославлял, выполнял какую-то роль, несвойственную, пропагандистскую, например. Бизнес хочет, чтобы был гламур, все красиво, концерт после съезда. И то, и то художнику чаще всего не нравится. Но есть третий партнер, последние 10 лет это показывают, и это тренд во всем мире, территория.

Вот смотри, чего хочет территория? Она говорит: «Слушай, сделай так, чтобы жители, вместо того, чтобы бухать где-то, стояли в очереди на твои концерты или в твой музей». Художник говорит: «Я сам хочу, чтобы стояли в очереди». Или она говорит: «Сделай такое событие, чтобы оно прогремело на весь мир, чтобы к нам приехали инвесторы». Художник говорит: «Я тоже этого хочу». Более того, если ты возьмешь любой город, кроме мегаполиса, центр города, лицо города, это театр, музей парк, т.е. лицо культуры. Мне кажется, я нашел, в этом есть мое ноу-хау, и в Перми это было и везде, нового партнера для культуры: ни власть, ни бизнес, а территория. Территория, которая нуждается в развитии, которая находится в конкурентной ситуации с другими территориями, а, значит, она в тебе больше нуждается. Это в целом такая картинка.

 Если говорить о конкретной ситуации, меня сначала пригласили сделать концепцию новой культурной политики, молодая страна, 10 лет. На том этапе была ситуация, что у государства денег нет, как всегда, тем более молодые европейские страны все делают бесплатно, Евросоюз им все делает. Поэтому был найден девелопер, американская компания «Стратекс» и конкретный человек, Нил Эмильфарб, который взял на себя расходы по созданию мною этой концепции. Так как мы в процессе поняли друг друга, можно даже сказать сблизились, сдружились, сейчас фактически проект в основном осуществляется через компанию «Стратекс», впринципе это основной девелопер и основной инвестор.

Мыкола Вересень: А ему зачем это надо? Что движет американцами, которые начинают вкладывать какие-то деньги, эмоции, какие-то материальные и не материальные участия в проект?

Марат Гельман: Представь себе, они вкладывают в город Будва, где-то около 30% вложений в город его. Но ведь этот город будет успешен тогда, когда там будет интересная жизнь. Гостиницы в этом городе будут доходны тогда, когда сезон будет не 2.5 месяца, а хотя бы 4. Он не просто вкладывает в страну, имея в виду зарабатывать деньги, он уникальный человек в этом смысле, он там живет. Там есть в другом городе в крупном проекте канадский инвестор, но он где-то далеко, поэтому его интересует только профит: я вложил 100 млн., через сколько лет я начну получать свои доходы? Нил влюбился в Черногорию, он туда переехал, и все, что он делает, он осваивает как для себя. В целом экономика именно такая, образ такой.

Представь себе, что ты директор театра, у тебя 400 мест, к тебе пришел кассир и говорит: продали всего 20 билетов, что делать будем? Значит давай сделаем еще 20 касс, каждая касса продаст по 20 билетов, будет 400.

Мыкола Вересень: Не факт.

Марат Гельман: Не факт, абсолютно. А я говорю: давайте пригласим интересного режиссера, который поставит яркую пьесу или сделаем рекламу, если мы считаем, что у нас хорошая пьеса. А если будут очереди, люди, которые построят новые кассы, чтобы обслужить эти очереди, найдутся. До этого было: надо строить отели. Отель для туристической территории — это как касса, там снимаются деньги. Но нет таких людей: О, я поехал отдыхать в «Хилтон». Нет, он поехал отдыхать в Черногорию, а уже когда поехал отдыхать, он выбирает себе отель.

Мыкола Вересень: Я не знаю как другие люди, но мне кажется, что не все люди любят загорать, а потом возвращаться в отель, а потом опять загорать, а потом снова в отель. Я, например, этим занимаюсь первые 2 дня: просто сплю и еле-еле выхожу на пляж, а на третий день я хочу что-то увидеть, на пляж уже вообще не хожу. Я иду туда, туда, туда…И чем больше есть куда пойти, тем больше мне интересно.

Марат Гельман: Абсолютно верно. То, что ты сейчас так абстрактно сказал, Министерство туризма гооврит очень четко: продлить с 3 до 5 дней.

Мыкола Вересень: Все прагамтично. Никаких понтов не надо.

Марат Гельман: Если тебе удается сделать так, что человек приехал в Черногорию на 3, а задержался на 5 дней, это столько-то денег для экономики страны. Вот и все.

Мыкола Весресень: И они конечно все знают, они считают, сколько каждый человек оставляет евро, долларов.

Марат Гельман: Знаешь, удивительным образом, я когда в России работал и считал это одним из важных своих качеств: я умел убеждать начальство в том, что культура важна. 90% того, что я делал, я ездил по городам, в городах были свои команды, мои единомышленники и моя задача была убедить их начальство… В Черногории мне эта компетенция не нужна.

Мыкола Вересень: Они сами все понимают?!

Марат Гельман: Есть город Котор замечательный. Если вы возьмете бюджет Котора, доходную часть: на первом месте туризм, на втором – культурные события, на третьем, там которская бухта роскошная, это платежи, которые они берут с кораблей, которые заходят,  и только на четвертом месте налоги граждан. Мэру города, в котором доходы с бюджета на второй строчке, ничего не надо объяснять. Единственное что, это маленькая страна, они ничего не платят, но они максимально помогают, именно потому мне удалось сталько сделать. Если они видят человека, который делает и хочет сделать, они, как бюрократы или как политики, фактически получают с этого свои дивиденды, они будут тебе помогать.

Мыкола Вересень: Как бы я не пытался растянуть время разговорами о Черногории, не удастся на много, страна маленькая. Про Россию ты в курсе, я вижу ты часто на «Дожде» что-то комментируешь?

Марат Гельман: Да, я в курсе.

Мыкола Вересень: Я бы начал с простого вопроса: как правило, это преувеличение, в Украине это точно преувеличение, когда разговоры идут о том, что народ уезжает. Даже когда был Янукович, как-то все кричали «все уезжают», но никто не уезжал. В России это преувеличение или действительно народ уезжает? Я могу вспомнить 4-5 человек у меня перед глазами мелькали: какой-то экономист, который во Франции, в Париже остался, ты, Артемий Троицкий, по-моему, в Эстонии. Такие люди большие, известные, «намуляли глаз». Я бы не сказал, что какая-то критическая ситуация. Или мне кажется, или действительно люди уезжают?

Марат Гельман: Когда у меня был Пермский проект, мы опрашивали людей: 70% хочет уехать, но 4% уехало. Это касается мобильности: одно дело хотеть уехать, и другое – реально иметь возможность уехать. У нас серьезные проблемы с этим. В первую очередь, оставшийся с советского времени, языковой барьер, т.е. наши специалисты не конвертируемы или часто не конвертируемы. Для Черногории у нас есть такая программа помощи, но для людей, у которых работа связана с языком мы ничего не можем сделать, потому что они не знают языков.

Конечно уезжают деньги, причем большие. Как-то удивительно, мы все ждем, когда поставят перегородку этим деньгам, а они не ставят, потому что в том числе из-за этой властной группировки, поэтому и сохраняют эту возможность «утекать деньгам», потому что, в том числе они сами эти деньги переводят. «Утекают» какие-то молодые люди, эксклюзивные специалисты. Для России, я считаю, серьезная проблема потеря людей, но больше всего еще и потеря времени. Происходят какие-то глобальные процессы, то там, то здесь, видим во главе этих глобальних процессов выходцев из России. Но не в России. В конце концов эти ключевые люди важны, и они уходят, потому что страна не дает перспектив. Знаешь, даже в советское время было, конечно, хуже гораздо, чем сейчас, но была какая-то, может быть ложная, перспектива.

Мыкола Вересень: Можно было найти в науке, например. Ты мог получать зарплату приличную, 300-400 рублей, и ты мог что-то там делать.

Марат Гельман: Найти себя. Сейчас в России единственно правильная стратегия – попытаться что-то сохранить, ничего не развивать, ни одного шага вперед. Для людей нашого возраста, понятно, нам есть что сохранить, а для молодых людей, которым нечего сохранять, а хочется идти вперед, они конечно пытаются…

Мыкола Вересень: Это сознательно? Когда читаешь, я думаю: это такой сидит Путин и яйцеголовые люди вокруг него, и они как считают: давайте пусть эти бойкие ребята едут, они нам не нужны, а эти, которые постарше, меньше мобильности, позавчерашняя психология, этих давайте оставим. Это делают случайно или специально?

Марат Гельман: Это была стратегия именно слово в слово, как ты говоришь, но до того, пока нефть была большая. Что происходит? Когда нефть высокая, государство распределяет доходы, и чем меньше людей, на которых надо распределять доходы от нефти, тем лучше. Тем более люди еще беспокойные, хотят каких-то свобод… Сейчас, при нынешнем повороте, эта модель уже не работает, потому что нефтяных денег не хватает, была половина бюджета, стала треть бюджета. Начинаются проблемы, нужны инициативные люди, условно говоря, предприимчивые люди. У них сейчас сложности. Еинственное что, я бы не строил оптимистичных прогнозов, что в связи с этими сложностями, эта система быстро придет к своему коллапсу. Будут сложности, будет плохо, но коллапса не будет, как мне кажется, очень долго, потому что такой иждивенческий настрой сломать очень трудно. К сожалению, надо признать, этот иждивенческий настрой не имеет возрастного ограничения, как нам раньше казалось. Иждивенчество как плесень, как зараза перескакивает из поколения на поколение.

Мыкола Вересень: Ты понимаешь, что значит «иждивенчество»? Это значит, что теряется следующее поколение тоже. Я думал все время, в Украине этого никогда не было, эта фраза любимая у Путина, и вокруг камарилья была долго, сейчас они об этом помалкивают: «Социальные гарантии мы сохраним». Это же ужасно! Перевод какой я бы сделал: «Ребята, продолжайте ничего не делать, продолжайте не быть предприимчивыми, продолжайте быть иждивенцами, не думайте ни о чем, мы сохраним для вас все социальные гарантии». Это катастрофа! Это нация которой говорят: «Ты ходишь на работу, нас не волнует, работаешь ты там или нет, зарплату ты будешь получать, не волнуйся». Я уже смотрю по телевизору или в Интернете, какие-то опросы, на «Дожде», у нас другого русского нет, к человеку подходят:

-Вы собираете…

-А чего я собираю, я ничего не собираю, за меня государство думает, чего вы ко мне пристаете? У меня Путин отличный президент, он за меня думает.

Это же ужас! Он расскажет своему сыну, тот расскажет своему, все, это поколение потеряно!

Марат Гельман: Дело в том, что отсутствие конкуренции между территориями…. Это обращение «Социальные гарантии сохраним», это не только обращение к человеку, это еще обращение к начальству, губернаторам. Условно говоря, учитель будет получать одинаковую зарплату во Владивостоке, в Москве, и в Сочи. Отсутствует конкуренция, без конкуренции умирает государство, это правда. Социальные гарантии это такая вещь... Мы недавно обсуждали: шведы отказались от 2000 евро в месяц выплат всем. Они подсчитали, что эти социальные гарантии, они же конкретних денег стоят там, и предложили: давайте мы вам будем деньгами давать, может, это эффективнее окажется. Человек, который не иждивенец, он получил эти деньги и дальше идет еще, может быть, что-то зарабатывать. Все-таки в целом эта власть грохнется не от того, что она что-то планирует неправильно, а от того, что она не мобильна и не может реагировать на повороты. Они настроились, условно говоря, надо людей зазомбировать, чтобы они то-то и то-то… Произойдет какой-то поворот.

Мыкола Вересень: А они все продолжают зомбировать.

Марат Гельман: Дело в том, что в Украине произошло тоже самое. Украинское общество двигалось, в том числе, с помощью пропагандистской машины властной, к подписанию европейского союза. Дальше власть решила, что она может, неважно из каких соображений, развести двух своих партнеров, сделать резкий поворот, и она не смогла сделать резкий поворот, потому что нет этого мобильного механизма. В России еще более косная штука. Сейчас было: Турция враг, сволочь, и вдруг -  Турция друзья. В этот поворот люди как-то вписались, а какой-нибудь похожий поворот, но чуть-чуть другой…. И ты не знаешь заранее какой, тебя никто заранее не предупредит: «Имей в виду, что здесь опасно». Решат, что и в этот раз сойдет, а оно возьмет и не сойдет.

Мыкола Вересень: Причем мне кажется, что это может быть очень мелкая причина или повод. Когда был Янукович, ну там был крупный повод, но я абсолютно видел перед глазами ситуацию, когда его кортеж переедет кошечку какой-то бабушки. 150 тысяч кошечек погибнут, и будет одна кошечка какой-то бабушки, и кто-то запостит в Фейсбуке и народ заплачет, скажет: нет, мы больше терпеть не будем, это слишком. Я абсолютно убежден, что так может быть и с Путиным: хороший президент, ладно с Эрдоганом был плохой, теперь хороший, семья Эрдогана продавала нефть ИГИЛу, теперь уже не продает, а потом какая-то кошечка, собачка… и все начнет валиться и собрать это уже невозможно. Что будет на выборах в России, кстати? Люди, которые находятся рядом с политикой, они прищуривают одно око и говорят: «Вы дождетесь, там будет много сюрпризов». Но не один из Белковских, скажем, нам не раскрывает, какие же мы можем ждать сюрпризы. Там есть такая замечательная барышня Шульман, очень грамотно она все рассказывает и тоже: «Вы будете ждать какие-то сюрпризы на выборах».  Я уже так прислушиваюсь, такое эхо моквы, мне же интересно. Нет, нету никаких сюрпризов.

Марат Гельман: Я думаю, что есть один, как бы не сюрприз, а то, что произошло. У нас был период какой-то, назовем его сурковским, когда достаточно было проявлять некую лояльность и ты в безопасности. Не ходить на выборы, не ходить на митинги оппозиции, не высказываться против Путина. Мы видим, что из культуры и Макаревич, и Гребенщиков, они в этой зоне вполне комфортно находились. Эта зона была морально с вопросами, но она была на уровне приличия. Последний срок Путина: кто не с нами, тот против нас.

Мыкола Вересень: Надо хвалить, не просто молчать.

Марат Гельман: Нет, надо быть с нами. Ты либо с нами, либо против нас. Если ты против нас, тогда получишь все по полной программе. Сейчас начался третий период, чистая опричнина, когда бояться должны все. Что такое опричнина была? Завтра они приходят к человеку, с которым вчера еще царь обнимался, а уже сегодня его схватили, вот как Никиту Белых…

Мыкола Вересень: Но это Путин. Условно говоря, этот Никита Белых, я не очень хорошо знаю русскую политику, я помню, что это какой-то важный... Они должны были позвонить и сказать: Владимир Владимирович, надо таких полу-своих сажать, т.е. он как бы губернатор, но он как бы из правых, он как бы друг Бори Немцова покойного…

Марат Гельман: Что такое опричнина? Есть некая высокая цель. Дело в том, что Путин предполагает, что коррупция – это болезнь на теле власти. Хотя на самом деле все видели через этот Панамский скандал, и т.д, что коррупция это и есть само тело власти, но они исходят из того, что это некое тело власти и надо искоренять, особенно это надо делать перед выборами, чтобы понравится народу. При этом, если нет реального врага, представь себе - завтра выборы и мы с тобой «Единая Россия» и мы 100% знаем, что мы выиграем, мы начинаем друг с другом: кто из нас будет первым. Начинается внутренняя борьба под видом борьбы с коррупцией…

Мыкола Вересень: Слушай, внутривидовая борьба - самая кровавая.

Марат Гельман: Я думаю, что, так называемые «сюрпризы», это может быть только это. Так как никакой опасности никакая из политических партий, которые идут на выборы, власти не предполагает, даже в случае побед. Вообще ничего. Они воспользуются этой предвыборной ситуацией чтобы разбираться между собой. Я думаю, что мы будем наблюдать, как они «мочат» друг друга: Следственный комитет Прокуратуру, губернаторы против силовиков…. Я не могу сказать, что это какой-то сюрприз, т.е. это новый этап становления. У нас же раньше была плохая демократия, нужно было ругать: смотри, суды все подчинены, выборы все фальсифицированы. Но обсуждались суды, выборы. Сейчас это все не обсуждается. Нет никакой плохой демократии, есть нормальное тоталитарное общество со своими правилами, с камими-то декоративними элементами. В Советском союзе тоже была советская конституция, тоже были какие-то декоративные элементы.

Мыкола Вересень: Была «Литературная газета», которая критиковала даже кого-то сильно.

Марат Гельман: Надежда на то, что они в этот раж борьбы между собой где-то перегнут эту палку, какая-то есть.

Мыкола Вересень: Пустят ли этих как бы демократов, Явлинский - такая фамилия снова звучит, Касьянов, по-моему, бывший премьер-министр…

Марат Гельман: Три силы обычно считается. Явлинский, Касьянов, Титов.

Мыкола Вересень: А эти силы имеют право зайти?

Марат Гельман: Кому-то из них дадут. Я думаю, что для власти наиболее интересно Титову дать, это партия бизнесменов. Он как бы был омбудсменом путинским, в этом смысле он наиболее понятный и лояльный человек. Хотя и Явлинский для них не проблема, он доказал, что может служить власти не так, так эдак.

Мыкола Вересень: Это опасно. Я думаю, смотри, тот парламент, если его назвать парламентом, который существует в России, 13 лет был абсолютно лояльным. Сначала было 300 голосов, абсолютное большинство, потом стало относительное. Но ухо россиянина не привыкло к тому что, даже если один человек появляется, который становится на трибуну и говорит: «Власть – это гадость и преступники». Это очень опасно даже если один такой будет.

Марат Гельман: Во-первых, два было. Был Гудков, был Илюша Пономарев, который сейчас в бегах. Я понимаю, что издали это даже не считывается, но эта ситуация «тотальности» Думы, когда начали называть ГосДурой, она началась с «закона Димы Яковлева». Условно говоря, до этого администрация президента не требовала, чтобы ее законы проходили, но не требовала от всех, если вам для ваших избирателей надо голосовать «против», голосуйте. Когда был «закон Димы Яковлева» и стало понятно, что это вопрос нравственности, и что те, кто будут голосовать «против» - это люди, которые сохранили приличное имя, они заставляли голосовать всех.

Мыкола Вересень: «Закон Димы Яковлева», которым запрещено усыновление американцами?

Марат Гельман: Да, это же людоедский закон, он фактически отнял у многих деток жизнь.

Мыкола Вересень: Да, я думаю можно даже посчитать.

Марат Гельман: Они тогда впервые поставили задачей: проголосовать «за» должны все. Там было невероятное давление на каждого человека, который пытался сохранить какое-то лицо перед своими знакомыми, есть все-таки еще такие люди. Проголосовали только двое: Гудков и Пономарев. Теперь Пономарев был единственным, который голосовал «против» Крыма. Естественно, его «сожрали», фактически выдавили из страны. Я хочу сказать, что быстро. Меня сегодня спрашивали твои коллеги: «Как вы думаете, как это произойдет?». Я говорю: В 45 году победили, в 51 уже денацификация кончилась, был народ, который ошеломлен, оглуплен этой фашистской пропагандой, по-разному работавшей 6 лет и все нормально. Так что, верьте, что как только это сломается, дальше процесс пойдет очень быстро.

Мыкола Вересень: Марат Гельман приехал в Украину открыть выставку Игоря Гусева «Агенти часу» с 8 по 30 июля в Шоколадном домике в Киеве. Что за выставка, кто такой Игорь Гусев?

Марат Гельман: Игорь Гусев – замечательный художник, он живет в Одессе. Он был у меня в Черногории в резиденции, сделал очень интересный проект, я показал его живопись своим коллегам из Европы. Сейчас очень мало хороших живописцев, потому что художники работают в разных медиа. Гусев — это тот случай, когда живопись используется как аналитический инструмент исследования той виртуальной, медийной реальности, в которую мы попали. Мы делаем очень большой проект, он посвящен границе подлинности, насколько легко нас обмануть. Например, мы смотрим кино в кинозале, выключился свет, и мы начинаем сопереживать, как будто это подлинная история, а не написанный кем-то сценарий. Как легко мы попадаем в этот мир иллюзорный? Вся выставка это такая живопись, по форме очень красивые исторические полотна, хотя на самом деле все они сделаны из кадров кино, из вымышленных кадров. Там, где нам кажется, что это XXVIII век, это на самом деле какой-то бутафор, который придумал, костюмер, который сшил. Игорь показывает эту границу в своих работах, он приоткрывает перед зрителем эту возможность почувствовать, что здесь – это не реальность. Такая «Матрица».  Сегодня это редкий случай, можете мне поверить. Я уверен, что каждый, кто придет на выставку получит и удовольствие, и какую-то пищу для размышления.

Мыкола Вересень: Что будет на выставке через 20 лет, какой-нибудь абстрактной? Что будет у людей в библиотеке через 20 лет? Это хорошая дискуссия. Огромное количество людей, не большинство, но многие, говорят, что будет такой «новый реализм», люди устанут от этого всего, и будут просто хорошие живописцы и хорошие писатели, такие Толстые, Достоевские. Просто будут описывать: вот жизнь Анны Карениной, без всяких метафизических умозаключений. Уже мы распилили корову на разные части. А что будет?

Марат Гельман: 15-20 лет тому назад художественный мир стал немного по-другому строится. Если он до этого действительно строился по времени: вот искусство XVII века, а вот вторая половина XVIII века, а что будет через 20 лет? Условно говоря, история искусства это и есть взгляд на искусство.  Сейчас это как бы культурный пейзаж, в котором русская икона стоит рядом с русским авангардом и гораздо ближе, чем все то, что было между ними, между XIV и XX веком, т.е. когда все одновременно существует, но в то же время художник сохраняет за собой производство уникального. Уникальность, как важный элемент, она сохраняется. Если через некоторое время уникальным будет написать нового «Улисса» или «Войну и мир», значит, это обязательно будет. Но возможно и не будет. Это очень интересно. Важно чтобы люди поняли, что все происходит одновременно, время как бы отступило, оно перестало быть основным жупелом.

Если говорить о том, будет ли снова такая живопись, художник не может делать вид, что мир не изменился. Он живет в новом мире, и эта живопись, которую делает тот же Гусев, настоящая качественная хорошая живопись, это не реализм, она показывает, что виртуальный мир — это обманка. Все то, что вам кажется реализмом, — это как раз обманка. Представь себе, художник делает выставку красивых пейзажей, а мир изменился, уже нет этих пейзажей. Реализм уже городские урбанистические пейзажи, а не природные. Очень сложный вопрос о том, как это будет, но то, что художники всегда будут искать подлинность… Как они будут искать? Мне как раз в связи с выставкой Гусева рассказывали такую историю, что в течение 30 лет после войны 7 ноября по советскому телевидению, в качестве документальных кадров взятия Зимнего показывали кадры из неизвестного фильма Эзенштейна.  Люди, которые делали, редактора, были уверены, что они показывают хронику.

Мыкола Вересень: Когда я был маленький, я тоже был уверен, что это хроника.

Марат Гельман: А что он сделал? Он просто пропустил, не 24 кадра делал, а 12. И они щелкали, все были уверены, что раз это так, значит это документальные кадры. Художник знает правила подлинности, как тебя обмануть, как тебя заставить поверить, он все равно остается творцом какого-то фантазийного мира. Он мастер, потому что ты подумал: вот это настоящий реализм. Гусев он как бы сохраняет. В его живописи происходит такой момент: матрица дала сбой, и ты увидел, что все эти города поплыли, что это обман, нереальность. Он как бы дает шанс тебе понять: ты не попадай под это обаяние хорошего режиссера, который делает фильм, и ты начинаешь сопереживать, как будто это с тобой происходят все эти коллизии. Гусев пускает зрителя в эту кухню, и это очень нравится.

Мыкола Вересень: Это разговор, в конце концов, с теми, кто смотрим.

Марат Гельман: Мне не нравится, когда я погружаюсь и перестаю держать дистанцию, помнить, что это кино. Это какой-то сценарист, а может не один, писал этот сюжет, чтоб тебя дернуть за твои нервы.

Мыкола Вересень: У меня с женой часто такие разговоры бывают, потому что я очень «побічне» отношение имею к кино, телевидение, я снимался в кино. Если мне что-то не нравится, я говорю, например: ох, как он камеру поставил. И чувствую, что летит какая-то табуретка, потому что мы кино смотрим или кто куда как поставил свет, звук, какие ошибки… Я так смотрю кино, и, к сожалению, по-другому уже не могу. А нормальные люди они, конечно, должны внутренне переживать, тут никуда не денешься…

Марат Гельман: Гусев хочет, чтоб вы не сильно переживали, но больше понимали, как создается эта реальность.

Мыкола Вересень: Во-первых, мне кажется, это важно, во-вторых, Киев становится как-то…есть куда пойти.

Марат Гельман: Замечательный проект рядом с вами, посвященный «Бабий Яру», Болтянский, Дженни Хольцер, мировые имена. Это очень важно, потому что эта российская пропаганда, она активно использует эту карту, что украинцы антисемиты, Марат, как ты можеш их поддерживать? Я пришел на эту выставку и понимаю: прошлое осмысливается.

Мыкола Вересень: Это важно. Сейчас большая дисскусия идет, у нас же с поляками очень плохие отношения, именно период ОУН, УПА. Украинские президенты извинились, теперь польские президенты извинились, какие-то важные вещи происходят.

Марат Гельман: Биография есть биография, важно трезво к ней относиться.

Мыкола Вересень: Все, трезво будем относиться в следующий раз, когда ты приедешь в Киев, я тебя обязательно приглашу. Марат Гельман был у нас в гостях, черногорский галлерист и куратор, говорили мы о разных вещах: от политики до живописи.