Борис Тодуров. Фото: Радио Вести

Мыкола Вересень: Доброго здоров'я пані і панове. Мене дійсно називають Микола Вересень і це дійсно «Шоу Вересня». Я вже попереджав, що інколи в мене шоу, а інколи «Хто у Вересня», тому що це перекладається не «шоу вересня», а «шчо у Вересня», тільки з таким, легким жлобським акцентом. У нас сьогодні Борис Тодуров, київський центр серця і це така у мене, я би сказав, корупційна дія, тому що цей хірург мені робив операцію на серці, тепер він до мене потрапляє в ефір, і всі скажуть: ага, це такі взаємні зарахування. Здравствуйте, доктор!

Борис Тодуров: Добрый день!

Мыкола Вересень: Я тут прочитал, что какое-то вам прислали искусственное механическое сердце из Германии, и вы волнуетесь, потому что что-то собираетесь делать с этим сердцем, продлить какую-то большую часть жизни, правильно?

Борис Тодуров: Да, так и есть. У нас большая проблема с законом о донорстве, вы знаете. Людей, которые нуждаются в трансплантации сердца, очень много, тысячи людей в год. По нашим скромным подсчетам, более двух тысяч, если быть более точным. К сожалению, с момента, когда мы сделали первую пересадку сердца, в 2001 году, мы сделали их всего 4. До сих пор живут 2 пациента, вот уже больше 13 лет, с пересаженным сердцем, пересаженным украинскими хирургами в Украине. Все остальные, которые живут с пересаженным сердцем, это, как правило, белорусские или немецкие пациенты. К сожалению, мы вынуждены искать альтернативу трансплантации сердца, мы разработали целый ряд операций на эту тему, которые выполняем у нас, в Институте сердца. Сейчас мы пришли к тому, что некоторые люди не доживают до пересадки, даже в Белоруссии, и мы вынуждены ставить механическое сердце. Это прибор, который вшивается внутрь, специальная турбинка, которая работает от электрического тока, турбинка подвешена в магнитном поле, она гонит необходимое количество крови, обеспечивая циркуляцию в организме. Но эти люди живут с электрическим проводом, который выходит наружу, подключается к блоку управления как к аккумулятору, и они всю жизнь ходят с этим блоком. В среднем такая штука работает несколько лет, на Западе это работает как мост к трансплантации, т.е. это прибор, позволяющий дожить до трансплантации сердца. Будем надеяться, что закон все-таки примут в том виде, в котором рекомендуем мы сегодня. И наши пациенты, которым мы во вторник собираемся, первому пациенту, пересадить механическое сердце, дождется своего донорского, в конечном итоге.

Мыкола Вересень: Мы много лет назад говорили о трансплантологии и, как я понимаю, воз и ныне там?

Борис Тодуров: Да.

Мыкола Вересень: Я сам не знаю ответ на этот вопрос, но у меня иногда складывается впечатление, что когда какой-то закон принимают или не принимают, это кому-то выгодно. Мы можем представить себе, кому выгодно не позволять в Украине трансплантацию?  Почему, вот вы говорите Белоруссия, ничем не лучше, соседнее государство, и у них это все есть.

Борис Тодуров: Уже лучше, к сожалению.

Мыкола Вересень: И уже лучше, значит, кому это все мешает?

Борис Тодуров: Знаете, я бы не ставил вопрос: кому мешает. Хотя этот вопрос напрашивается сам собой. Мы с вами, как налогоплательщики, сегодня тратим из бюджета десятки миллионов долларов на закупку диализных колонок. У нас есть огромная очередь на диализ и, насколько я знаю, меньше половины людей, нуждающихся в этом диализе, его получают, все остальные умирают от почечной недостаточности. Я не об этом хотел сказать, я бы хотел сказать о том, что многие ограничены в той информации, которая касается трансплантации вообще. В том числе, по моему опыту общения с депутатами, очень многие депутаты не совсем себе представляют, что такое трансплантология и донорский орган. У многих есть такое бытовое представление, что можно пойти набрать органы где-то в сарае, нарезать их и продавать потом поштучно где-то на Западе. Мы всегда объясняем…

Мыкола Вересень: Да, я всегда на вашей стороне, вы мне когда-то рассказывали. Я сам тоже всегда говорю: «Ребята, когда вы думаете, что где-то в сарае можно что-то отрезать, а потом куда-то вставить… это не поменять колесо в машине. Это человеческие органы, так не бывает».

Борис Тодуров: Есть простые вещи, которые приходится объяснять. Например, сердце человека, изъятое из организма, живет всего 3.5 часа вне организма. Мы иногда в пределах одного города, из-за пробок, не успеваем привезти это донорское сердце, вшить, процесс вшивания длится 1.5 часа… Если пробка на 40 минут, то уже все впритык: надо его взять, законсервировать, привезти, вшить, открыть аорту, и все это вложится в 3 часа. Иногда это сложно, даже в Киеве. Продавать его, куда-то вывезти, физически, технически не представляется возможным, поэтому насчет этого фантазии должны быть прекращены. Еще есть такое представление, что идет война, что у нас АТО, что открыты границы, это тоже обсуждают депутаты. На последнем заседании комитета Верховной Рады я предложил внести поправку к закону, которая будет прописана примерно так: запрещено брать органы у людей в результате или в районе антитеррористических действий или в результате военных действий и убрать все спекуляции на эту тему. Примерно так.

Мыкола Вересень: Такой может быть немного циничный вопрос, я уверен, что вы этим занимались и подсчитывали. А мы можем сказать, сколько в год гибнет людей из-за нетрансплантационных…

Борис Тодуров: Десятки тысяч умирают с почечной, печеночной, легочной, сердечной недостаточностью. Пересаживают также поджелудочную железу, кишечник. Примерно 3 тысячи людей в год становятся слепыми и становятся инвалидами Iгруппы из-за того, что им не пересаживают роговицу глаза. Кусочек роговицы, площадью, наверное, с четверть моего ногтя, мог бы сделать человека зрячим полностью, а 3 тысячи в год в Украине становятся слепыми из-за того, что у нас плохой закон. Закон, который белорусы поменяли 5 лет назад, дал им возможность в 40 раз увеличить количество трансплантаций. В мире, маленькая Белоруссия, с населением около 10 млн., сегодня на 9 месте среди всех ведущих стран по количеству трансплантаций. Они убрали очередь на диализ, убрали лист ожидания на пересадку сердца, печени. Они сегодня трансплантологией зарабатывают миллионы долларов. Несколько пациентов, которые лечились у нас, уехали в Беларусь на пересадку сердца, и 4 пересадили, они вывезли миллион долларов бюджетных денег. Это налоги. Мы с вами налогоплательщики, это наши деньги. Вот что сделали белорусы. Сегодня этот медицинский туризм в Белоруссии приносит довольно приличный доход, мы сегодня кормим белорусскую медицину. Причем замечу, что за 5 лет в Белоруссии…

Мыкола Вересень: Это же целое поколение врачей возникло, они набили руку. Это ж сестры, целая структура!

Борис Тодуров: Представьте себе, что за 5 лет ни одного криминального случая. Как только исчез дефицит органов, тут же исчезла необходимость нарушать закон. Мы это пытаемся сегодня рассказать нашим депутатам, которые приняли в первом чтении закон, совсем не в том виде, в котором мы хотели.

Мыкола Вересень: Мне пишут тут со всех сторон: вы бы могли прокомментировать, или это вне вашего интереса, этот замминистра, то, что сейчас в новостях было, кого-то арестовали, какие-то взятки, скандалы… Еще просят прокомментировать: никто не хочет быть министром здравоохранения, как я понимаю, огромное количество людей отказывается от этой должности, понимая, что там, видимо, не все так легко.

Борис Тодуров: Действительно, там все очень непросто, потому что проблемы накапливались в течение десятилетий. Если наша экономика как-то уже стала более европейской (банки, предприятия, приватизация), то в медицине система Семашко работает до сих пор, за все это время ничего не изменилось вообще. Для того, чтобы разгрести все эти проблемы, нужно потратить не один год, нужно прийти с большой командой, иметь четкую программу, нужно иметь ресурс, потому что финансовая задолженность огромная по клиникам, по основным средствам. Задолженность по образованию огромная, если даже закупить какое-то новое оборудование, то надо еще научить людей на этом работать. Также нет правильного цивилизованного экономического механизма, экономических отношений между клиниками, медперсоналом и пациентами. До сих пор финансирование происходит по суррогатному методу: финансирование на койко-дни. Пока мы не перейдем на финансирование за медицинскую услугу, к сожалению, ни о какой реформе речь не идет. Но для этого нужен ресурс: и кадровый, и финансовый, и законодательный, его сегодня пока нет.

Мыкола Вересень: Смотрите, вы говорите сейчас, чтобы иметь такую хорошую клинику, как у вас, нужно тотально нарушать законы разные, т.е. тотально выходить из Семашко, получается так?

Борис Тодуров: Тотально, практически все пациенты сегодня, которые лечатся в украинских клиниках, вынуждены покупать себе медикаменты и расходные материалы. Вынуждены это делать, потому что, то финансирование, которое получаем даже мы, оно гарантирует бесплатную медицину процентов на 20. У нас всего хватает только на экстренную помощь. Все, что касается плановых операций, к сожалению, и у нас, и в других клиниках больные вынуждены идти в аптеку и покупать себе лекарства.

Мыкола Вересень: Везде, я в «Феофании» лежал, люди говорят: «Феофания», они там как сыр в масле». Ничего не сыр в масле, приходят и говорят: «Это, это, это пойдите, купите». Пошел, купил, а что делать? У какой-то части людей, связанной с медициной, есть понимание, как выходить из ситуации? Какая-то дорожная карта в мозгах есть у людей?

Борис Тодуров: Есть люди, которые учились за рубежом, прошли какие-то курсы экономические, есть люди с хорошим вторым экономическим образованием, которые представляют, как из этого выходить. Единственное что, это не получится сделать за один, два или три года. Эту программу нужно расписать лет на 5, взять сценарий польский или молдавский, или прибалтийский.

Мыкола Вересень: Грузинский может быть, я не знаю?

Борис Тодуров: Грузинский не лучший, к сожалению.  Я очень много оперировал в Грузии последние годы, знаю очень хорошо грузинскую медицину, для нас не подходит.

Мыкола Вересень: Слушайте, вы сказали ужасную вещь: в Молдавии провели реформу и успешно? Это какой-то ужас! Те, кто нас слушают, вы понимаете, о чем мы говорим с доктором: Беларусь идет вперед, Молдова идет вперед… Эти страны явно отставали от Украины в свое время, теперь они что-то делают…

Борис Тодуров: Вы знаете, в Молдове довольно цивилизованные отношения экономические между пациентом, клиникой и государством. У них уже давно есть государственная страховая компания, мой хороший товарищ Мирча Буга возглавлял ее много лет, потом он был министром, сейчас он министр социальной политики Молдовы. Есть люди, которые знают, как это делать. Мне тоже иногда приходится оперировать в Молддове, детей и взрослых, просят приехать сделать какой-то мастер-класс, и специалисты нашей клиники там много оперируют. У них, даже в тех случаях, когда государство не может покрыть 100% услуги, оно честно в этом признается и говорит, что мы покрываем 70%, но, по крайней мере, понятно, что стоят эти 100%. Люди знают, сколько им дает на это государство и сколько им приходится доплачивать самим. У нас вообще нет понимания о таком термине, как «медицинская услуга», нет понимания, что такое тариф на медицинскую услугу, у нас даже нет формулы расчета этого тарифа на сегодня. Хотя уже на протяжении 2.5 лет я в министерстве на всех совещаниях говорю: «Дайте нам хотя бы формулу расчета этих тарифов, чтобы мы понимали, сколько мы должны посчитать за эти услуги». Без этих нормальных экономических отношений, к сожалению, ничего дальше выстроить не получится, никакой реформы не будет. Это не значит, что люди по этим тарифам будут платить сами. Нет, мы с вами налогоплательщики, мне нравится это слово, заплатили налоги государству, государство должно наши налоги пропорционально разместить так, чтобы хватало и на защиту государства, и на МВД, и на медицину. Сегодня, к сожалению, в процентном соотношении это не в пользу украинской медицины. В западных государствах на медицину выделяется от 10% до 12%, 15% и до 20% есть, на Кубе, например, 25% из бюджета выделяют на медицину. Нужно, во-первых, определиться с приоритетами, насколько медицина сегодня в приоритете; во-вторых, нужно дать нормальные экономические инструменты медикам и медицинским менеджерам для того, чтобы управлять всей медициной в стране.

Мыкола Вересень: И это все возможно. Давайте услышим какой-нибудь вопрос, нам зададут сейчас. Алло, говорите!

Звонок в студию: Добрый день! Игорь, Киев вас беспокоит. Ваш гость говорит, что не знают тарифы в больницах. Вы знаете, попадаешь в больницу, и кажется, что врачи очень хорошо знают тарифы, говорят, что за операцию такая-то сумма. Но самое удивительное, я иностранцев вожу, они говорят: «Вы платите за операцию, потом еще бегаете по аптекам ищите лекарства». Это какой-то нонсенс у нас…

Мыкола Вересень: Вы сейчас берете и цитируете моего гостя. И какой же смысл тогда: он говорит, и вы говорите.  Даже я говорил, что сам покупаю лекарства, когда в поликлиниках нахожусь. Это не новость.

Игорь, Киев: Это понятно, но тариф операции все врачи прекрасно знают.

Мыкола Вересень: Нет, это и есть коррупция, когда государство этот тариф разрабатывает, тогда все об этом знают: и врачи, и пациенты, и государство, и тогда с этим легче работать. А так вам врач может любую сумму назвать.

Игорь, Киев: У меня такое ощущение, что врач смотрит на небо и говорит: «Сегодня роды, наверное, по 600 долларов»…

Мыкола Вересень: Я думаю, ощущение ваше обманчиво. Спасибо что позвонили! Алло, добрый вечер!

Звонок в студию: Добрый вечер! Александр из Киева. А какая причина, что государство не может установить единые тарифы? Хотя бы приблизительные, плюс-минус, я сам недавно прооперировался…

Мыкола Вересень: Спасибо, мы поняли: какова причина невозможности установления тарифов?

Борис Тодуров: Я не знаю, какова причина. На этот вопрос я не могу дать ответ, потому что я никогда не работал в государственных органах. Я за это не отвечаю, я отвечаю за медицинские вещи.

Мыкола Вересень: Когда-то я говорил с одним из министров охраны здоровья,  я у него спросил: «Кто эти люди, которые сдерживают реформы?». Он говорит: «Академики, члены-корреспонденты и профессора». Вот эта часть медицинского сообщества, которая привыкла жить по старинке, которых все устраивает, им выгоден этот семашковский метод. Он прав, этот министр?

Борис Тодуров: Нет. Я вам скажу, что и профессорам, и академикам, и директорам очень некомфортно работать в этой системе, когда есть суррогатная оплата, когда вечный дефицит расходных материалов и медикаментов, когда невозможно прогрессировать в своей профессии. Будем откровенны, мы отстали лет на 15-20, практически во всех отраслях медицины: мы не покупаем новое оборудование, мы не учим студентов работать на этом новом оборудовании, мы зачастую не можем зарегистрировать новые препараты, которые появляются на рынке и которые более эффективны. Нам, профессионалам некомфортно. Более того, нам некомфортно от того, что мы получаем очень маленькую зарплату. На сегодня, кто бы чего не говорил, официальная зарплата кардиохирурга меньше, чем у дворника. Я вам говорю, как это есть: сегодня киевский дворник получает большую зарплату, чем хирург, который 10 лет учился, ездил за границу, участвовал в разных конференциях, учил язык специально для того, чтобы читать зарубежные журналы….

Мыкола Вересень: Борис Тодуров у нас в гостях, кардиохирург. Я думаю, что вы про это знаете, когда я был помоложе, в 70-80-х годах, такие люди сидели на лавочках во дворах, и когда о медицине заходила речь, главное выражение было: «У меня тоже был друг, зарезали», «И у меня был друг, делали операцию, зарезали». Есть категория людей, которая всегда всем недовольна и, конечно, в медицине все разбираются лучше, чем вы, например, особенно в кардио. Тут пишут разное, готовьтесь:

Любой больнице уже давно нужно платить за все, тем более за операции. Если у пациента есть деньги, ему вырежут все, что надо и не надо, неужели об этом не знает руководство страны?!

Мыкола Вересень: Валерий из Днепропетровска, повнимательнее слушайте передачу, мы практически всю программу говорили о том, что такая ситуация: на какие-то сопровождающие операцию моменты, лекарства, нет денег. Пациенты платят, да, это правда.

Юрий из Ирпеня: Какая трансплантация? Чистое отбирание органов у живых здоровых людей для богатых от мира сего. Учитывая, что скоро мы будем знать все о здоровье человека, будет слишком много убийств «нужных людей».

Мыкола Вересень: Есть у людей в голове такая каша небольшая, я бы так сказал. Еще немножко неправды:

Через год после кесарево обнаружила отсутствие почки.

Мыкола Вересень: Вообще можно это представить себе? Может, ее стырили во время операции? Хороший вопрос, если это правда:

Почему в Израиле стоимость стента 50 долларов США, а в Украине 35 тысяч гривен. Что делать инвалиду и пенсионеру, где брать деньги? Моей жене предстоит операция, она перенесла инфаркт на ногах.

Мыкола Вересень: Действительно, сколько стоит стент? Я для слушателей скажу, буду говорить простым языком: стент – это вставляется, когда закупорка сосудов, и кровоток улучшается, и человек может нормально жить. Сколько это стоит, не точно, но какой порядок цифр?

Борис Тодуров: Стент – это прибор, который вставляется, но есть стоимость процедуры. Для того, чтобы сделать стентирование, нужно сначала сделать коронарографию, для этого нужен набор для коронарографии: нужно уложить больного на операционный стол, обложить его стерильными простынями, нужно одеть стерильные халаты, нужно иметь иголку, проводник… Вся эта процедура стоит намного дороже, чем стоимость стента. Стоимость стента колеблется очень сильно, в зависимости от его качества. Есть обычные металлические стенты, которые стоят порядка 120-150 долларов, а есть стенты рассасывающиеся, которые даже у нас стоят 5-6 тысяч долларов. В зависимости от того, кто производит и какой это стент, колеблется его цена. Поэтому так просто ответить на этот вопрос невозможно. Могу вам только сказать, что если вы будете стентироваться в Израиле, то вся процедура вместе с госпитализацией и стентом и всем остальным, вам точно обойдется раз в 10 дороже, чем в Киеве.

Мыкола Вересень: Я в этом не сомневаюсь ни разу. Еще у нас есть звонки. Алло, здравствуйте!

Звонок в студию: Здравствуйте. Президент фонда «Таблеточки», будучи на «Радио Вести» кстати, говорила другую информацию. Она говорила о том, что ни один ребенок, которого отправили в Белоруссию, живым оттуда не вернулся. Второе, это то, что вся медицинская база, которая по существующему закону может использоваться, это все медикаменты производства Белоруссии, а они такие же нулевые, как украинские. Хотя операция, по ее словам, стоит на порядок дешевле, чем в Италии, например. Мой вопрос вообще другой: по поводу сегодняшнего события, в отсутствие министра, замминистра – тот же министр…

Мыкола Вересень: Там заместителей министра штук 5, а в медицине может даже 8

Звонок в студию (продолжение): Ну хорошо, тем не менее в отсутствии министра все-таки это исполняющий обязанности и относительный босс вашего гостя. Что получается: по словам Луценко, там лично звонили, когда привозили больного, и спрашивали: у него есть деньги, если денег нет, тогда не резать, если есть деньги – резать. Скажите, пожалуйста: а) не за медикаменты, а именно за операцию и работу хирурга берут деньги, это нормальная практика в стране? Это можно оформить как подарок, все, что угодно. Либо б) это преступление?

Мыкола Вересень: Мы уже об этом сегодня говорили. За работу хирурга что, не надо платить?

Борис Тодуров: Давайте я по порядку отвечу. Я могу по Белоруссии сказать, что все пациенты наши, без исключения, которые уехали от нас на пересадку сердца, вернулись живыми. Все вернулись в хорошем состоянии и в этом смысле мы белой завистью завидуем белорусам: они за 5 лет выросли профессионально настолько, что практически 100% выживаемость после трансплантации и почек, и сердца в том числе. Работают они очень профессионально и медикаменты у них качественные, больные возвращаются реабилитированные полностью и живут уже несколько лет. В этом смысле все нормально. По поводу того, что берут или не берут:  не давайте, в конце концов. Берут там, где дают. Вы можете не давать, попытайтесь так сделать.

Мыкола Вересень: Деньги, это же как кровеносная система, в любом государстве. Если они не будут перетекать из одного места в другое, умрет пациент…

Борис Тодуров: Я вам скажу, что гонорары в медицине, наверное,  с зарождения медицины, еще до Рождества Христова, сколько существует медицина, столько существовали гонорары, особенно в хирургической специальности. Я не знаю, насколько это сегодня можно расценивать законным, конечно, это не законно. Во-первых, с этих гонораров никто не платит налоги, во-вторых, это можно назвать черным оборотом денег. Если больной платит не за медикаменты, а за работу, то это незаконно однозначно. Если еще доктор при этом вымогает или ставит какие-то условия, это прямое правонарушение, за которое нужно наказывать в уголовном порядке. Совсем другой вопрос, если пациент видит, насколько тяжело хирург отработал 6 часов в операционной, хочет его отблагодарить и приносит какую-то благодарность. Как правило, это в виде бутылки какой-то либо небольшого конверта. Это вы можете давать или не давать, это уже ваше право благодарить или не благодарить. Все, что касается вымогательства или каких-то условий, это все противозаконно и должно быть наказуемо.

Мыкола Вересень: Ужас в том, что эта противозаконность, потому что законы плохие. Знаете, в Советском Союзе все было противозаконно, законы были ужасные. Государство может такие законы напринимать, что всем будет от этого плохо, но формально это будет незаконно.

Борис Тодуров: Я хотел бы разделить две вещи. Мы такую острую тему затронули. Привозят больного по скорой помощи, у него перелом руки, ему нужно сделать снимок, в больнице на складе нет ни одной рентгеновской пленки. Больного или родственников посылают купить эту пленку, потому что нужно сделать диагностику. Является это правонарушением? Нет! Это может быть нарушение со стороны государства, что оно не обеспечило скорую помощь, но уж никак не врача, который хочет оказать помощь, но для того, чтобы это сделать, ему нужна обычная диагностика.

Мыкола Вересень: Циничный вопрос у меня к вам: эта антитеррористическая операция она вообще должна как-то хирургам помогать? Огромное количество раненых людей, которых надо оперировать, и.т.д. Это какая-то вещь, которая помогает или я так придумал сам?

Борис Тодуров: Действительно цинично.

Мыкола Вересень: Это цинично. Но известно, что во время войны очень сильно продвигается медицина именно такого рода.

Борис Тодуров: Мне пришлось много оперировать бойцов наших, и мы сами возили, начиная с самых первых дней боевых действий, оперировали у себя: осколочные ранения сердца и сосудов… Несомненно, в плане политравмы, хирурги приобретают абсолютно другой опыт и квалификация хирургов растет в плане опыта спасения больных с политравмой, осколочными травмами, большими повреждениями внутренних органов, и сосудов, и головы, и всего остального. Я бы так сказал: не дай бог нам такой хороший опыт!

Мыкола Вересень: Да, это понятно. Давайте вернемся к трансплантологии. Я считаю, что это важно, и я думаю, что мы должны еще раз об этом поговорить за этот час. Вы говорите, что первое слушание прошло, но не вполне того закона, который вы бы хотели, чтобы он был? Где там подводные камни? Так чтобы мы поняли.

Борис Тодуров: Я вам скажу, как это работает в Белоруссии. Я считаю, что не нужно ничего придумывать, если есть у наших соседей хороший 5-летний опыт, который работает и не дал никаких криминальных дел, а дал только всплеск и развитие этой отрасли. Надо его перенимать и нечего изобретать. В Белорусии существует «презумпция согласия»: априори умерший человек считается потенциальным донором, если он при жизни не высказал нежелание быть донором после смерти.

Мыкола Вересень: Вот это важный момент.

Борис Тодуров: Это важный момент. Я разговаривал с нашими религиозными деятелями, с разными конфессиями. Что говорят они на этот счет? Они говорят, что даже не совсем гуманно спрашивать  у человека согласие на то, чтобы он был донором после смерти. Гораздо гуманнее попросить его высказать свое мнение в случае его несогласия. Если он не согласен, он может позвонить, зайти на сайт МОЗа, зарегистрироваться, или позвонить и зарегистрировать себя  как человек, который по каким-то этическим или религиозным причинам, не  хочет быть донором после смерти. Таким образом, мы не лишаем человека права выбора, не ограничиваем его свободу и никоим образом на него не влияем. Тот, кто не хочет, высказал свое мнение, зарегистрировался и ни при каких обстоятельствах, никакие родственники, никакие врачи уже ничего не возьмут. На сегодня существует закон, по которому родственники после моей смерти решают: отдать мое сердце или не отдать. Спрашивается: а по какому, собственно, поводу родственникам дано право распоряжаться моими органами? На сегодняшний день нет механизма, по которому я лично могу распорядиться. Понимаете, вот что обидно. Взрослые люди, в полном сознании, при жизни, сегодня не имеют механизма, как распорядиться своими органами после смерти. Это право отдано родственникам.

Мыкола Вересень: А что предлагается в этом законопроекте: чтобы люди соглашались или отказывались публично?

Борис Тодуров: В этом законопроекте предусмотрена «презумпция согласия», человек должен активно высказать свое согласие на донорство после смерти. По нашим соцопросам, не более 15% людей активно будут высказывать свое согласие, где-то это регистрировать, куда-то записывать. Поэтому этот закон для нас ничего не решает, он не изменяет ситуацию по донорству никак.

Мыкола Вересень: Что говорят сторонники альтернативного закона, против которого вы и за который в парламенте? Они как объясняют?

Борис Тодуров: Одна из сторонниц говорит примерно так: «Я не вірю ані українським лікарям, ані українським правоохоронцям. В стране идет война, открыты границы, наши парни гибнут. Вы завтра возьмете ведра и пойдете с ведрами собирать органы на поле боя». Примерно такая мотивация. Ни с медицинской точки зрения, ни с правовой, ни с юридической, ни с какой другой, она не имеет под собой никакой базы. Если есть опасения по поводу зоны АТО, внесите в закон пункт о том, что запрещено брать органы у людей, погибших в зоне  АТО и мы закроем эти инсинуации навсегда.

Мыкола Вересень: Слушайте, это как-то очень плохо звучит, потому что люди умирают именно потому что им не пересаживают ничего. Если это десятки тысяч, как вы говорите, то это на совести тех людей.

Борис Тодуров: У каждого из нас вероятность стать реципиентом, попасть в лист ожидания в десятки раз больше, чем стать донором. Люди, которые сегодня об этом дискутируют, не всегда понимают, что каждый из нас может стать реципиентом в любой момент. Представьте себе, мы живем, здоровые люди, завтра ты пошел на рыбалку, попал под дождь, простудил себе ноги и у тебя развилась пневмония, бронхит, а через месяц у тебя дилатационная кардиомиопатия, ты уже в листе ожидания и уже умирающий пациент, которому никакие лекарства и хирургия не помогают. Кроме пересадки тебе помочь нечем. А тебе 30 лет или 18 лет. Большинство наших реципиентов - люди до 40 лет, молодые ребята.

Мыкола Вересень: Если среднего украинского хирурга отправить в среднюю амеркианскую клинику, он что-то поймет там? Я хочу спросить: насколько отставание?

Борис Тодуров: Я думаю, что свободным английским среди хирургов владеет от силы 10%.

Мыкола Вересень: Предположим, мы посылаем среднего,  в голову ему вставляем английский язык. Я имею в виду, все, что он увидит, он поймет, что происходит?

Борис Тодуров: Не все поймет, потому что базовое образование очень сильно отличается. Далеко не все понимают. Первые три месяца, которые я провел за рубежом, в Германии, я находился просто на Марсе. Эти три месяца поменяли не просто представление у меня, а все мировоззрение, всю культуру подхода и общения, и мотивации. Я считаю, что для того, чтобы сегодня быть современным врачом, нужно поехать хотя бы месяца на три в ведущую клинику где-то на Западе, там побыть, посмотреть, и вернуться с тем представленим, европейским, сюда и что-то делать. Когда мы варимся в собственном соку здесь, особенно в областных или районных больницах, мы не прогресируем вообще. И в этом большая проблема. Как с телефонами: каждый год новая модель, в медицине каждые три года революция. В кардиохирургии каждые три года революция: появляются новые дивайсы, которые позволяют делать что-то такое новое, о чем мы вчера даже не мечтали. Появляются миниинвазивные, эндоваскулярные методики, которыми мы не владеем даже близко, и мы ездим учимся, приезжаем сюда, а их нет или они очень дорогие. Сегодня можно запротезировать клапан обычным путем, а можно через артерию, но через артерию это стоит 30-35 тысяч евро. Кто сегодня в состоянии это покупать? На Западе это делается рутинно, потому что страховые компании это покрывают. Не скоро у нас это появится рутинно. Естественно, и специалистов не может возникнуть таких, потому что это дорого. На Западе уже чуть ли не половина операций делают роботы: робототехника, аппарат «да Винчи».  Человек, сидячий в другом городе может оперировать человека за тисячу километров, лежащего на операционном столе. Это общепринятая практика уже. У нас  вообще ни одного «да Винчи» нет в Украине, в 40 миллионной стране. Я уже не говорю о специалистах, которые могут это делать.

Мыкола Вересень: Надо начинать сначала? То что вы сказали, это похоже на реформу полиции…

Борис Тодуров: Понимаете, полицейского можно подготовить за год-два, а кардиохирурга нужно готовить лет 15, даже уже зрелого, так чтобы новые методики начинать… Это совем другой мир!

Мыкола Вересень: Надо когда-то начинать.

Борис Тодуров: Мы сейчас теряем. Мы не то, что не начинаем, мы теряем персонал очень активно. Если вы заметили огромное количество бесплатных курсов польсого, чешского, немецкого. Только из нашей клиники за год уехало 6 ведущих специалистов. А это не последняя клиника! Есть отделения кардиохирургии, которые в регионах закрываются из-за того, что специалисты уехали в Словакию, Чехию, Польшу работать.

Мыкола Вересень: Сколько примерно получают в Чехии, Словакии, Польше?

Борис Тодуров: Я думаю несколько тысяч евро в месяц, от двух до шести, до восьми. Сестры уезжают масово, специалисты… К сожалению, молодежь, которая подходит из университетов, не может это компенсировать, потому что уезжают уже готовые специалисты, на которых уже потрачено по 15 лет на подготовку.

Мыкола Вересень: Не на такой бравурной ноте закончили мы эту программу, потому что такая жизнь не особо веселая, не только в медицине, наверное, слушатели «Радио Вести» могут это подтвердить. Спасибо, что пришли! Борис Тодуров у нас был в гостях, киевский центр сердца. Мы жеаем вам всего наилучшего, и с этой операцией, которая произойдет во вторник. Или нельзя об этом говорить?

Борис Тодуров: Можно. Это имплантация механического сердца, впервые будет в Украине. Спасибо вам за поддержку!

Мыкола Вересень: Мы рекламируем все хороше. На все добре пані і панове, наступного тижня почуємось!