Мишель Онфре, французский философ, автор учения о современном гедонизме

Дмитрий Терешков: Здравствуйте, это программа "Циники". Мое имя Дмитрий Терешков, и Константин Дорошенко также у микрофона. Сегодня наш гость - французский философ и прозаик, основатель народного университета в Канне Мишель Онфре.

Политические взгляды этого философа крайне левые. В этом году в издательстве "Ника Центр" вышла книга Мишеля "Гедонистический манифест. Сила жизни". Мне эта книга особенно понравилась, потому что в ней, как мне показалось, описана и моя природа. Вот поэтому мы и встретились.

Дмитрий Терешков: Мишель, для начала объясните нашим слушателям (книга называется "Гедонистический манифест"), что такое гедонизм в вашем понимании?

Мишель Онфре: Гедонизм – это прежде всего философия, которая в центр всего ставит удовольствие. Удовольствие для себя, но также и для других. В этом его принципиальное отличие от эгоизма, который предполагает свое удовольствие, невзирая на состояние окружающих. Гедонизм утверждает, что получая удовольствие, нужно думать об удовольствии остальных.

Дмитрий Терешков: Мишель, вы в рамках гедонизма, предлагаете избегать боли и всякой печали в отношении с другими. А возможен ли, по-вашему, гедонизм без травмирования взаимного, или может быть, невзаимного?

Мишель Онфре: Понятно, что невозможно избежать. И зло, и страдания существуют объективно вокруг нас. Невозможно их уничтожить. Но есть, конечно, разные способы, чтобы бороться с этим. Например, медицина, медикаменты какие-то. Но главное в гедонизме - это научить препятствовать распространению, не делать зла и не приносить страданий другим.

Константин Дорошенко: В вашей книге вы большое внимание уделяете тому, что называется экзистенциальный опыт. Я с вами соглашусь, что, наверное, нет настоящей живой философии, как и, наверное, и литературы, и любой культуры без личного экзистенциального опыта. Однако, если в этом опыте экзистенциальном избегать боли, уходить от нее, то на выходе получится очень среднее мещанское существо, чей экзистенциальный опыт ничего особенного не стоит.

Мишель Онфре: Я думаю, что это очень христианская позиция, что зло существует и нужно страдать, для того, чтоб страдая, становиться лучше. Я совсем не разделяю такую позицию.  Считаю, что только стремясь получить удовольствие, стремясь избегать боли, ты можешь действительно наслаждаться жизнью.

Константин Дорошенко: Относительно ваших взглядов на современную медицину, мне очень понравилась ваша формулировка, что суть медицины - собственно есть ее антиприродность. Сейчас говорят о том, что клонирование, евгеника или какие-то подобные эксперименты ужасны, потому что они антиприродны. Я согласен с вами, что любое произведение человеческой медицины, когда мы нашли обезболивающее, когда мы научились делать операции, когда мы научились бороться с вирусами – это тоже борьба с природой. Потому что вирусы – это естественно. Могли бы вы несколько подробнее объяснить ваше понимание евгеники в частности, потому что эта наука очень демонизирована.

Мишель Онфре: Действительно, когда возникла медицина, далеко-далеко, когда мы вернемся тысячелетия до нашей эры, мы видим, что когда человек открыл для себя существование болезней, он моментально начал искать способы борьбы с этим. Мы имеем археологические доказательства трепанации черепа, люди вырвали больные зубы. Точно так же и в наше время: если у нас болит голова – мы принимаем таблетку аспирина.  С моей точки зрения, гедонизм – то же самое в моральной сфере. То есть, в моральной сфере тоже есть страдания, точно так же, как в физической, с которой борется медицина. Так же и в моральной – страдания, траур, потери, другие моменты жизни, и гедонизм тоже предлагает способ преодоления этих страданий. И можно провести параллель между медициной и гедонизмом с философской точки зрения.

Константин Дорошенко: Но, собственно, каковы ваши взгляды на допустимые возможности в развитии медицины: клонирование, вмешательство в ДНК и т.д.?

Мишель Онфре: Евгеника - это инструмент, который должен сочетаться с моралью. Он может служить на благо, и точно так же его можно обратить на вред. Во всем должен быть смысл. Ничего не вижу плохого даже в вмешательстве в эмбрион, если это для того, чтоб существо человеческое было более здоровым, это да. Но если начинается разговор о том, что мы хотим больше блондинов, брюнетов, чтоб он быстрее бегал, то здесь эти исследования теряют свой человеческий моральный смысл. Поэтому необходимо…  Именно гедонизм, философия помогают сделать этот инструмент моральным.

Дмитрий Терешков: Мишель, вы говорите часто в книге о том, что мы должны покончить с идей и вернуться к реальности. Но уверовав в материализм, чем вы отличаетесь от того, кто уверовал в Бога?

Мишель Онфре: Здесь мы сталкиваемся с классической разницей между философами материалистами и идеалистами, то есть идеалисты, которые считают, что идея главенствует, а материалисты - что реальность главенствует. Я не призываю отказываться от идеи… Не говорю, что идеи вообще не нужны, вообще не существуют. Я призываю не считать их более главными, а все-таки основываться на реальности.

Дмитрий Терешков: То есть, грубо говоря, вы говорите о некоем балансе, где материализм и идеализм необходимы в равных пропорциях: как стремление к жизни, стремлении к смерти. Вот этот вот баланс и есть признаком здоровья.

Мишель Онфре: Да. В любом случае идеи – это только инструмент, инструмент реальности и не в коем случае не имеет главенствующей роли.

Константин Дорошенко: Не кажется ли вам, что подобный подход напоминает буддистскую концепцию срединного пути? И, собственно, очень много из ваших мыслей перекликаются с буддистскими подходами, ведь там в основе тоже лежит избегать страдания.

Мишель Онфре: Да, вы в чем-то правы. Потому что в моей философии во многом и среди ее источников – античная и антично-восточная философия. Я считаю, что именно в тех вопросах, которые касаются поиска середины, поиска равновесия, благополучия. Поэтому не вижу ничего противоречивого в том, чтобы в связи с современной западной философией с восточной.

Константин Дорошенко: Но с другой стороны буддистская традиция – это как раз традиция эскапизма, это традиция побега от реальности, это собственно традиция отказа реагировать на современный мир, потому что существует огромное количество реинкарнаций, и главное - никому не навредить и себе не навредить. А вы все-таки настроены на некие перемены, вы говорите о постанархизме, например.

Мишель Онфре: Мне ближе первоисточник буддизма. Потому что Будда – это философия. Это его уже последователи сделали из этого религию. Я все-таки считаю, что вот те моменты, о которых мы говорили, – это уже привнесено после. А я больше склоняюсь к тому, чтоб внимание уделять первоисточнику.

Константин Дорошенко: А как совместить вот это ваше гедонистическое желание избегать боли и получать удовольствие с переменами социальными в мире? С вашей идеей постанархизма?

Мишель Онфре: Это как раз является продолжением гедонизма. Если мы берем гедонизм как основу моральную, философскую, то для того, чтобы привнести ее в общество, нам необходимы какие-то инструменты. Невозможно создать гедонистическим общество ни в капитализме, ни в либерализме, ни в социализме, если мы берем социализм в его тоталитарных проявлениях. Необходима такая политика, которая бы помогала развитию, свободному развитию личности. Опять же нельзя основываться на классическом анархизме ХIХ века: Кропоткин, Бакунин, Прудон. Невозможно их применить в XXI веке. Просто нужно вооружиться их идеями и развивать на материале современности.

Дмитрий Терешков: В начале книги вы рассуждаете о том, насколько важен опыт для философа, и свое детство вспоминаете. При этом во второй половине книги вы рассуждаете о гедонизме, не подтверждая это никакими отсылками к своему опыту. Поэтому мне эта половина показалась менее убедительной. Как вы видите эту ситуацию?

Мишель Онфре: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что это точка зрения читателя. Если вас убедила меньше вторая часть книги, я не могу ответить, почему. Это вы как читатель должны понять, почему вы остались неубежденным после прочтения. Вот она такая.

Дмитрий Терешков: Да, я могу ответить себе на этот вопрос. У философа, которого я читал, нет опыта. И философ теоретизирует о том, что он говорил в начале книги. Просто теории недостаточно, нужно это подтверждать. Но подтверждения нет по факту в книге.

Константин Дорошенко: Вы очень убедительно описали трагический опыт своего детства. Понятно, что страдания – вы прекрасно поняли, что это, и хотите его переживать снова. Но где ваш собственно гедонистический опыт?

Мишель Онфре: Мне немножко сложно отвечать на этот вопрос, потому что книга, о которой мы сейчас говорим, у нее свежий перевод на украинский, но я писал ее лет семь назад. Я уже много написал с тех пор. Поэтому точно ответить на ваш вопрос по тексту не могу.

Константин Дорошенко: Но поделитесь вашим гедонистическим опытом со слушателями. Пусть это вдохновит их. Чтобы мы поняли, что гедонизм возможен и реален. Что это не только теория.

Мишель Онфре: Мы стареем, к сожалению. Поэтому те удовольствия, которые мы ищем в 30 лет и почти в 60, – они отличаются. То есть в 30 лет мы скорее эпикурейцы и ищем удовольствие, а к 60 – мы скорее стоики и мы получаем удовольствие от отсутствия болезней, от каких-то приятных моментов жизни просто, более спокойных. То есть все зависит от возраста человека.

Дмитрий Терешков: Мишель, а в этом интервью вы получаете удовольствие, в этот момент?

Мишель Онфре: Конечно. Конечно, потому что я согласился с вами разговаривать. Разговор интересен. Меня много приглашают на интервью, я не всем говорю "да". Я испытываю удовольствие, что я общаюсь со своим украинским читателем. Конечно, есть другая сторона – материальная, не очень удобно говорить по телефону через переводчика. Есть небольшое неудовольствие чисто техническое. Конечно же, я получаю удовольствие. Если бы нет – я бы не согласился.

Дмитрий Терешков: Вот это и есть подтверждение в общем-то, вот это уже опыт философа.

Мишель Онфре: Я человек свободный и я выбираю, что я буду делать, что я не буду делать.

Дмитрий Терешков: Мишель, в разделе своей работы "Солнечная эротика" вы критикуете такую форму как брак. Вот интересно ваше наблюдение, как вообще в современном мире отношение к браку меняется?

Мишель Онфре: Лично я не создал семью не родил детей по убеждениям. Я не считал, что это является реализацией моей эротической стороны, я сторонник такого более легкого эроса. Но то, что я вижу вокруг себя сейчас, глядя на молодое поколение – они все-таки стараются вернуться к классическим схемам создать семью в классическом понимании, хотя во много им это не удается. Семьи распадаются. Они потом пытаются создать другие. Я бы сказал, что им, молодым людям, не хватает изобретательности. Есть старая модель, которая не работает, и ничего нового не предложили.

Константин Дорошенко: Возможно потому, что институт семьи – это, собственно, не об эротике, не о сексуальности и не о чувствах. Это экономический институт, который помогает людям выживать, и если это осознать, то станет легче.

Мишель Онфре: Я думаю, что главная проблема – в совместном проживании, потому, что это не имеет ничего общего ни с любовью, ни с эросом. А есть то, что люди должны жить, существовать вместе. В отношениях пары есть другие моменты: есть радость быть вместе, есть другие удовольствия. Но вот необходимость жить вместе, с моей точки зрения, убивает отношения. Если бы люди имели достаточно средств, чтобы каждый жил отдельно и обеспечивал себя, возможно, было бы по-другому. Но люди вынуждены жить вместе из-за экономических факторов.

Константин Дорошенко: Ну такой идеальный брак, о котором вы говорите, описал еще Оскар Уайльд – это брак лорда Генри и его жены, которые виделись иногда, жили в разных местах, и этот брак очень долго оставался счастливым.

Мишель Онфре: Ну да, есть и другие примеры, есть примеры и в реальной жизни, например, Жан Поль Сартр и Симона де Бовуар, у которых были свои недостатки как у личностей, но пример их пары может быть как один из образцов, что можно жить по-другому. Я выбрал для себя свою модель, я не предлагаю ее как универсальную, но это пример того, что можно строить отношения другими способами.

Дмитрий Терешков: Тем не менее, в своем разделе "Практика сопротивления" вы настаиваете на сообществе эгоистов, на стремлении объединяться, что, в общем-то, лишает свободы отдельный индивид. Ну выходит, что здесь нет правила. Судя по всему, гедонизм как раз о том, что где-то для себя, где-то для кого-то, и в поиске какого-то баланса.

Мишель Онфре: Да, действительно, должно быть точно также, как индивидуальный пошив одежды. Когда вам что-то пошили по вашей мерке, вы чувствуете себя удобнее, чем в том, что вы купили в магазине одного размера, один побольше человек, один поменьше. Точно так же и в отношениях – либидо разные, больше-меньше, фантазмы у всех разные. У каждого должно быть что-то, свой мир по своей мерке.

Дмитрий Терешков: Мишель, вы уделяете внимание мировоззренческому кризису в мире. Расскажите, в чем он выражен, по-вашему, и как будут развиваться события в трансформации общества в ближайшее время, учитывая всякие кризисы в Европе?

Мишель Онфре: Я считаю, что европейская цивилизация пришла в упадок, и уже давно пришла в упадок. Цивилизация, которая построена на христианских принципах еще со времен крещения императора Константина, уже много-много лет ничего не производит. То есть у нас нет ничего в изобразительном искусстве, в музыке ничего нового. В философии точно так же, я к себе это тоже отношу. Мы в основном находимся в области комментариев и осмыслений, пересказов, чем в создании предложений чего-то нового.  Я считаю, что мы должны расширить контекст и представлять современность в более широком контексте.

Дмитрий Терешков: Ну вот одним из выходов вы называете, насколько я понимаю, либертаризм, и понятно, как вы его видите; не понятно, как он может быть реализован. Каковы инструменты реализации кроме собственно гедонизма. Общество гедонистическим до конца никогда не станет?

Мишель Онфре: Можно прибегнуть к метафоре: "Мы находимся на европейском корабле, который терпит кораблекрушение, и мы на мостике, и мы должны просто достойно себя вести в этой ситуации". Конечно, когда я несколько лет назад писал, так же видя ситуацию, я предлагал, что мы должны стремиться к справедливости, понимая, что наши усилия не приведут ни к чему, тем не менее, держать достойную позицию. Но в результате цивилизация приходит в упадок, и с этим нужно смириться.

Константин Дорошенко: Ну вот то, о чем вы говорите "держать достойную позицию" - это очень напоминает, собственно, идеалистическое отношение к чести, которое в свое время высмеивал Артур Шопенгауер. Несмотря на эти ваши идеи о том, как можно себя вести, в той же Франции очень незавидным образом растет популярность Радикальных правых сил, популистов таких как Марин Ле Пен.

Мишель Онфре: Я не очень вижу связи. Какая связь между Марин Ле Пен и тем, что нужно достойно жить?

Константин Дорошенко: Сама идея ваша того, что нужно жить как-то достойно, которая апеллирует к понятию чести, о котором Шопенгауэр говорил как о пережитке феодального общества. А это некая идея собственно, потому что практики ваших сограждан, политических симпатий, показывают, что эта идея им не интересна.

Мишель Онфре: Позиция философа и позиция политика очень отличаются. Во-первых, я не могу нести ответственность за то, что делают мои сограждане, потому что, если говорить об этом, во Франции много людей, которые не участвуют в выборах. Такой вот отход от  политической активности – тоже очень сильное явление. Да, есть те, кто отдают свои голоса радикалам – правым – Марин Ле Пен, левым – Жан-Люк Меланшон. Но именно позиция философа – она отличается от позиции политика. Я как философ утверждаю, что нужно жить достойно, и именно в этом я вижу роль философа – не идти на поводу у общества, а показывать свою точку зрения, свою идею.

Дмитрий Терешков: Мишель, о чем, по-вашему, свидетельствует BrExit – недавний референдум, когда британцы высказались за выход из ЕС – о смерти Британии, о смерти Европы, о совместной смерти всех?

Мишель Онфре: Я положительно отношусь к BrExit, в отличие от доминирующей точки зрения, я считаю, что каждый народ имеет право свободно высказаться. И это не является ни смертью Британии, ни смертью Европы. Это, скорее, смерть либеральной модели, которая навязана. Сейчас, конечно, в прессе осень много голосов раздается, что все пропало, Великобритания погибла. Посмотрим через пять лет, что из этого получится и как она себя будет чувствовать. Великобритания, которая в принципе была немножко в стороне от общих процессов, она не имела евро – общей валюты. И другие страны, тоже голоса раздаются в других странах в этом направлении. Во Франции, когда был референдум за Европу, тоже было не все спокойно. Социалисты во многом повлияли на результаты этого референдума.

Константин Дорошенко: К какому возрасту подходит ученик Диогена и кинизма?

Мишель Онфре: Очень хороший вопрос, потому что я про Диогена написал книгу в 90-м году, потому что это, можно сказать, мой учитель – прародитель анархизма. Я очень люблю его учения.