Олег Рыбачук, фото Радио Вести

Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести, Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков у микрофонов. Сегодня наш гость глава общественной организации “Центр UА”, бывший вице-премьер по вопросам европейской интеграции и экс-глава секретариата президента, Олег Рыбачук. Здравствуйте!

Олег Рыбачук: Доброго здоров’я!

Дмитрий Терешков: Вы были вице-премьером по европейской интеграции в 2005 году. Согласитесь с тем, что вам особо нечем похвалиться в вопросе интеграции?

Олег Рыбачук: Естественно,  я был всего несколько месяцев. Но, по крайней мере, у меня была идея создать стране такой центр европейской интеграции. Новостью для меня было, что тема звучит красиво, но кроме меня, как человека, который назывался вице-премьером по вопросам европейской интеграции, остальных в принципе тогда это не особо интересовало.

Дмитрий Терешков: Сейчас ход интеграции как вы оцениваете, учитывая ряд обстоятельств. Эта неестественность, все-таки агрессия, Россия подтолкнула этот процесс…

Олег Рыбачук: Не просто Россия, агрессия, Brexit, ситуация с Турцией, очень сложно. Но в принципе для нас европейская интеграция – это модель построения развития государства, потому что я когда-то с Димой Медведевым говорил на эту тему: “Дима, мы же не глупые люди, покажите нам модель будущего. Вы говорите, что Европа – плохо”. А там будущего нет, там есть интересное прошлое: и борщи вкусные, и вареники, и красивые девчата. Поэтому с точки зрения логики развития, у нас в том месте, где мы живем, с нашей ментальностью, с нашими традициями, может быть только такая модель. Тем более, что она апробирована разными народами с разной историей, культурой….

Дмитрий Терешков: Разные народы это понятно, есть еще и разное время, сейчас кризис в Европе. С точки зрения логики, насколько уместна эта модель сейчас?

Олег Рыбачук: В основе европейской модели лежит человек с его потребностями. Знаете, правовое государство, гарантированное свободой, уровень социальных стандартов, медицины, независимый суд. Вещи, без которых сложно себе представить возможность для самореализации. Брюссельская бюрократия в начале очень стремилась всячески все регулировать, эта знаменитая кривизна огурцов и длина бананов. Это их желание все регулировать вызвано тем, что бюрократию зажали какие-то мелкие бытовые вещи, потому что большая политика делается большими странами. Понятно, что никто не позволил Брюсселю иметь президента Европы и правительство Европы, и парламент Европы. Но после Brexitа, мне кажется, что  очевидная волна идет среди европейских государств к тому, чтобы больше чувствовать свое национальное эго, защищать определенные специфические  условия развития экономики. У нас децентрализация, у них, очевидно, тоже будет децентрализация. Самое главное другое. Мы были в совершенно другом мире, где человек букашечка и все. Во всем мире служба называется Civil-цивільна, а у нас государственная. У нас до сих пор чиновники служат государству, а не собственно гражданам.

Константин Дорошенко: Давайте посмотрим, как могут развиваться события для Украины с точки зрения того колоссального кризиса, который в Европе развернулся: выход Великобритании как одного из главных спонсоров Евросоюза. С другой стороны, то, что происходит в Турции очевидно показывает, что Турция отходит от своих евроинтеграционных идей. Она настроена на какую-то свою игру и свою политику, Эрдоган уже совсем не разыгрывает эту карту евроинтеграции. Украина, при всех своих проблемах, является все равно не менее экономически развитой, чем такие государства как Румыния и Болгария, которые входят в Евросоюз. И тут может быть два совершенно разных варианта. С одной стороны, выход Великобритании приведет к ослаблению экономики Европейского союза, потому что Британия серьезный экономический игрок и естественно, она спонсировала большое количество, за счет своих налогоплательщиков, европейских интеграционных программ. Таким образом, Евросоюз несколько ослабевает. С другой стороны, у него в связи с этим  возникает, может быть, возможность и желание как раз нарастить себя за счет новых потенциальных участников, Смешно на первый взгляд это выглядит, но, возможно, украинские шансы на евроинтеграцию в ситуации кризиса Евросоюза, в ситуации с Британией, в ситуации с Турцией, улучшаются?

Олег Рыбачук: Для меня всегда было очевидно, что все мы там будем. Точно мы там будем, потому что у нас другого пути развития нет. Старая Европа, уже как старые супруги, они исполняют свой супружеский долг и уже давно без романтик, без огня, а у нас период брачных игр, который может растянуться на 10-20 лет, он страшно интересен и привлекателен для экономики, для инвесторов. Об этом мне говорили многие европейцы, серьезные бизнесмены: “Ребята у нас есть все, о чем может мечтатьэкс-французский посол, который купил себе село под Полтавой и много лет сюда ездит, и друзей привозит, и зубы они здесь лечат, и никак не могут возрадоваться, какие климатические условия, земли, культура, религия, история…“ В то же время, мы далеко еще не там. Нам сейчас навязана такая дискуссия, что вот мы не готовы, нас не хотят. На самом деле, это просто выстраивание экономической модели, которую мы пока полностью не отдаем Брюсселю. Нам можно будет ее вылепливать на наших условиях. Но без чего мы не можем точно обойтись, без чего не обошелся ни один интеграционный процесс, это без этих преславутых копенгагенских критериев построение демократии. Если в стране нет независимого суда, если твоя собственность не защищена, если ты не можешь найти справедливость, если ее нет, если там коррупция, то ни бизнес, ни человек реализоваться не может. В этом принципе привлекательность модели именно европейской, в отличие от той же евразийской, которую нам пытались предложить, и которая тихо  почила в бозе.

Дмитрий Терешков: Вы говорите о том, что не видите другого развития событий. С другой стороны, некоторые украинцы видят, когда говорят о том, что Украина может быть самостоятельной. Я имею в виду не правых радикалов, это мнение высказывается многими отстраненными интеллектуалами. Вы не видите такого развития?

Олег Рыбачук: Это странно в XXI столетие сидим в офисе современнейшем, я вижу, какими темпами развиваются технологии 3G, 4G, будут дальше 5G. Мы глобальный мир, глобальная экономика и кто-то еще находится с мыслью о том, что “Да”. Особенно глядя на карту, Украина  может как Албания, которая 40-50 лет назад закрылась, и не было ни одного иностранца. Для меня это несерьезный разговор.

Дмитрий Терешков: Вы утрируете, я не говорю о какой-то изоляции…

Олег Рыбачук: Я сознательно утрирую. Но я уже наслышался тем, что мы Швейцария, что нам не нужна оборона, нам не нужен никакой военный союз, что, в общем-то, мы сами с усами. Я уже вижу результат этого. Нет, будущее принадлежит экономикам глобальным. Это вызов, но это и возможности. Весь мир сейчас развивается так, политикам многим, может, не нравится, но мы с вами сидим в студии, еще 10 лет  назад нас бы не слышала какая-то часть аудитории, потому что очень многие слушают по Интернету, записывают, возвращаются, прослушивают, просматривают.

Дмитрий Терешков: Оставаясь в таких рамках, если вы говорите о глобальной экономике, ведь кроме Европейского союза и США есть Китай. Тоже не выход?

Олег Рыбачук: Китай идет какой путей? Он идет далеко не российской путей. Это я снова утрирую. Китай что делает? Он пытается, убирая регулируемость, давать волю  малому и среднему бизнесу. Он отпускает этот режим и за счет этого, в отличие от коммунистической партии, они и сейчас пока держатся. Но у них неизбежно будет ломка и эта система у них неизбежно развалиться, потому что когда ты даешь экономическую свободу, народ начинает требовать большего и еще раз большего. Китай пока балансирует, но там свои отличия: конфуцианство…. До сих пор там слегка расстреливают за коррупцию.

Константин Дорошенко:  Знаете, вы меня немножко озадачили тем, что сказали, что кроме прочих плюсов возможной нашей евроинтеграции, находится то, что мы являемся представителями христианской религии. С точки зрения человека, который серьезно занимался евроинтеграционными процессами, это звучит как нонсенс, потому что для европейских держав религиозный вопрос не стоит на  повестке категорически, принципиально.  Любые попытки обозначить Европу европейской территорией  вызывают очень жесткое противостояние и у евробюрократов, и у интеллектуалов, у политиков европейских. Вам любой из них скажет, что ни слова ни о какой религии ни в одном европейском документе не существует, что Европейский союз строится на принципах Французской революции: свободы равенства и братства, и секуляризации. Как раз поэтому они сейчас принимают беженцев из исламского мира, потому что как говорят немцы:  “Если у нас граждане ходят в кирху, ходят в костел, ходят в синагогу и все они немцы, то люди, которые ходят и будут ходить в мечеть, они точно также имеют право быть немцами и европейцами”. Религиозная повестка не существует в единой Европе. Почему же вы к ней обращаетесь? Таким образом, вы нас снова толкаете в те самые времена, из которых мы будто бы хотим вырваться.

Олег Рыбачук: Нет. У нас еще недавно смог висел, и были крестные ходы в Киев. Я не принадлежу к людям неистово религиозным, но хочу вам сказать, что на самом деле фактор религиозности страны имеет большое значение. В данном случае это не то, в какую церковь ты ходишь, а то, что религиозные люди придерживаются определенных стандартов.

Константин Дорошенко:  Например, забрасывать камнями “Марш равенства”, таких стандартов они придерживаются. Насколько это совпадает с европейскими ценностями?

Олег Рыбачук: Я думаю, мальчики, которые забрасывали камнями, и число которых обычно колеблется от 2-3%, они не страдают религиозным фанатизмом. Вы правильно говорите, но я почему улыбаюсь, потому что я могу, у меня второй язык французский… Напоминаю, за что у нас люди вышли на Майдан, особенно в какой-нибудь Германии или Брюсселе. В какой еще стране в современной Европе, когда последний раз люди выходили за эти базовые ценности и готовы были отдавать жизнь? Не за какие-то тарифы, доплаты, зарплаты, а именно за это. Не помню, когда точно это было, лет 5-7 назад, но это довольно известная в Брюсселе тема, это не комильфо, никто так публично не признается, но за чашечкой брюссельского чая вам скажут: “Знаете, украинцы, на самом деле у нас странная ситуация. Мы пообещали Европу туркам, но мы их не хотим. А вам мы пока не можем, но вы наши. Мы хотим, чтобы вы были у нас”. Это называется, в первую очередь, религиозные и культурные традиции. И это фактор, который работает на обывателя. Сейчас после того, что сейчас происходит во Франции, в Германии, это вопрос мультикультуризма и толерантности Европы и вопрос миграции, резкое падение рейтинга. Меркель, наверное, единственный европейский политик, вызывающий уважение, потому что она это отстаивает в ущерб своим принципам. На самом деле, эту европейскую основу  сейчас штормит, она выдерживает жуткий прессинг. Есть еще господин Путин со своими возможностями подлить масла в этот огонь. Но в Европе дико чувствуется дефицит таких масштабных европейских лидеров, которые отцы-основатели Европы. Сейчас политике чтобы выжить, мы имеем перспективу президентства практически фашиствующей партии в Австрии, мы имеем династию Ле Пенов во Франции, Саркози сейчас пытается соревноваться побольше с Ле Пеном в любви и признаний Путина, мы имеем правую волну в Италии, Великобритании. Но, при этом мы говорим о другом, о том, что нам, чтобы нам быть успешными, все равно нужно, эта фраза меня страшно раздражает, строить  Европу у себя. Нам нужно создать определенные условия для развития, самореализации. То, что вы сказали о толерантности, мы это в Киеве сейчас проходим, эти крестные ходы, да, там, наверное, было больше полицейских, чем верующих, я уже молчу о ЛГБТ. По крайней мере, столица более-менее выдерживает. Но нас еще не раз будут пытаться сбить с этого пути. Я был удивлен, когда я ездил по стране, еще задолго до Евромайдана, и вдруг начали задавать вопросы о  геях и Европе. Я думаю, я же был в Европе, что там кроме геев никого нет? Оказывается, были товарищи, которые готовили этот момент, для того, чтобы вам получить Ассоциацию, вам придется, дескать, считаться и признавать равные права неравных меньшин.

Константин Дорошенко: То есть права людей быть неодинаковыми? Потому что равенство между людьми оно как раз в том, что все неодинаковы. Мы равны в том, что мы рождаемся и в том, что мы умираем, во всем остальном мы разные.

Олег Рыбачук: Нам забивают советский клин, дубовый, ФСБшный клин. За несколько лет, были товарищи, которые предусмотрели, что это может быть реально геном-возбудителем. Я думаю, им это не удалось. Дай бог, следующие года у нас будут проходить подобные марши, то ли крестные, то ли за равенство при значительно меньшем количестве полиции, чем участников марша.

Дмитрий Терешков: Вы только что говорили об этой рациональной истории в Европе с фашиствующими партиями…

Олег Рыбачук: Фашиствующая, имеется в виду правая, в Австрии это на самом деле…

Дмитрий Терешков: Все это благодаря популизму. А ваше заявление недавнее о том, что Янукович – худший президент страны, при этом вы же политиком не являетесь. Первый президент, при котором рекой полилась украинская кровь, это понятно. Но вот прям худший президент страны. Это не популизм? Учитывая то, что именно импотенция и амебность Ющенко привела Януковича к власти?

Олег Рыбачук: Чем мы вымериваем импотентность и амебность?

Дмитрий Терешков: Рекой крови измерять нужно.

Олег Рыбачук: Представляю, если мы сейчас сделали бы всенародный референдум, я знаю, какой был бы ответ, потому что были перейдены черты, которые раньше в украинской политике не допускались. В украинской политике все время договаривались. Не убивали, оппозицию в тюрьмы не сажали, все предшественники Януковича не старались стать олигархами номер один. Он первый стал олигархом номер один и Саша Дантист, гениальный бизнесмен, стал очень богатым, первый узурпировал всю власть на себя, первый посадил оппозицию. И не сравнить, сейчас Лазаренко со своими жалкими десятками миллионами…

Константин Дорошенко: Вы передергиваете, потому что преследование оппозиции происходили и при президенте Кучме, вспомните суд над Тимошенко, ей тоже пришлось посидеть и при Кучме. При президенте Ющенко, вспомните, когда он пришел к власти, начались определенные политически инспирированные  жесткие расследования с теми, кто тогда оказался в оппозиции. К сожалению, это традиция не только Януковича. Другое дело, что при Януковиче она приобрела карикатурно-плакатные формы.

Олег Рыбачук: Так меня об этом и спросили, кто из президентов нанес самый большой вред или худший. Вот у меня такая оценка, я могу отстаивать, почему я так считаю. Извините, Межигорье… никто из президентов не был настолько патологически  любителем всего этого. Я их всех более-менее знаю, но никто не стремился показательно грабить страну. Поговорите с бизнесом, никто из предыдущих президентов все-таки бизнес так не выжимал и не делал это возможностью только для одной семьи.

Дмитрий Терешков: Интересно, как вы оцениваете квалификацию этих новых кадров в высших эшелонах власти? Если сравнить с той командой, в которой вы работали, есть ли принципиальное различие? В последнее время часто старая гвардия, как полицейские новые иллюстрируют эту неспроможність…

Константин Дорошенко: Я хочу вспомнить слова, которые говорил в прошлом вице-премьер министр и неоднократно министр иностранных дел Украины Константин Грищенко в нашей студии, когда он сказал, что в общем-то нынешних дипломатов и евроинтеграторов нужно оценивать не по количеству лайков и фолловеров в социальных сетях, а все-таки по каким-то реальным успехам или не успехам. С успехами у нас, прямо скажем, очень плохо, начиная от референдума в Нидерландах и заканчивая решением польского сейма о признании геноцидом Волынской трагедии.

Олег Рыбачук:  Мы отдаем эту заслугу нашим политикам, роль их мизерная, потому что это тренд. Мы говорили о том, что в Европе идет тренд, в том числе в Польше, пришли к власти правые силы и правым силам никак нельзя без того чтобы разбираться с прошлым. Это фишка любой праворадикальной политики. В общем, эта волна сейчас прокатилась и в данном случае стала вызовом и для украинско-польских отношений. С точки зрения высшей политики, мы обречены быть союзниками с поляками, потому что союз Польши и Украины делает какое-то объединение, которое может бросать вызов Германии даже.

Константин Дорошенко: Вы немножко нам предлагаете на ситуацию эту посмотреть с позиции унылого афоризма первого президента Украины Леонида Кравчука: “Маємо те, що маємо”. Пришли правые силы в Польше, “маємо те, що маємо”, расслабим булки, грубо говоря, простите за выражение, и будем на это все смотреть. Не кажется ли вам, что это определенный провал украинской дипломатии, потому что мы столько времени видели в Польше своего главного союзника. Мы сами занимались этим аутотренингом, себе внушали на всех наших встречах: “Поляки нас любят”, и поверили в это. Получается, что совсем не так. Может быть, кроме этого самовнушения, симпатий, милования, нужно было еще и работать? Может быть, министру иностранных дел страны, при котором принимается такое жесткое решение как объявление геноцидом Волынской трагедии, стоит подумать о том, что, наверное в отставку пора уйти, он не справился с чем-то?

Олег Рыбачук: У нас министр иностранных дел сидит не в министерстве, а на Банковой и должность его даже не…

Константин Дорошенко: Тогда, может быть, не справился с чем-то ныне действующий президент Украины?

Олег Рыбачук: Вы мало того что циники, у вас еще ничего святого нет. Когда было два года президентству, самое большое достижение были наши дипломатические заслуги. В чем проблема на самом деле, в чем вы правы? В том, что когда-то это сказал Збигнев Бжезинский: “В Украине каждый президент хуже предыдущего”. С точки зрения квалификации, конечно, сейчас это остро чувствуется. Возвращаясь к прошлой теме Януковича, уникальный человек, который 2 раза создал Майданы. В этой номинации ему равных нет. Он как-то так чувствовал ситуацию, что ему удавалось довольно инертное и спокойное общество доводить до состояния такого, что оно поднималось и меняло власть. Проблема у нас в том, что у нас не учат не только быть дипломатом, у нас сейчас самый большой вызов, это в том числе и проблема Брюсселя, от которой он пытается отмазаться. Я изучал внимательно, как Брюссель из постсоветских истеблишментов создавал европейское государство. Это экзамены каждые полгода.

Константин Дорошенко: Давайте посмотрим, даже президентов балтийских государств: Валдас Адамкус был гражданином США перед тем как стать президентом Литвы, очень долго он прожил в другом обществе. Вайра Вике-Фрейберга была гражданкой Канады до того как стать президентом Латвии, она не знает русского языка. Может быть, это правильный подход и правильное решение. Может нам действительно нужно было бы избирать не среди наших посткучмистов, а кого-нибудь из диаспоры.

Олег Рыбачук: Вы знаете, уже 25 лет независимости, как-то не хочется застревать в прошлом. Нужно думать о том, как выходить из ситуации и Европейский Союз, Брюссель точно знает, как это делать. Первое, он точно знает, как разделять ветви власти. У нас же хитросплетение ветвей власти, на словах парламентско-президентская республика, а на деле президент Порошенко такой талантливый деятель, он сформировал реально неформально большую власть, чем была у простого, как мешок с углем, Януковича. Порошенко на порядок выше, интеллектуально, и он сконцентрировал власть, и  на вопрос, например, после Панама-Гейта: “Кто может посмотреть, было ли что-то не так в поведении Порошенко?”, что сразу говорит Генпрокуратура: “Это не мы”, что говорит НАБУ: “Это не мы”. В государстве нет ни одного института, который может как-то тихонечко посмотреть, что там происходит. А  я как экс-глава администрации скажу вам, что финансово Государственное управление делами это и осталась там нетронутая вещь. Дискуссия, как сейчас возникла, покупают за 5 миллионов гривен бронированный мерс руководителю “Нафтогаза”, это дикая дискуссия для любого государства, потому что там везде есть структуры, которые скажут: “Это наши налоги, этого нельзя делать”. Я не представляю себе, чтобы кто-то посмел проверить, как мы израсходуем деньги на содержание государственных служащих. В принципе с этого Брюссель начинал: он разводил ветви власти, создавал независимую судебную систему, он каждых полгода проверял чиновников. Например, я занимал высшие государственные посты, ни к одному посту, ни одного дня меня никто не готовил. Сам что-то изучал, приехал за границу, создал Международный департамент в Нацбанке, сделай все сам. Что-то получается, что-то нет, но это же система обучения государственных кадров в каждой европейской стране, особенно в посттоталитарных странах, это Must (маст). Если чиновников не обучать, там невозможно, например, занимать пост, идти на повышение, вообще прийти на государственную службу, тебя сразу учат. Президент США: ты выиграешь выборы, тебя три месяца будут учить. Любого посла несколько месяцев учат. Любой госчиновник обязательно, если первый раз на работу – учат. Повышение, переход на высший уровень – учат. Стандартная подготовка, причем очень профессиональная. В то же время, у них должностные инструкции предусматривают очень жесткое наказание за невыполнение. Ты сейчас говоришь про реформы, а министры говорят : “А у нас аппарат, наши начальники департамента имели тебя в виду”. У нас чиновницкий аппарат вообще не готов к тому, чтобы строить что-то другое. Это и есть наша ключевая точка, в которой мы сейчас застряли.

Дмитрий Терешков: Вы когда о Минске высказывались, у меня сложилось впечатление, что команда Порошенко тянет время, чтобы сохранить деформированный “статус-кво” и пойти на выборы из ситуации, которая есть сейчас. Много слов о том, что он интеллектуал, что он на порядок выше предыдущих президентов. С другой стороны, оказывается глупым в ситуации, когда не способен отказаться от своего рейтинга и не популярно выступить. Так получается?

Олег Рыбачук: Знаете, можно много найти противоречий. Я давно знаю все эти “Любі друзі”, мы знакомы…

Константин Дорошенко: Вы как раз из “любих друзів” вместе с нынешним президентом, вы как раз из “любих друзів” президента Ющенко.

Олег Рыбачук: Нет.

Константин Дорошенко: Так страна воспринимала всю вашу команду.

Олег Рыбачук: Не было же команды. Какая же к черту команда, если один ушел, а все остались. Я ушел, а Ющенко был еще 3 года президентом. Все “любі друзі” еще были там.

Константин Дорошенко: Вы не такой “любий” оказались в результате.

Олег Рыбачук: Я совсем не “любий”, потому что я сам по себе. Я один с ним работал все время. “Любі друзі” меня пригласили, потому что у них не получались отношения с Ющенко. Когда я уехал в Грецию, это же “любі друзі” устроили, те, которые потом стали, бизнес окружение, которое понимает, что управы на него нет, он никого не понимает и не слушает, они почему-то решили, что я смогу быть этим интерфейсом? и буду представлять их интересы. У нас состоялся с “любимі друзями” разговор, очень жесткий, когда я стал главой администрации, что ребята, извините, я работаю на президента.

Дмитрий Терешков: А у Порошенко, выходит, нет этого аналога Рыбачука?

Олег Рыбачук: У Порошенко нет, у Януковича тоже не было. У меня с Ющенко очень специфические отношения: я его другом никогда не был, но я с ним проработал 10 лет? и я мог ему говорить в глаза вещи, которые  ему никто не говорил.

Константин Дорошенко: Давайте к Польше вернемся. Сейчас активно обсуждается идея того, что Украина должна ответить адекватно на решение польского сейма о геноциде поляков украинцами в Волынской трагедии, есть законопроекты соответствующие, есть позиция большого количества наших историков, Института национальной памяти. В то же время,  маршалок польского сейма предостерегает Украину от подобного решения, несколько странно и немного цинично: Давайте мы против вас решение примем, а вы против нас давайте не будете, дружите с нами. Как вы расцениваете необходимость перспективы принятия такого решения? Может быть, действительно, здесь мудрость стоит проявить? Может быть, полякам нужно по носу дать за то, что они развернулись к нам спиной, а мы верили друг другу.

Олег Рыбачук: Мы говорим поляки, поляки, поляки…

Константин Дорошенко: Я имею в виду польский политический класс, разумеется.

Олег Рыбачук: Даже не класс, а часть политической силы, которая на волне этого правого популизма пришла к власти к великому ужасу польских интеллектуалов и тех людей для которых лозунг “Без свободной Украины не будет свободной Польши”, большинство людей это понимают, просто это такой тренд. Моя бабушка все время говорила, когда мы с моим младшим братом сходились, что мы как два козлика на мосту. В данном случае я считаю, что мы должны быть более умным козликом, я думаю, что у нас хватит ума не обмениваться знанием истории. Конечно, у нас тоже есть свои популисты, у нас есть свои ляшки и другие патриоты, которые будут радостно эту тему подымать. Но,  я повторяюсь, если мы хотим стать серьезным игроком, не просто кандидатом в членство Европейского союза, то союз с поляками делает нас очень влиятельными, не просто с поляками, а с теми, кто на своей шкуре знает, что такое быть в этих отношениях. Мир делится на две части: те, которые говорят, что нужно иметь хорошие отношения с Россией и которые на своей собственной шкуре хорошо знают, что такое иметь эти отношения. Поэтому поляки и украинцы, как территориальный союз, это очень серьезная сила. Когда-то мне европейцы говорили: “Слушайте, что вы все время жалуетесь, что вас не любят, вас не хотят.  Вы должны быть прагматичными, ищите тех, с кем у вас есть общие интересы, объединяйтесь с теми, с кем есть интересы и потом перепрограммируйтесь”. У нас никогда не было такой активной политики, мы все время либо в прошлом сидим, либо занимались своей русской историей, в смысле тем, как у нас украли нашу историю. Мы совершенно не демонстрировали эту мудрость и желание быть умнее и менее прогнозируемыми. Меня все время раздражает, как легко мы прогнозируемы, как легко у нас во Львове показать красный флаг, поставить две телекамеры и пойдут бить дедов непонятно как, а там уже будут правильные операторы стоять.  Как у нас легко вбросить тему ЛГБТ и тут опять пошла пыль. Как легко нас останавливать в желании выстраивать интересное современное будущее. Это один из вызовов. Старый добрый вопрос: “Кому это выгодно?” Понятно, что нам это не нужно.

Константин Дорошенко: Да, понятно, что нам это не нужно. С другой стороны, этой эмоциональной раскаченностью граждан Украины, активно пользуется всякого рода украинские политики.

Олег Рыбачук: А я о чем?

Константин Дорошенко: Вспомним, опять же, президента Виктора Ющенко, который огромное количество времени на своем посту провел с головой повернутой, кстати назад, в историю Украины. Да, нужно отдать ему должное, проблема Голодомора, озвученная в мире – это важно. Но не только жертвами и мертвецами, простите, жива Украина. Это один из главных вопросов к Ющенко, он смотрел назад все время.

Олег Рыбачук: Я говорил публично, что это президент Ющенко должен был строить больницу будущего, потому что президент должен думать о будущем, а его жена должна была заниматься памятниками истории. Это правильно, но он делал, то, что ему нравилось.  Вы совершенно справедливы, обязанность президента - показывать стране будущее. Обязанность политиков – стремится модернизировать и реализовать интересное будущее. А нас пытаются опять вернуть в прошлое, из которого выйти без потерь невозможно.

Дмитрий Терешков: Эксперты говорят, что Порошенко сейчас планирует ближайшее будущее реализовать, на осень что-то планируется. Вы сами комментировали эти Минские соглашения, он это все консервирует. Как вы видите себе развитие событий в Украине в самое ближайшее время? Удастся ли Порошенко то, что задумано и задумано ли?

Олег Рыбачук: Слово “консервировано” прозвучало. Сейчас, похоже, что это будет такая геополитическая консерва, потому что выборы в  Штатах, в Германии, во Франции. Видно, что консерва вздулась, но еще не рванет, и пока мир будет пытаться эту ситуацию отложить, и Путин не может себе позволить… Я уже по дороге к вам слышал, что там идут опять какие-то колонны, танки, БТРы. Да, он пытается расшатывать, и будет это делать достаточно долго. Но, полномасштабную войну он себе никак не может позволить.

Дмитрий Терешков: Вы говорили: “ Россия – это сейчас пороховая бочка, может что-то случиться очень неожиданное, это вопрос времени, к этому нам уже надо готовиться, думать, что делать, когда к нам придут 5-7 миллионов беженцев из Курска и Кубани, специфический контингент - советские люди. Запад не хочет об этом думать, а мы должны”. Мне такой подход нравится, он милый, как минимум. Мы готовы, как вы считаете, как мы примем этих беженцев?

Олег Рыбачук: Мне такая перспектива не нравится, потому что это ужасная перспектива. Но я понимаю и хочу это очень ответственно заявить, что Россия как структура ей все, она не имеет будущего. Реально, я  много об этом говорил с Медведевым, когда мы встречались. Меня действительно глубоко интересовало, как страна может не иметь модели будущего. Нет там, там все время в прошлом. Там приблизительно такое, что вы производите дерьмо и никто кроме нас это дерьмо не покупает, вы уйдете туда, вы там не нужны, а здесь вы нам нужны. Это реально люди так думают. Поэтому Россия – страна без будущего. То, что сделал Путин за эти 10 лет стало намного хуже. Я уже слышал информацию о том, что в следующем году бюджетникам уже нечем будет платить. Весь мир уже вокруг враги, это уже создано и  нагнетено. Я говорил на эту тему, когда мы в Варшаве встречались, интересная немецкая инициатива, поляки украинцы, россияне и немцы, надо же как-то моделировать будущее. Я говорил о том, что в Украине уникальное событие произошло: практически 1.5-2 миллиона переселенцев без государства, они интегрировались и живут среди нас. Но готов ли мир и мы, в частности, к тому, что когда пойдут эти дезинтеграционные  процессы в России, как с этим быть, как к этому готовится? Должны быть центры, люди, подходы. Это, на самом деле, удивительный опыт, который мы сейчас получаем как Украина, потому что для европейцев это очень важно.

Дмитрий Терешков: Вы говорили о том, что убийство журналиста, нашего коллеги, Павла Шеремета, вам напомнило убийство политика Бориса Немцова в Москве. А как вы это связываете?

Олег Рыбачук: Я последний раз как раз был за неделю до убийства в вашей студии. Немцов – политик, с которым я больше всего общался. Единственный, наверное, российский политик, с которым у меня были очень хорошие отношения. За полгода до своей смерти, что-то его потянуло, мы почти два часа в Швеции вместе с Касьяновым говорили о развитии события. Я имею в виду, что символизм общий. Это не убийство, это казнь. В Москве это произошло чуть ли не на расстоянии вытянутой руки от Кремля.

Константин Дорошенко: У нас в самом центре города, возле оперного театра. Вы посмотрите, тут еще символизм, какой цинично киевский: в оперном театре в свое время Петра Столыпина убили. Для нас территория вокруг оперного театра – это территория уже запятнанная кровью.

Олег Рыбачук: Это нужно модернизировать. Ладно, мэр Кличко живет, там метров 200 - посольство Германии, через дорогу, буквально 50 метров – посольство Швеции, метров 100 – посольство Австрии. Это улица дипломатическая, это центр дипломатического Киева. И я имел в виду эту показательную экзекуцию.

Дмитрий Терешков: О версиях, разумеется, не будем говорить сейчас. Олег Рыбачук был нашем гостем. Программа “Циники”, спасибо вам. До встречи!