Руслан Камбиев. Фото с Facebook

Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести, Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков у микрофонов. 15 августа фонд “Правовая инициатива” опубликовал доклад, в котором говорится, что в ряде районов Дагестана распространена практика женского обрезания. После этого муфтий республики Карачаево-Черкесии Исмаил Бердиев отметил положительные стороны женского обрезания. По его словам, оно практикуется в Дагестане издревле и успокаивает прыть девочек. Процитирую Бердиева:

“Надо всех женщин обрезать, чтобы разврата не было на Земле, чтобы сексуальность уменьшилась. Если бы это было  применительно ко всем женщинам, это было бы очень хорошо. Женщину Всевышний создал для того, чтобы она рожала детей и их воспитывала”.

А вот публицист Александр Невзоров отреагировал на это заявление муфтия таким образом:

“Вы долго игрались в духовность, в богов, в крестики и в попики, умилялись по своей серости тому, как много всего положительного связано с религией. Наконец, религия стала показывать свои реальные зубы. В определенных республиках говорят напрямую, в открытую, что как они резали клиторы, как производили клиторидэктомию, так и будут производить”

Константин Дорошенко: Совершенно другого мнения придерживается российский протоиерей Всеволод Чаплин. Он сказал, что поддерживает муфтия Бердиева, процитирую:

“Я этого почтенного мужа знаю 25 лет и очень уважаю, хотя иногда мы и спорили. Он сказал о своей традиции - освященной веками и признанной большинством женщин, живущих в этой традиции. Почему они не имеют право на нее? У нас, православных, традиции другие - но это никогда не мешало нам уважать традиции соседствующих народов.”

Также протоирей Чаплин предположил, что “обрезать всех женщин России, наверное, не надо,  православным, например, это незачем, они и так не развратничают”.

Еще один остроумный комментарий по поводу темы женского обрезания опубликовал в социальной сети, человек, который сейчас с нами на связи из Москвы. Сперва приведу цитату:

“Не обрезай ничего у ближнего своего без его согласия, ибо он обрежет у тебя и возрадуется над тобой”.

Итак, с нами на связи сейчас из Москвы Руслан Камбиев, старший инспектор по правам человека по Северному Кавказу, советник муфтия Ставропольского края. Добрый день!

Руслан Камбиев: Добрый день!

Константин Дорошенко: Первый вопрос к вам такой: вы занимаетесь правами человека в Северном Кавказе, а советник муфтия почему-то не Северокавказского, а Ставропольского края. Почему вы не стали советником муфтия Бердиева?

Руслан Камбиев:  Советником муфтия я стал по его просьбе в деле защиты мечети, когда суд вынес решение о сносе минаретов. Я выступил общественным защитником по этому делу, также участвовал в суде по делу о внесение в список экстремисткой литературы перевода Корана на русский язык. Дело я выиграл, к счастью, сумасшедшая идея внести перевод Корана на русском языке не воплотилась в жизнь. И вот очередная реплика некоторых муфтиев, чиновниках в рясах, из которых не только хороший гинеколог не выйдет, но и очень слабые знатоки ислама. Объясню почему. В исламе нет такой практики как обрезание женщины. Обрезание чувствительного органа у женщины практикуется двумя дикими племенами в Африке, которые не имеют отношения к исламу. В исламе же есть практика желательности надреза кожи над чувствительным органом, который наоборот придает чувствительность  в ходе того, как занимаются взрослые какими-то делами. Он все перепутал с ног на голову.

Константин Дорошенко: Откуда такая невежественность у представителя высокого духовенства?

Руслан Камбиев: Все объясняется тем, что еще в Советском Союзе всех, скажем так, будущих муфтиев посылали на учебу в Бухару, они  и называются “бухарские имамы”, это такие чиновники в рясах, которые зачастую являются невежественными в вопросах ислама, но зато они профессионалы в вопросах отстаивания позиции местной власти, каких-то кланов, и.т.д. Они оторваны от народа и практически не имеют авторитета. С этим связан высокий рост экстремизма, когда молодые люди не видят в духовенстве ни примера, ни знания ислама, они не обладают авторитетом. Эта очередная реплика, муфтий должен знать, что обрезание клитера, я извиняюсь, практикует два африканских народа, которые даже не являются мусульманами.

Дмитрий Терешков: Господин Камбиев, с другой стороны, я начал с того, что сказал об исследовании фонда “Правовая инициатива”. Они опубликовали доклад, в котором говорится о конкретных случаях в ряде районов Дагестана, где осуществляется эта практика женского обрезания.

Руслан Камбиев: Действительно, в нескольких высокогорных аулах Дагестана практикуют. Естественно, это связано с незнанием основ ислама. В исламе нанести вред организму является большим грехом. Вы знаете, Всевышний не хочет кого-то лишать какой-то чувствительности. Разврат – это дело нравственности, а не лишения какого-то чувствительного органа. Можно и без этого органа придаться разврату. Это все от невежества.

Дмитрий Терешков: Одно дело ислам, религия, а с другой есть же традиция, которая сохраняется на конкретной территории много-много лет.

Руслан Камбиев: Действительно, такая традиция существует у нескольких африканских народов и, видимо, с такими муфтиями некоторые народы Дагестана имеют шанс пополнить ряды этих африканских народов, что категорически противоречит исламу. Знаете, сейчас в Интернете поднялась волна исламофобии: как это так, что это за варварская религия? Потому что люди не ведающие, когда слышат из первых уст муфтия, что нужно обрезать, они думают, что это предполагает религия ислам. Муфтий оказал такую медвежью услугу по незнанию, я надеюсь, что по незнанию, а не по подсказке чьей-то. У меня есть надежда, что он действительно не ведает, что он говорит. Хуже, если это очередная провокация.

Константин Дорошенко: Действительно, это весьма похоже на некую информационную провокацию, на какую-то, на пустом месте бурю в стакане воды, которая вызывает множество эмоций и либо отвлекает от каких-то более серьезных проблем в российском обществе…

Руслан Камбиев: Да, возможно и это.

Константин Дорошенко: Либо работает на ту же самую исламофобию, которая кому-то выгодна. Кому исламофобия может быть выгодна в России, в государстве, в котором, по-моему, минимум треть населения принадлежат к религии ислам?

Руслан Камбиев:  Да, согласен. Нужно общество увести от реальных проблем. Власть все время в поиске врагов. После того, как Турция перестала быть врагом, нужен новый враг. И я боюсь, что как бы опять не возродили бумажного тигра в виде исламской общественности. Сегодня я был в мечети на пятничной проповеди в Москве, 10 тысяч человек были на протяжении нескольких километров отгорожены заборами железными, по периметру стояли солдаты, полицейские с автоматами,  прихожане, как скот, не имели несколько километров ни влево, ни вправо, постоянные эти кордоны как в аэропорту, проверки сумок… Такое ощущение, что действительно представители некоторых конфессий не воспринимаются в России как традиционные и равноправные.

Константин Дорошенко: Я скажу публично те тезисы, достаточно интересные, которые вы мне озвучили, когда мы с вами общались в Берлине на конференции, организованной фондом Конрада Аденауэра, посвященной мировой проблеме беженцев. Вы тогда сказали, что ситуация когда украинцы стали вдруг официальными врагами России и волна украинофобии в некоторой степени облегчила долю народов Кавказа: прекратилось разжигание вражды, прекратилось в российской столице и вообще в России разыгрывание карты лиц кавказской национальности. Можем ли мы говорить, что сейчас устали делать врагов из украинцев и возвращается тенденция демонизировать так называемых кавказцев?

Руслан Камбиев: Да.  Вы знаете, исламофобия никуда не исчезала в России. Единственное, внимание переключали украинцы, турки, черногорцы были на очереди. Но мы всегда остаемся в рукаве, такая козырная карта, которую всегда можно разыграть, которой можно напугать население, отвлечь от низкого уровня жизни, отсутствия работы, доходов. Я боюсь, что эти “ручные” муфтии иногда выполняют такую роль. Не знаю, озвучиться ли это его последнее высказывание, но периодически муфтии различные выдают, например, недавно, около года назад суд хотел запретить перевод Корана на русский язык, несколько муфтиев выступили "за". Они сказали: “Да, да, надо запретить”. А после того, когда оправдали, я уверен, они даже не покраснели.

Дмитрий Терешков: Руслан, возвращаясь к теме, с которой мы начали, к заявлению Бердиева. Вы уже сказали, что ислам не предписывает обрезание у женщин и эта практика на Северном Кавказе не распространена, скорее исключение. С другой стороны, мы знаем понаслышке, что огромное количество традиций, подразумевающих жестокость, существует на Северном Кавказе: и похищение невесты с насильственными действиями, и кровная месть, и прочие нюансы, например, инфибуляция, говорят, что она все-таки проводится на Северном Кавказе, когда девочке в трехлетнем возрасте зашивают большие половые губы, оставляя маленькую дырку для мочеиспускания. Все это звучит страшно и есть свидетельства того, что все-таки это происходит.

Руслан Камбиев: На самом деле, о таких случаях я не слышал. Это опять из африканского континента, по зашиванию. На Кавказе роль женщины высока, даже в обычаях и традициях есть такое, когда идет вражда и если женщина снимет свой платок и кинет между ними, даже враги обязаны вложить ножи в ножны. Это все, на самом деле, стереотипы и мифы. Когда парень с девушкой друг друга любят, об этом знают родители и это такой обычай, по согласию невесты ее похищают, родители в курсе, уже знают, куда ее везут. Это превратили в такую добрую традицию. Насильственное похищение невесты запрещено, за это предусматривается тюремный срок. Что касается кровной мести, в древнем виде она отсутствует, но если кто-то насильственно похитит чью-то дочь, то естественно, реакция родственников будет отрицательная.

Константин Дорошенко: Давайте вспомним нашумевший прошлогодний скандал о замужестве несовершеннолетней  девушки на Кавказе, которая была выдана замуж за крупного чиновника государственного. Очень много было дискуссий, которые вышли за рамки российского общества. Это и в самом деле, даже визуально девушка выглядела как некое обреченное и запуганное существо на своей свадьбе. Как вы можете это прокомментировать?

Руслан Камбиев: Вы знаете, на территории Чеченской республики  находятся  несколько правозащитников наших, которых мы попросили приехать домой к этой девушке. Они общались с родителями, с этой девушкой. Родители подтвердили, что никаких насильственных действий не было, что это добровольно. Другое дело, что у этого человека, если не ошибаюсь, есть жена, дети, она выступала в качестве второй жены. Это уже на Кавказе практикуется, по согласию… В данном случае, ислам не запрещает. Знаете 1400 лет назад, представители всех конфессий могли иметь неограниченное количество жен. Вы знаете, что у Соломона было их 1000, у всех пророков их было очень много, за исключением некоторых. Ислам ограничил это количество до 4. От бесконечности  отказались, до не более 4. Еще нужно учитывать тот факт, что количество женщин превышает количество мужчин и многие женщины остаются незамужние, и выполнять роль любовниц не позволяют нравственные устои и неофициально, законодательство запрещает иметь 2 жены, на Кавказе, при соблюдении неких нравственных моментов это разрешено.

Константин Дорошенко: Для человека современного, европейского это звучит достаточно  странно и более того, выглядит в некоторой степени преступно, потому что существует действующее законодательство. Россия является светским государством, она не является исламской республикой. По законодательству России человек не может иметь две жены. Почему в вашей стране закрывают глаза на подобные вещи, которые, в общем-то, противозаконны?

Руслан Камбиев: Вы знаете, существующая на Западе капиталистическая форма общения с женщиной, когда парень с девушкой знакомятся, преодолевают все трудности, мужчина богатеет, женщина быстрее стареет и мужчина может выкинуть свою женщину, завести кучу любовниц… Эта практика тоже выглядит преступной. В исламе же, я был во многих мусульманских странах, они с детства наблюдают, что  у папы есть несколько жен, дети от всех и все этим довольны, согласны, причем женщину насильно никто не берет второй женой. Многие жены даже ищут своему мужу вторую жену, зачастую, даже сами уговаривают его: “Пожалуйста, женись, ты все время на работе, мы хотя бы будем по магазинам ходить”. Да, с точки зрения западной цивилизации это выглядит… в этом как раз разность восточной и западной ментальности. Но, это ни в коем случае не подразумевает насильственную форму, все идет по согласию. Например, с точки зрения мусульманина западная форма извращенна, когда проституция, когда девушки вынуждены работать на автомойках, официантками…

Константин Дорошенко: Вы знаете, мне интересна ваша позиция именно как правозащитника, как инспектора по правам человека. Получается, что оправдывая незаконную с точки зрения российского законодательства практику многоженства на Кавказе, вы, таким образом, защищаете некие религиозные права, права человека мусульманина в нарушении прав конституционных российских?

Руслан Камбиев: На самом деле, нарушения никакого нет. Мужчина имеет право зарегистрироваться с одной женой и иметь гражданский брак со второй. Согласны?

Дмитрий Терешков: Согласны. Есть другой случай. Вы говорили, что к девушке в Чечне ездили ваши правозащитники и у нее все хорошо, но есть статья 126 Уголовного Кодекса Российской Федерации, которая предусматривает лишение свободы до 8 лет за эту историю с похищением человека в рамках этой свадебной традиции.

Руслан Камбиев: Конечно, любое насильственное действие против человека, против его воли должно быть наказуемо. Я как правозащитник всегда стою на страже прав человека, но в том числе и религиозных. Если у людей есть свои какие-то религиозные взгляды, которые не противоречат, почему бы их не осуществить. Вы знаете, сколько в Москве людей не мусульман имеют несколько любовниц, которые не имеют никаких прав?

Дмитрий Терешков: Исходя из того, что вы говорите, и женское обрезание, которое запрещено резолюцией ООН, тоже возможно, потому что вы учитываете желание…

Руслан Камбиев: Согласно исламу мужское обрезание крайне желательно, женское обрезание, что подразумевает резекцию кожи над чувствительным органом и осуществляется взрослыми женщинами только по их желанию. Причем две функции выполняет: гигиена, и, наоборот, повышение чувствительности…

Дмитрий Терешков: Вы опираетесь на ислам, но послушайте, эта традиция, где не взрослых девушек, а трехлетнюю девочку обрезают. Оно, может быть не связано с исламом, но эта традиция языческая какая-то. Стоит ли учитывать желание этих людей, если это  противоречит мировому праву?

Руслан Камбиев: Естественно, я против этого и ислам против этого.

Константин Дорошенко: Господин Камбиев, вы правозащитник светского государства, ислам, а есть люди на Кавказе, которые хотят жить по адатам, по тем традициям, с которыми когда-то боролся имам Шамиль,  имам Дагестана и Чечни, который тоже насаждал ислам и шариат. Но, как видим, даже при всем величии образа имама Шамиля, адаты продолжают жить в сознании. Почему тогда, исходя с позиции человеколюбия и как правозащитник, вы не защищаете право неких людей в неких селах делать обрезание всем кому они хотят, так как они хотят и привыкли? Это тоже их право, их адаты, они в это верят. Почему, то, что по исламу прописано - правильно, а то, что по адатам – неправильно? Кто это решил? Простите, вы защитник религии какой-то или вы правозащитник все-таки? Если вы правозащитник, защищайте право выбора любого. Либо если есть какая-то дикость или устаревшие нормы, в независимости от того, религиозные это нормы или нормы адатов, может, стоит заниматься просветительством в любом случае?

Руслан Камбиев: Вы знаете, некоторые обычаи уходят, вы правильно подметили, в язычество, к варварским временам, когда, например, даже закапывали своих дочерей в Аравийском полуострове. И что мне теперь, поддерживать право закапывать своих дочерей? Ни в коем случае. А чем отличается причинение физического и психического вреда? Вы знаете, эти дети потом травмированы на всю жизнь, никто не имеет право причинять ребенку физическую и психологическую травму. На Спарте тоже был обычай сбрасывать инвалидов со скалы. Давайте мы возродим это и будем как правозащитники отстаивать право здорового общества избавляться от инвалидов. Нет, конечно. Но традиционные религии как христианство, иудаизм и ислам, традиционные, подчеркиваю, не какие-то формы радикальные, подразумевают мир, не насильственное отношение друг к другу, корень слова ислам - “мир”, а мусульманин – “покорный Всевышнему”. Сейчас уже есть много течений радикальных, не только в исламе, но и у христиан: баски, ирландская “ИРА”, которая проводит теракты. С именем Бога на устах совершались самые большие преступления в человечестве.

Константин Дорошенко: Кстати, соглашусь  с вами, и может быть как раз насаждение имени Бога, к сожалению, подталкивает людей очень часто к фанатизму. А когда вы говорите о том, что ни в коем случае нельзя допускать физических и психологических травм у детей и подростков, почему вы не рассматриваете мужское обрезание как возможную физическую и психологическую травму для человека, который не готов это осознать и перенести, просто потому что такова исламская традиция? Понятно, что эта традиция обрезания родилась в определенных климатических условиях, но ее автоматическое  перенесение в любые страны мира, в независимости о того, каков там климат и какой век на Земле, может быть тоже расценена как физическое и психическое травмирование.

Руслан Камбиев: Против таких традиционных норм иудаизма и ислама, тем более которые по желанию родителей осуществляются  в медицинских учреждениях, там уже сложно что-то запретить или возразить. А по поводу женского обрезания, которого не существует в исламе и которое сейчас муссируется в СМИ в извращенной форме, представляя ислам какой-то варварской религией я, конечно, выступаю категорически против этого. Во-первых, эти варварские обычаи практикуются не в медицинских заведениях, это где-то дома, в каких-то высокогорных аулах. Это наносит огромный вред организму. Это невозможно сравнивать. Мужское обрезание, которое чисто с гигиенической точки зрения выполняют представители иудаизма и ислама, которое практикуется несколько тысяч лет, и этот варварский обычай двух африканских племен не стоит переносить, и, тем более позиционировать, как исламскую традицию, тем самым подкидывая в огонь разжигания исламофобии. Понимаете, что произошло в России? Уже два дня все обсуждают, что ислам это варварская религия.

Константин Дорошенко: К сожалению, не только в России. Продолжая обсуждать экстравагантное заявление муфтия Северного Кавказа Исмаила Бердиева о необходимости обрезать всех женщин России, нужно сказать, что господин Бердиев после опомнился и сказал: “Я не призываю обрезать женщин, это не предписывает ислам. Это просто невозможно. Я говорю о проблеме разврата, о том, что существует проблема, с которой нужно что-то делать”. В общем, достаточно беспомощное заявление после громкого скандала. Но, последовали и определенные юридические последствия, простите за тавтологию. В частности,  член общественной палаты РФ Диана Гурцкая обратилась в Генпрокуратуру России с просьбой разобраться в появившихся в печати фактах практики женского обрезания в Дагестане. Как вы думаете, каковы будут последствия? Дагестан относится к вашей зоне ответственности, вы как правозащитник, примите ли участие в этом расследовании для того, чтобы этот обычай, который и вы признаете диким, искоренить и для того, чтобы те люди, которые его практикуют и те люди, которые его пропагандируют, как муфтий Бердиев, понесли наказание, в том числе уголовное? А те женщины, которые подверглись насильственно этой операции прошли какую-то, может быть, терапию, чтобы вернуть их в нормальное социальное состояние?

Руслан Камбиев: Да, конечно, я во вторник вылетаю на Кавказ и мои коллеги, также “Правовая инициатива”, по чьему докладу эта тема поднялась, является нашими партнерами. Мы подключимся и естественно выступим категорически против, узнаем, в каких горных аулах это все практикуется, и обязательно проведем, возможно, семинар по просвещению людей, предписывающий отказаться от этих варварских, я извиняюсь, экзекуций, которые полностью противоречат и адату кавказскому. На самом деле, на Кавказе этого не было никогда.

Дмитрий Терешков: Вы уже сказали о том, что муфтии одно говорят, а люди живут как-то иначе. Разверните этот тезис, насколько общество подвержено традициям на Северном Кавказе и можно ли говорить о том, что там какая-то секуляризация происходит?

Руслан Камбиев: В массовом обращении в религию люди ищут какие-то духовные силы в противостоянии суровой действительности, обнищанию, нарушению прав человека, отсутствию элементарного заработка. Имея таких “духовных” лидеров, часть молодежи подвергается радикализации, потому что они ищут какой-то выход. Они видят, что духовенство не отвечает их запросам, порой противоречит исламу. Я вижу единственный выход: чтобы лидеры духовенства своим примером, к примеру, у Бердиева есть дочери. Если бы он на примере сказал, что с дочерьми у меня так получилось, рекомендую…

Константин Дорошенко: Может быть, следовало бы его сразу упечь в тюрьму после такого? И кстати, каковы юридические последствия его заявления? Подпадает ли его заявление под некие статьи Уголовного Кодекса? Может быть, тут есть скрытое разжигание религиозной ненависти, если такую напраслину муфтий наводит на религию ислам?

Руслан Камбиев: К сожалению, у нас в России прав тот, у кого больше прав. Тяжело будет спросить с муфтия Северного Кавказа. Там, видимо, советники быстренько созвонились и дали опровержение его высказыванию. Поэтому, он сказал, что я имел в виду не это. Мало того, что даже в исламе не существует практики обрезания. На самом деле, основная часть  российского  исламского духовенства  не очень владеет русским языком в виду того, что обучение за границей преследуется, нам нужен какой-то свой путь, свой ислам. Один из муфтиев, например, открывая новую мечеть, об мечеть разбил бутылку шампанского… Очень много казусных вещей происходит, которые противоречат исламу. Это дает почву для радикализации.

Дмитрий Терешков: Вы хотите сказать, что юридические последствия для таких высказываний муфтия предусмотрены, но не работает право?

Руслан Камбиев: Да. Я думаю, что эта волна осуждения его цитаты будет лучшим наказанием, потому что сейчас уже половина Планеты обсуждает его некомпетентность, этого вполне достаточно.

Дмитрий Терешков: Вы говорили о том, что некоторые традиции, подразумевающие жестокость нужно нивелировать. С другой стороны, говорили в течение этого часа и о том, что  с уважением нужно относиться  к традициям и религии. Как вы себе видите обеспокоенность развитых стран ситуацией с нарушением прав на Кавказе? Может ли внешний мир позволить себе работать на то, чтобы эти жестокие традиции нивелировать или миру все-таки стоит с уважением относиться к традициям на Кавказе?

Руслан Камбиев: Я думаю, что все традиции, которые нарушают право человека, даже несовершеннолетнего, на его здоровье, жизнь, психику… Нужно противостоять этому всему всем миром, вне зависимости от границ.

Дмитрий Терешков: С кем вы налаживаете диалог, с кем вы сотрудничаете как правозащитник внутри России и за ее пределами?

Руслан Камбиев:  Я участвую в различных семинарах, форумах за границей, внутри страны. Но, этот институт защиты прав человека в России подвергнут не то что дискриминации, но термин “правозащитник” в России приобрел негативный смысл, его СМИ, власть приравняли, чуть ли не к иностранному агенту и приспешнику Госдепа и.т.д. Сейчас у нас это ругательное слово. Если вы стоите на защите прав человека в России, то это крайне не популярно.

Дмитрий Терешков: Выходит, что и диалог с традиционными национальными институтами на Кавказе для вас тоже невозможен? Грубо говоря, вы не находитесь в диалоге, вы как будто в стороне стоите?

Руслан Камбиев: Нет, почему. Мы в других формах пытаемся, уже несколько лет проводим различные семинары по гармонизации межконфессиональных и межнациональных отношений. Я еще являюсь председателем общественной организации “Открытый Кавказ” по развитию гражданского общества. У нас есть несколько инструментов, где мы можем работать на профилактику конфликтов, на снижение уровня экстремизма. Нам, правозащитникам, и вообще простым людям на Северном Кавказе важен мир. История показывает, что даже конфликт между двумя различными субъектами Северного Кавказа не развивался, пока не появлялась третья сила. Третьей силой зачастую выступает федеральный центр, когда между двумя республиками, между двумя главами республик, между двумя народами, это еще с 90-ых годов, когда шли конфликты между Абхазией и Грузией, между осетинами и ингушами…

Константин Дорошенко: Кавказ, действительно очень острая и сложная территория. Я надеюсь, что мы с вами еще поговорим отдельно о проблемах Кавказа. К сожалению, нам нужно уже заканчивать. С нами был Руслан Камбиев старший инспектор по правам человека по Северному Кавказу, советник муфтия Ставропольского края. Это программа Циники.

Руслан Камбиев: Желаю мира над вашей головой!

Константин Дорошенко: Спасибо! И вам. До связи и до встречи.