Фото: Facebook Ольги Балашовой

Константин Дорошенко: Программа “Циники” на Радио Вести – радио новостей и мнений. У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.

Дмитрий Терешков: Здравствуйте!

Константин Дорошенко: Поскольку 25-летие Независимости – это серьезнейший повод подумать о том, что такое современная Украина, а значит, что такое современная украинская культура, культура в широком смысле слова, не только как некие произведения искусства, а культура нашего понимания того, кто мы и что мы, в каких городах и стране мы живем и хотим жить. Ближайший час мы будем говорить с преподавателем Национальной академии изобразительного искусства и архитектуры, искусствоведом Ольгой Балашовой. Она, как и многие в праздничные дни, на даче, но мы благодарим вас Ольга, что вы согласились принять участие в этой программе.

Ольга Балашова: Спасибо вам большое!

Константин Дорошенко: Повод для разговора не самый радостный, для меня в определенном смысле очень печальный и горький – руководство Украинского дома приняло решение демонтировать барельефы, которые, на мой взгляд, совершенно органично вписаны в это строение. Директор Украинского дома прокомментировал это свое решение так:

“Ми будемо будувати свою країну однозначно, не дивлячись на всі перипетії, не дивлячись на всю інтелігенцію. Український дім — це не є архітектурна пам’ятка культури, це є центр ділового і культурного співробітництва. Заклад знаходиться в центрі України, тому будь-які тоталітарні вивіски не можуть мати місця.”

Культуролог и переводчик Андрей Репов прокомментировал это заявление в Фейбуке так:

"Десь в тих само термінах виправдовують свою руйнацію бойовики ІДІЛ, тільки замість тоталітарних вивісок кажуть нечистиві, безбожні храми шайтана".

Господин Стельмащук выступил на пресс-конференции в кризисном медиа-центре. Давайте послушаем его прямую речь:

“Тут нема про шо дискутувати. По перше, місце стратегічне, державницьке. Я вже не говорю про те, що тут пройшли революції гідності, які абсолютно ніяк не повязані з комуністичним минулим. Тому, з точки моралі тут ніякого… Що стосується закону процедури, я доведу, що ці пам’ятки комуністичного значення, випливаючи саме з цього, такі пам’ятки автоматично втрачають захист від держави”.

Дмитрий Терешков: Ольга, вы видите возможность доказать Юрием тот факт, что этот памятник архитектуры не является собственно памятником архитектуры и подпадает под этот закон “О декоммунизации”.

Ольга Балашова: Это конечно бред. На самом деле его (барельефа, - ред.) нет в списках, которые должны быть демонтированы. Там есть четкий набор Института памяти, определено, какие памятники должны быть устранены. Они связаны, как правило, с первыми лицами партии, вождями, и символика советская. Это очень скользкий момент, потому что прежде всего то, что мы видим – это произведение искусства, созданное очень знаменитым и важным для истории украинского искусства скульптором. То, что это художественное произведение не вызывает сомнения. А в законе “О декоммунизации” есть такой пункт, что мы не распространяем действие этого закона на памятники и произведения искусства, которые были созданы до момента подписания этого закона. Понятно, что в 80-ые года XX века – время, когда были созданы эти памятники, конечно, это не то время, когда действовал закон “О декоммунизации”.

Дмитрий Терешков: Тут нужно понимать, что вы озвучиваете мнение искусствоведа. Если попытаться посмотреть на ситуацию объективно, возникает ли здесь вообще правовая коллизия? Если она не возникает, если ваше мнение логичное и верное, то получается, директор блефует или банально врет, или он ошибается?

Ольга Балашова: Я подозреваю, что он не владеет ситуацией, это такой волюнтаризм, существует попустительство властей, потому что они, наверное, каким-то образом разделяют его позицию. У нас сейчас в этом отношении разгул правового нигилизма, связанный с тем, что люди не понимают ценности истории, и что у этих памятников есть определенный исторический очень важный смысл. Они хотят просто избавиться, как будто сделать так, чтобы советского периода в истории Украины не было и сделать вид, что это как бы оккупационная история, от которой мы должны взять и отказаться самым варварским способом. Взять и затереть, как бы ластиком. Я уверена, что он не понимает, потому что у Украинского дома есть статус – "только что выявленный памятник архитектуры" с 1994 года". Дело в том, что есть определенная процедура, каким образом присваивается статус памятника тем или иным объектам архитектуры, памятникам культуры или истории. Это первая ступень присвоения этого статуса. Другое дело, что оно не пошло дальше, с 94 года каждый новый указ переутверждает ее именно в этом первоначальном статусе. Это большая проблема, все упирается в то, что власти не видят ценности в произведениях искусствах или в архитектурных ансамблях, которые были созданы в советский период.

Дмитрий Терешков: Ольга, вы с одной стороны в своем тексте “Як з Українського дому знімали шкіру” объясняете действия господина Стельмащука ненавистью, а с другой стороны, говорите о том, что он не желает знать историю. Это сваливание в кучу ненависти и незнание истории, насколько это корректно? На самом деле, вы не знали, что можно знать историю и ненавидеть ее при этом?

Ольга Балашова: Тот факт, что он не знает историю этого учреждения, вверенное ему здание Украинского дома, называю, потому что я с ним говорила. Я ему позвонила, когда узнала, что демонтируются эти рельефы драгоценные, и спросила, знает ли он автора, историю создания этих рельефов. Он знает, что это музей Ленина, и он хочет во что бы то ни стало избавиться от этого ощущения, что в этом месте когда-то воспевали какой-то идеологический миф, связанный с вождем Революции. Для него это какой-то барьер, через который он не может переступить. Ненависть для него повод не знать, делать вид, что этого не было, делать все, чтобы выбелить эту часть истории, вымарать, сделать ее невидимой и забыть об этом.

Константин Дорошенко: Статья, на которую Дмитрий ссылается, она опубликована на сайте “Украинская правда”. Я хотел бы процитировать вашу фразу, которая мне кажется очень значимой в данном случае, когда вы говорите, что изображено на тех барельефах, которые демонтируются. Вы пишите так:

“Якщо спробувати переказати його сенс у словах, міг би вийти текст до трейлера середньостатистичного голівудського блокбастеру: "Вони вижили у жорнах революції, вони потерпали від війни та злиднів, але зрештою вони перемогли, відстояли свою гідність і завдяки щоденній наполегливій праці навіть Космос підкорився їм. Вони – це українці радянський народ".

На самом деле, действительно, в этом произведении конкретно нет изображения вождей, там руководство Украинского дома цепляется только за фразу Ленина “Учиться, учиться и учиться”. Странно, что эта фраза может кого-то раздражать, кто бы ее не сказал. Мне кажется, что это оскорбительно, потому что действительно произведения искусства, которые изображают украинский народ, один из тех, кто очень много вынес за весь XX век: и войны оккупации, смены режимов революции, оккупацию Киева во время Второй Мировой войны, несмотря на это выстоял, возродил свою страну. Мне кажется, что это чудовищное неуважение вообще к народу Украины.

Ольга Балашова: Народу Украины в XX веке. Так случилось, что это была ситуация, связанная с советским периодом, но это же не отменяет того, что это украинский народ, украинский скульптор, украинские деятели культуры, но они были в такой ситуации. Это нужно осмыслять, анализировать этот опыт, попытаться понять, в чем был его смысл. Дело в том, что я дружу с семьей этого скульптора. Валентин Борисенко - достаточно знаковый для украинской культуры автор, потому что его семья это исключительно украинские патриоты, настолько, что они даже готовы рассматривать эту позицию, что надо демонтировать эти рельефы. Это сделано их отцом или дедом, но при этом они понимают, что да, это был очень сложный исторический период и они не разделяют советских ценностей, понятное дело. Они патриоты, не знаю в каком колене. Я думаю со Стельмащуком им было бы о чем поговорить.

Дмитрий Терешков: Тем не менее Стельмащук тоже называет себя патриотом и те, кто поддерживают Стельмащука. Тут разные подходы к этому понятию. Все сводится к ненависти, если есть ненависть, ты не способен анализировать?

Ольга Балашова: Ты не способен различать нюансы, ты все видишь в черно-белом цвете. Эта позиция, что советская власть это была власть оккупационная, которая оккупировала нашу территорию и насаждала какие-то свои взгляды. Но она не есть исторически оправдана, это настолько притянутый за уши концепт, который, конечно, очень удобен сегодня, на самом деле это мистификация в определенном смысле.

Константин Дорошенко: И это в определенном смысле, мне кажется, попытка избежать ответственности за судьбы собственно своей же Родины и своего народа. Если вспоминать время Гражданской войны и Революции 1917 года, если вспоминать тех лидеров, которые руководили Украиной тогда, то очень много лидеров придерживались левых идей, социалистических. Тот же Петлюра, например, давайте вспомним Владимира Винниченко, который откровенно вел переговоры с большевиками об объединении Украины и РСФР. Давайте вспомним огромное количество вождей Революции, которые рождены на украинской земле, а не из Космоса к нам прилетели, начиная от Льва Троцкого, например. Мне кажется, что мы, проживя 25 лет в независимой стране должны осознавать, что если будем просто закрывать глаза, грубо говоря, прятаться под одеяло, от каких-то фактов из нашей собственной истории, не брать ответственность за них на себя, мы окажемся в проигрыши в результате.

Ольга Балашова: Мы уже оказались в проигрыше…

Дмитрий Терешков: Объясните подробнее, если Стельмащук простой человек, много не понимает, ненавидит… Для простых, если стереть историю XX века, чем это аукнется?

Ольга Балашова: Самое меньшее, что может произойти, это то, что произойдет повторение каких-то сценариев. Даже эта ситуация с декоммунизацией, которая происходит сейчас и то что делает Стельмащук своими руками это ровно тоже самое что делали большевики, когда они крушили памятники царского времени. Существуют потрясающие документы, просто мурашки по коже бегут, когда ты это читаешь и понимаешь, насколько этот дегуманизированый пафос и вообще наделение скульптуры какими-то чертами людей и даже присвоение им какого-то демонического статуса, такая дегуманизация полная этих идей. Тоже самое происходило в нашем Киеве во время первого становления большевистской власти и во время революции, когда сбрасывались памятники советского режима и когда памятник Столыпину в “Арсенале”. Алена Мокроусова мне присылала ссылку на статью, где указано было, как сброшенные памятники были отвезены во двор завода “Арсенал” и там они свалены были в кучу. Памятник Столыпину, как я понимаю, лежал в луже какой-то и корреспондент, который наблюдал это, говорил: “Вот он, как будто пьяный лежит, валяется и это его участь”. Это чудовищное совершенно повторение, которое мы по незнанию, по непониманию, по нежеланию считаться с этим опытом, просто повторяем.

Дмитрий Терешков: Знание как таковое это не что-то невозможное сегодня. Многие молодые украинцы устремлены к образованию, тем более что касается истории, этот вопрос актуализировался в последнее время в связи с трагическими событиями. Нельзя ведь сказать, что мы отказываемся в рамках этой декоммунизации узнавать и анализировать?

Ольга Балашова: Совершенно согласна с вами, общаясь со студентами, я поняла, что очень многие из них действительно хотят знать, разбираться, понимать и анализировать. Но большая часть людей, которая сейчас на фронте, и которые возрождают идею этой украинской государственности, не хотят считаться с этим опытом, они стремятся видеть все в черно-белых тонах и воду на эту мельницу льет то же Министерство, которое возглавляет Стець.

Константин Дорошенко: Министерство культуры, которое в стране, в которой церковь отделена от государства, почему-то вдруг официально поздравляет с Яблочным спасом или с чем-то подобным, тоже вызывает большие вопросы. Тут вот что меня еще насторожило: в комментарии сайту “Культпростір” Юрий Стельмащук поделился планами относительно того, чем заменят коммунистические барельефы на фасаде Украинского дома. Цитирую:

“Враховуючи те, що ми державне підприємство, на місцях барельєфів будуть державні символи – жовто-блакитні прапори, покриті фосфором і спеціальною фарбою, які будуть світитимуться в темряві”.

Мне интересно, как это так происходит, ведь вы сталкивались как искусствовед с различными музеями, организациями по работе, насколько директор музея в Украине имеет право таким образом распоряжаться государственной собственностью? Кто может ему это позволить? Кому он собирается заказывать такую красоту, как он придумал? А может быть другую? Сопоставимо ли это с полномочиями директоров музеев в том мире, который мы называем цивилизованным?

Ольга Балашова: Безусловно, это не сопоставимо вообще со здравым смыслом, даже дело не в музейном статусе. Но Украинский дом, к сожалению, не является музеем, он является государственным предприятием и Стельмащук является директором государственного предприятия. В этом смысле это позволяет ему делать ДУС (Державне Управління справами), которое занимается и на балансе которого находится Украинский дом. Безусловно, это плод его больного воображения, потому что когда ему задали прямой вопрос о том, кто автор этой идеи, этой разработки с этими трезубами и национальной символикой, он не нашел что ответить и он не назвал ни автора, ни людей, которые готовы это как-то воплощать в жизнь. Это просто его идея, а почему бы и нет…Опять-таки мы возвращаемся к этому правовому нигилизму и волюнтаризму отдельных людей, которые наделены властью. Он попал в кресло директора на волне революционных событий, прямо из активистов Майдана он стал возглавлять Украинский дом. При этом он не омел никакого опыта в этой области, я уже погуглила немножко его биографию, он возглавлял федерацию каких-то единоборств.

Дмитрий Терешков: ДУС и всякие министры это очень просто. На самом деле, Стельмащука питают и миллионы украинцев, которые ненавидят “совок”, а может быть даже и десятки миллионов. С ДУСом понятно, а дальше?

Ольга Балашова: Тут очень важно разделять, это то, на чем я настаиваю в своем тексте. “Совок” ненавидеть очень просто, потому что это связано с ежедневным каким-то телесным опытом, существования в определенных реалиях. Все, что вызывает негативные ассоциации, у любого человека: очереди, дороговизна простых вещей, дефицит, грязные туалеты… Бытовой ужас, который был в Советском Союзе. Очень важно отделять “совок” от “наследия”, доставшего нам от советского периода. Мы не можем от этого отрешиться. Это визуальное искусство, кинематограф, театр, литература. Это огромное культурное наследие, которое мы не можем просто взять и вычеркнуть по принципу того что это относится к советскому периоду.

Дмитрий Терешков: Обычный украинец считает, что это наследие оно длит в нас “совок”, если оно находится у нас на глазах.

Ольга Балашова: Да, я встречалась с такими взглядами. Это достаточно печально, это все равно что говорить, что возрождение каких-то тоталитарных настроений, которые происходят сейчас в России, потому что Ленин до сих пор находится в мавзолее, это как бы первобытное такое мышление магическое, когда мы связываем абсолютно не связанные вещи между собой. Тут нужно разделять и какое-то критическое мышление тут очень помогает. Разделять вещи, которые создавались совершенно в другой плоскости с другими намерениями и в других исторических обстоятельствах. Если это изучать и если закопаться в эту историю, окажется, что не все так просто и однозначно. Не все скульпторы, архитекторы, режиссеры разделяли идеи власти и они встраивали часто в свои проекты, в свои произведения вещи, которые подрывали изнутри советскую идеологию.

Константин Дорошенко: Давайте не забывать, что если мы говорим о советском наследии, то это инфраструктура, заводы, метрополитен в наших городах, архитектурные памятники определенного интересного стиля, который изучают во всем мире, уникальный конструктивизм. Это, между прочим, всеобщее среднее образование. Как это не смешно сейчас звучит – электрификация всей страны. Это все тоже советское наследие, и если огульно отрицать все, то давайте откажемся от метрополитена. Это абсурдно звучит но…

Ольга Балашова: Как можно это разделить? Как можно отказаться от тех идей, которые были очень правильными: уважение к труду…

Дмитрий Терешков: Мой вопрос сводился к наказанию этого директора. Возникает вопрос, не только как, но и кто, мы втроем его будем наказывать? Есть десятки миллионов людей, которые с ним заодно.

Константин Дорошенко: Ольга, прошу прощения. Я должен тебе напомнить, Дмитрий, как один государственный чиновник по борьбе с наркотиками предлагал вам зубы беречь. Тут Ольга нам сказала , что этот человек возглавляет какую-то организацию с единоборствами. Я боюсь, что мы втроем с Балашовой с ним не справимся.

Дмитрий Терешков: Я буду осторожнее.

Ольга Балашова: Тут нам всем стоит быть осторожнее. Но тут мы сталкиваемся с доставшейся нам, кстати,тоже в наследство от советского времени, неработающей системой судебной, исполнительной власти. Мы тоже заложники этой системы. Тот кто работает в этой стране, это четвертая власть, которую представляете вы, на самом деле. Я так понимаю, что единственный способ – давление информационное. И как мы видим, последние несколько лет, это действительно очень важный ресурс и важная власть, наверное единственная иногда, которая нам остается. Мы должны бесконечно говорить и требовать этого наказания, в конце концов в какой-то момент будем услышаны. Понятно, что мы не можем сделать так, чтобы у нас работали суды и они ориентировались на закон, потому что у нас работает “телефонное право” в большем количестве случаев.

Константин Дорошенко: Вспоминая то, что называется Советским Союзом, хотел бы напомнить, что советское общество во многом было кастовым. Там человек, если попадал в среду профессуры или серьезных медиков, или ученых, или деятелей искусства он, как правило, имел определенную позицию в обществе. Классический пример, когда Академия наук Советского Союза не лишила Андрея Сахарова звания академика несмотря на все давление политбюро. Люди вашей профессии, искусствоведы, люди, которые изучают искусство тоже имели свое веское слово в том советском обществе, в рамках идеологических, оно все было идеологизировано. Что произошло на сегодняшний день с нашей культурной общественностью? Почему ее голос никому не интересен и по сути ни на кого не влияет? Ведь сколько уже было высказываний разных искусствоведов, культурологов, философов о том, что не стоит с такой легкостью расправляться со всем визуальным наследием, доставшимся нам за эти 70 лет. И все это продолжается, никто нас с вами не слышит.

Ольга Балашова: Костя, это прекрасный вопрос. Я очень долго и много об этом думала. Я думаю, тут вопрос в том, на каком счету в обществе находится интеллигенция если Стельмащук позволяет себе говорить ту фразу, которую вы процитировали в начале, что мы будем строить свою страну несмотря ни на какую интеллигенцию. Если в советское время люди в большинстве своем читали книги, был дефицит книг, люди охотились за ними, ходили в библиотеки. Какое-то уважение к людям интеллектуального труда было прошивкой этого общества. На сегодняшний день у нас совершенно другие ценности, и конечно, какого-то заказа общественного на такого рода суждение, мнение, не существует. Поэтому не может быть услышано. С другой стороны, и опять таки я возвращаюсь к журналистам и к информационным ресурсам, которые возвращают это доверие к интелектуалам, людям, которые берут на себя ответственность говорить от имени общества и судить о вещах в разных областях, которые касаются его жизнедеятельности. Если внимание отдельных радиостанций и медиа будет все-таки считаться, то рано или поздно этот социальный заказ сформируется и мы будем жить при других обстоятельствах, в другой стране. Это связано с падением общего культурного уровня.

Константин Дорошенко: Ольга, вы своим путем своей жизни во многом выбрали просветительство: вы преподаете в художественной акдемии, вы имеете непосредственное отношение к такой организации как KAMA или Киевская Академия Медиа Искусств. Сейчас в Украине целый бум на всякого рода лектории, доклады, огромное количество молодежи с удовольствием ходит и все это слушает, специалистов во всех областях знаний, платит за это деньги. И как получается, это же совершенно противоречащие друг другу процессы: такое стремление молодежи к просвещению и к получению знаний, и такое наплевательское отношение, неосознанное, к нашему наследию, к тому что делали предки этой же молодежи. В конце концов, прослушав все ваши прекрасные лекции в какой визуальной среде они окажутся через 10 лет?

Ольга Балашова: То, о чем вы говорите, этот бум на образовательные проекты существует в Киеве, в больших городах. Но эта молодежь пока еще, по моим каким-то наблюдениям, у меня нет статистики на руках, я не могу быть экспертом, но они еще не чувствуют себя достаточно авторитетными для того, чтобы активно заявлять о своей позиции, которая у них, безусловно, есть. Они пока набирают этот потенциал. Те люди, которые сейчас занимают какие-то позиции, это люди от 35 до 45 лет.

Дмитрий Терешков: Выходит, что эта молодежь пока не эффективна, но все к тому идет?

Ольга Балашова: Это люди совершенно иначе мыслящие, которым сейчас 19-20 лет. Через 5 лет это будет очень сильное поколение, я возлагаю очень большие надежды на них.

Дмитрий Терешков: А что вам дает повод говорить, что они иначе мыслящие? Много знающие – да.

Ольга Балашова: Они совершенно по-другому относятся к авторитетам. Это поразительно, но наше поколение, поколение чуть старше, заложники такой патерналистской системы мышления, когда мы очень доверяем авторитетам, людям которые стоят выше нас. Эта молодежь, сформированная уже во времена Интернета, они все-таки рассчитывают на свой разум и они способны найти любую информацию, они по-другому ориентируются в мире. Это люди, которые не признают в той степени авторитеты, как мы их признавали.

Константин Дорошенко: Что касается культуры, мы говорим об украинской культуре в связи с 25-летием Независимости нашего государства, одна из главных проблем советских и даже “совковых”, не люблю я это слово, заключается как раз в советском подходе к культуре по остаточному принципу. То, что мы действительно, в свое время, к сожалению, не поняли ни при одно миз наших президентов о том, что культура, в особенности современная, это очень важный момент и для позицирования страны, и если хотите, для пропагандирования этой страны как какой-то ценности в мире. Что, между прочим, прекрасно поняли в России в свое время и огромные бюджеты вкладывают в культурные мероприятия. Это наше, между прочим, советское плохое наследие, такое понимание культуры. Может быть, вы говорили о молодежи, что она не считает еще сейчас для себя возможным влиять как-то на ситуацию с вандальскими разрушениями архитектурных исторических памятников. Но ведь эта молодежь не побоялась выйти на Майдан в свое время, значит она не боится в общем-то? Может быть, и в ней до сих пор сидит этот момент советский, что культура – это как-то не очень серьезно, можно ею интересоваться, но отстаивать как-то нет смысла?

Ольга Балашова: Безусловно, это какая-то общая температура по палате. Это общее положение вещей в обществе, которое должно изменится, на мой взгляд, при помощи медиа и различной информационной поддержки, которую сейчас очень важно оказывать различным культурным мероприятиям в нашей стране. Это безусловно изменится, не может быть иначе. Мне кажется, мы все-таки преодолеваем это, потому что ощущение того, что культура за последние 5-7 лет обрела совершенно другой статус, не государственный, не та, которая создается на деньги государства, там по-прежнему остаточный принцип и принцип пропаганды. Но в сферах, которые не касаются государственного сектора, там где есть пассионарии, индивидуальности, где есть движение горизонтальное, там совершенно иначе обстоят дела. Важно сейчас, чтобы эти фестивали и мероприятия получали информационную поддержку и я вам гарантирую, что через 5 лет мы окажемся в совершенно другой стране. 30-ую годовщину Независимости мы будем, я думаю, праздновать в совершенно другой стране.

Дмитрий Терешков: В другой стране, где не будет всех этих памятников архитектуры, возможно, потому что мы этот культурный вопрос, эту проблему, которую сегодня обсудили, не предполагает каких-то понятных конкретных способов решения. Мы говорим о просвещении. С одной стороны, вы лекции читаете, с другой стороны, мы с Константином программу эту ведем. Может 5-10 лет, понятно, что что-то изменится в голове, а на улице что изменится? Может быть, нас не останется на улице.

Ольга Балашова: Я уверена, что останется. На самом деле, я думаю что все больше и больше становится людей, которые все-таки пытаются различать оттенки, не пытаются мерить все черным и белым. Я уверена, все не разрушат, настолько большое наследие советское в хорошем смысле, что его не так просто разрушить, тем более надо учитывать, что оно не стало разрушаться с принятием закона “О декоммунизации”. То что Украинский дом до сих пор не является памятником архитектуры, это тоже такой кирпичик в этой истории разрушения, потому что попустительство – это все то, что разрушает эту советскую историю. Это в Киеве в большей степени происходит. По-другому дело обстоит в более бедных регионах, где есть шанс, что может сохраниться какой-то большой кусок и он будет иметь достаточно большое влияние и ценность.

Константин Дорошенко: Я хочу вернуться к теме, с которой Дмитрий Терешков начал разговор с вами. Собственно, это тема ненависти. Хочу процитировать фразу из вашей статьи “Як з Українського дому знімали шкіру. Невиліковна хвороба декомунізації”, которую можно прочесть на сайте “Украинская правда”. Это риторический вопрос:

“Як ненависть взагалі може бути фундаментом спільноти?”

Вы знаете, для меня очень важен этот заданный вами вопрос. Буквально на днях я говорил со своим другом, который приехал из Израиля, это молодой предприниматель, он родился в Киеве, занимается бизнесом в Израиле. Приехав в Киев он сказал, что его поразило то, что он увидел невероятную разобщенность и то, что люди здесь стремятся друг друга обвинять в чем-то, в не патриотизме в том числе. Он изучал историю государства Израиль и сказал, что самое главное, что создал современный Израиль, а нас часто сейчас с Израилем стараются сравнивать, показывают нам его как пример, это абсолютное табу на разобщенность, на поиск внутреннего врага. В Израиле, когда он начинался, левые, анархисты, правые, ортодоксы, которые вообще не признают государство Израиль, все были восприняты как народ, которым нельзя устраивать охоту на ведьм и преследовать друг друга. Только за счет этого, Израиль, который находится в еще более неблагоприятном положении, чем Украина десятилетиями, достиг колоссальных успехов в медицине, науке, инновациях, в военном деле, за счет того, что они не позволили себе ненавидеть друг друга. Это очень важно понять нам в Украине, что если мы ориентируемся на сильное будущее, которое мы хотим для себя, для своих потомков, мы должны бороться как раз с этой разобщенностью. Мы должны понимать, что мы все очень разные, у нас действительно разные регионы, да и в Израиль приезжали люди со всех концов мира, они тоже были очень разными. Вопрос ненависти, это вопрос, который нужно снимать с повестки дня, мне кажется.

Ольга Балашова: Это очень важный и очень болезненный для нас вопрос. Я не знаю, как на него ответить, я не представляю, каким образом нам можно найти общее с людьми, которые ненавидят прошлое и хотят от него избавиться в буквальном смысле. Как можно с ними договориться? Но понимаю, что это нужно делать. Есть у нас такая “Несторівська група”, в которой разные эксперты из разных областей, они несколько лет назад сделали такой план развития Украины. Один из первых пунктов они указали, что нам нельзя ни в коем случае спорить о прошлом, нам нужно на какое-то количество десятилетий отложить вопрос разговора и попытки прийти к консенсусу по поводу прошлого. Это что-то что для украинцев абсолютно непреодолимо, нам важно говорить о будущем. Если мы будем говорить о будущем, там я уверена, со Стельмащуком и с вами, и с множеством людей в Украине мы сойдемся однозначно в разных регионах.

Дмитрий Терешков: Мы не можем просто захотеть договориться не ненавидеть. Природа ненависти она не такова, чтобы взять захотеть и все получилось.

Ольга Балашова: Совершенно верно. Тут важно переключиться, это должна быть другая повестка дня, которая касается не прошлого, а будущего. К сожалению, так устроено, что у нас две повестки: это прошлое, где можно легко с ним расправляться, это показатель очень быстрых успехов, и это война, которая идет и не заканчивается и требует все больших и больших ресурсов и является оправданием для очень многих вещей.

Константин Дорошенко: Нужно не забывать, что люди, которые отдают свои жизни сейчас за Украину, они отдают их за ее будущее. С мыслью о нашем общем будущем, мы прощаемся с Ольгой Балашовой , искусствоведом и преподавателем Национальной академии изобразительного искусства и архитектуры.