Иван Заец. Фото с сайта 112.ua

Константин Дорошенко: Вы слушаете Радио Вести –радио новостей и мнений.   У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Хочу сказать, что данный момент для меня лично очень важен, потому что для меня большая честь и большая радость отмечать 25-летие Независимости Украины одним из легендарных романтиков, которые выступили в свое время архитекторами этой Независимости. Во многом им пришлось пережить разочарование, поражения, в тех идеях и в том видении, в котором они видели Украину. С нами сегодня Иван Заец, человек, который был одним из основателей “Народного руха” Украины, который тогда еще в Советском Союзе назывался “Народний рух України за перебудову”, человеком, который был депутатом Верховной Рады Украины 1, 4 и 6 созывов, человеком, который исключительно интеллигентно, непосредственно, искренне противостоял цинизму коммунистической номенклатуры в Верховном Совете в свое время. Перед тем как приступить к разговору с ним, я позволю себе еще раз на Радио Вести включить поздравление с Независимостью Украины президента Литвы Дали Грибаускайте. Дело в том, что наш гость, Иван Заец, был в свое время инициатором создания общественного объединения “Помощь Литовской республике”. Литва одной из первых в Советском союзе стран подверглась жесткой агрессии, Михаил Горбачев в свое время отправил танки на подавление литовской независимости. С тех пор, и я знаю это на собственном опыте, потому что бываю в Литве, Литва с невероятной искренностью относится ко всем процессам, которые происходят в Украине. Это позиция и первых лиц, и очень простых людей, потому что люди в такси, магазинах, узнавая, что ты из Украины, всегда передают нам слова поддержки. А сейчас слово президенту Литовской республике Дали Грибаускайте:

Щиро вітаю вас з Днем Незалежності! 25 років тому ваш народ вирішив створити незалежну країну. Бережіть єдність на складному шляху реформ. Творіть свою країну самі і своїм прикладом надихайте інших. Прагніть до такої країни, про яку мрієте. Лишайте рішучими.  Ви обрали правильний шлях. Литва з вами. Слава Україні!

Пане Заєць, пані президент Грібаускайте нам сказала дуже важливу річ “Бережіть єдність”, мені здається, що це є дуже велика проблема в Україні і мені здається, що з самого початку української незалежності багато тут сил в різний спосіб працювали на те, щоб єдності не було. Як нам нині з цим бути?

Иван Заец: Я думаю, що ще треба сказати про одну думку, яку висловила президент Литви. Це, те, що вона закликала нас творити свою державу самим. Тобто за нас ніхто не буде творити цієї держави, все буде залежати від того, як ми будемо її сприймати, як ми будемо її творити. Тепер відносно єдності: знаєте, в нас був поганий дуже спадок, ми все-таки були в комуністичній системі, у радянський системі, ми були у системі Російської Імперії. Тому все те, що було українське, воно відкидалося, заперечувалося і діяв принцип “Розділяй і володарюй”. В Україні була насаджена така думка, що все-таки зіштовхувати Схід і Захід, Північ із Півднем, колоти її за мовною, культурною ознакою. Нам цю спадщину треба подолати. Для того, щоб її подолати треба все-таки провести і декомунізацію, і треба провести деколонізацію. Але декомунізація і деколонізація явища не властиві нам, вони накинуті нам із тою масою русифікації,  не тільки мовною,  а русифікацію в широкому розумінні слова, як культуру. Тому оте гасло, яке в 20-ті роки XXстоліття сказав Фітільов (Микола Хвильовий): “Геть від Москви”…

Константин Дорошенко: Так, це було гасло. Розумієте, питання в тому, що Україна складається…

Иван Заец: Це гасло Хвильового для нас сьогодні дуже важливе. Не в тому плані, що ми повинні розірвати всі відносини між людьми, а в тому плані, що в нас є своя традиція, свій звичай, своя культура, своя історія, своя мова і треба стати на цей грунт, а не думати, що ми у так званому “руському мире” можемо себе реалізувати як европейська велика держава.

Дмитрий Терешков: Отталкиваясь от этой рекоммендации Творити  самостійну Україну”, ми можем сказать, что в последние годы после 2013 мы ее как будто бы начали творить самостоятельно? Или все-таки нынешняя ситуация, нынешняя история не об этом?

Иван Заец: Я думаю, що ми  її творили і раніше, до цих 2.5 років. Якби ми не творили своєї України, то в нас не було ні інститутів державності, я розумію, що наші інститути держави створені ще не за європейськими лекалами, вони ще мають дуже великі рудименти радянського, цього комуністичного. У нас би не було своєї економіки на приватній власності, я розумію, що приватна власність ще так  само сьогодні не циркулює у нашому суспільному обігу за європейськими цінностями: ми говоримо про власників, а треба говорити про господарів. Що стосується останніх 2.5 років, то я вами погоджуюсь у тому, що відбулося прискорення, патріотизм суттєво розширив свої рамки, саме у плані державності, незалежності. Коли ми говоримо про державу, часто я ходжу по засобах масової інформації, мене журналісти запитують: “Чи варто було взагалі проголошувати Незалежність, творити свою державу?” Я їм відповідаю дуже просто: “І сьогодні і завтра ми не будемо ставити під сумнів створення української державності і незалежності, тому що Незалежність – це воля”. Згадайте Шевченко, нас учив ще в XIXстолітті: “Бо де нема святої волі не буде там добра ніколи. Нащо ж самих себе дурить?” Воля потрібна громадянину, який розуміє права, але який розуміє і обов’язки, а ярмо потрібне рабу. Тому людина, якій властива творчість,  яка любить свою Землю, їй треба воля. Тому сама держава, сама Незалежність – це величезна цінність. А у межах цієї цінності нам справді треба вибудовувати таку державу, яку ми, між іншим, конструювали ще на початку 90-их років. Узяти, наприклад, програму державотворення  “Народного руху” України, це програма яка до сьогоднішнього дня , можливо, не виконана на 40%. Від цього дуже багато залежить: від спадщини, від того, що далі було. Ви не забувайте, що ми вступили в незалежницький період при відсутності нашої еліти, яка була здатна утворити Незалежну державу і жити за незалежними лекалами. Не було досвіду того. Я думаю, що Україна за ці 25 років пройшла колосальний шлях перетворень. Я думаю, що оці останні 2.5 роки це прискорення, це особливі роки, тому що українська нація показала, що держава українська для них дуже  важлива. Коли люди йдуть на фронт помирати, коли люди перші, без будь якої вказівки з гори, ідуть, щоб зупинити російського агресора, це говорить про те, що уже у свідомості людей цінність української вкорінюється все глибше і глибше.

Константин Дорошенко: Давайте не забувати, що певні частки України зазнавали полонізації,  германізації з Австро-Угорської Імперії, румунізації, і т.д. Оце подолання колоніального стану, це якраз питання того, щоб перетравити і розуміння, що ми всі є різні. Різні частини України по-різному колонізувалися, мають різну історію. Коли ви говорите, що гасло Хвильового Геть від Москви”, воно є важливим, але геть куди? Геть просто у Чорне море в прірву, чи геть до себе? Де ті ми, з чого ми складаємося? Ви ж чудово розумієте, що ми складаємося як політична нація зовсім не  лише з етнічно українського коріння, тут  багато народжено для світової культури людьми інших етносів і це так само є ми.

Иван Заец: Перше питання – це ми і вони. Дійсно, нам треба відчути, що це є ми. Питання не  втому, що різні люди проживають на Сході чи на Заході, питання в тому, як вони себе ідентифікують: чи вони громадяни цієї країни, тобто мають і права, але мають і обов’язки, чи вони зорієнтовані там десь на інші країни? Якщо говорити про сьогоднішній момент, то я бачу все-таки, що все більше і більше громадян, незалежно від етнічного походження, все-таки об’єднуються навколо цього ми, а то вони. Це не значить, що ми руйнуємо якусь стіну, але ми маємо відчути, що це ми, що це наша культура, наша історія, наша держава, наші права і наші обов’язки. Не треба забувати, що наша українська держава в 91 році творилася у річищі європейської державотворчої традиції як держава національного типу. Що це означає? Це означає, що в основу суспільного устрою, в основу вибудови цих суспільних відносин кладеться традиція і звичай цієї титульної, чи якої хочете скажіть, української нації при гарантуванні прав національних меншин. Тому мова не йде про те що треба заперечувати якусь національну самобутність якоїсь національної меншини, але мова іде про те, що у XXIстолітті в інформаційному суспільстві дуже важливо проводити сьогодні таку україноцентричну гуманітарну політику. Державною мовою має бути одна державна мова, бо в інформаційному світі, де носієм інформації, яка є найдорожчим продуктом сьогодні, може тільки одна мова мати такий сильний фундамент. Дві державні мови не витримає жодна нація, це ми бачимо і в Великій Британії, і в Канаді, і будь де. Тому питання ми і вони сьогодні вирішується, і я бачу, що воно вирішується правильно, за тою європейською традицією. Ніхто ж не заперечує внесок людей, які іншої національності. Тут не треба так розрізняти. Я десь прочитав чи почув у Туреччині, що Ататюрк не був турком, він був греком.

Констатнтин Дорошенко: Маннергейм не був фіном, він був німцем.

Иван Заец: Чи наприклад узяти Липінського, поляка.

Константин ДорошенкоАгатангела Кримського, кримські татари.

Иван Заец: Так. Коли ми говоримо про державну мову, ми в першу чергу про що кажемо? Що державний механізм, представники держави мають працювати на цій мові, ми ж не говоримо про те, що люди у побуті повинні тільки цією мовою спілкуватися. Треба робити так, щоб люди полюбили цю мову, щоб вони зрозуміли, що українська мова дозволяє передати найтонші відтінки душі, найсучасніші події, що це дуже розвинена і сильна мова. Тому питання ми включає в себе дуже багато: починаючи з проведення україноцентричної гуманітарної політики, до реформ економічних, до підняття рівня життя і до формування того європейського вектору, бо коли ви сказали: чи там у море чи куди. Ні, ми вже обрали свій шлях, це європейський шлях. Реалізується цей європейський вибір через членство в НАТО в першу чергу, і через членство в Європейському Союзі. Тут нам хитатися не треба. Я вам нагадаю, що в кінці 80-их років минулого століття, на початку 90-их, один із аргументів перемоги нашої тоді, бо я вважаю, що здобуття Незалежності, створення держави це є вершинною історичною перемогою для будь-якого народу, було наше гасло “Повернемося назад додому в Європу”, яке ми розуміли як європейські цінності, як високі стандарти життя. Ми не повинні сьогодні ревізувати наш вибір, українського народу, не підкидати в суспільство такі ідеї як позаблоковість, чи нейтралітет, бо я бачу що знову пішло все це жувати. Невже люди забули, що саме при нейтралітеті Росія розв’язала війну проти України? Якби ми були членами НАТО, якби ми мали свою потужну армію, то повірте мені, Росія б не напала. Тому треба триматися цього первинного вибору на свою власну державу, на Незалежність, на європейську перспективу.

Дмитрий Терешков: Ви сказали о том, что ми маємо відчути себе українцями”. Мне бы хотелось понять, вы можете как-то расшифровать, во-первых, можем ли понять себя украинцами, а не почувствовать? Во-вторых, страны, которые проигрывают, имея два языка, в чем они проигрывают? Британия вы привели в пример, каким образом?

Иван Заец: Вони в багатьох речахпрограють. На прикладі Британії ми побачили референдум в Шотландії, яка хотіла покинути Велику Британію, ми говорили про Канаду і так само було вже два референдуми, там не хватило десятої долі відсотка, щоб Квебек відділився від Канади. Я можу дуже багато говорити про те що державної двомовності в принципі взагалі у світі немає, це ілюзія. Якщо говорити навіть про ту Велику Британію, там виключно англійською мовою, невелика кількість людей розмовляє у Шотландіі, просто  люди хочуть себе реалізувати у цьому етнічному напрямку.

Дмитрий Терешков: Это не мешает Британии оставаться ключевым…

Иван Заец:Як бачтите, проблеми були.

Дмитрий Терешков: Насколько существенные эти проблемы?

Иван Заец: Дуже суттєві, перше це був референдум про те, щоб від’єднатися Шотландії, а цей референдум породив другий референдум – Brexit,  там багато дечого змінилося на європейському континенті і в них. Тому не майте ніяких ілюзій, людина може бути і двохмовна і трьохмовна, і чотирьохмовна і п’ятимовна, але єдність нації буде забезпечуватися тільки тоді, коли буде українська мова як державна мова функціонувати  в усіх сферах і на всій території України. Ви задумайтесь про ситуацію на Сході України чи на Донбасі.  Я дуже добре пам’ятаю цю історію, я пам’ятаю як спочатку Донбас відгукнувся  і той же самий Крим на Незалежність України, всі проголосували на референдумі.

Константин Дорошенко: Давайте згадаємо ті часи Верховної Ради першого скликання, в який ви були і яка підтримувала від шахтарів Донбасу українську незалежність.

Иван Заец: Дуже мудро.

Дмитрий Терешков: Вы приводите в пример Brexit, говорите о каких-то плачевных последствиях в этой связи. Это же как раз о том, что вы говорили до этого, почувствовать себя украинцами, там тоже люди себя почувствовали, иррационально. А если рационально подойти к вопросу, вы можете мне подсказать, как мне понять украинец я или нет?

Иван Заец:Ну як, як ви себе відчуваєте, як ви себе ідентифікуєте?

Дмитрий Терешков: Відчувати мало, Brexit – це теж про відчувати.

Иван Заец: Ні, зачекайте. Це як ви себе відчуваєте, а тепер подумаємо, як ви кажете, раціонально. Ви ж хочете, щоб розвивалася українська держава, українська культура, кіно, книга. Купуйте українську книгу, дивіться українське кіно і ви будете інвестувати у розвиток своєї держави, ви будете давати робочі місця великої кількості людей, будете створювати умови для появи шедевральних, будемо казати, речей інтелектуальних у світі… Є, як ви кажете, ірраціональне і є прагматичне, тому тут можна тисячі прикладів наводити, що ірраціональне і прагматичне у вашому випадку може абсолютно зійтися.

Константин Дорошенко: Пане Заєць, я хочу згадати якраз в програмі Циніки” у нас колись був в гостях перший президент України Леонід Кравчук. На запитання, що тоді, коли Україна поставала як Незалежна держава він і багато хто ще настільки були захоплені політикою, що продивились економіку, пропустили її повз палці. Вам не здається, що і ви були серед тих людей, хто захоплювався державотворенням, політичною ідеєю, ідеєю відродження. Все те, про що ви сьогодні говорите, я аплодую цьому, я за культуру, за розвиток науки, але де це все? Недодивилися в сторону економіки, вона стала олігархізована і ось вам ірраціональне. Можемо скільки завгодно з вами купувати українські книжки, я завжди буду читати український переклад, а не російський, коли матиму таку можливість. Але наскільки жалюгідна та галузь в Україні книговидання і це вже реальності економічні, а не політичні. Ми можемо скільки завгодно один з одним погоджуватися, але це скидається вже на шаманство якесь. Без економіки не буде ніякої України.

Иван Заец: Абсолютно. Я погоджуюся з вами, що економіка дуже важлива. Але ситуація на тому ж книжному ринку складається із двох причин. Одна причина – це те, які держава створює умови для розвитку, і друга причина – це все-таки громадянин, що він інвестує у цю сферу. Тому тут треба говорити і про владу,  і про інші речі. Тепер відносно економіки. Я якраз належав до тих людей, що я ніколи не вважав, що є якась така ідея сама по собі, якась віртуальна і що вона не має бути втілена у якісь реальні речі. Якщо ви б почитали всі мої виступи у Верховній Раді, як я працював міністром екології і природних ресурсів, я завжди казав, що нам треба провести дуже глибокі реформи в економіці. Нам треба було на тому етапі цілісну повноструктурну  економічну систему.

Константин Дорошенко: А хто завадив? Ви були міністром, ви були не в опозиції.

Иван Заец: Я вам скажу хто завадив. Все-таки до теперішнього часу ніколи Україна не мала демократичної більшості, тим більше не правили в Україні націонал-демократи. Ми тільки видавали інтелектуальний продукт, ми могли тільки вступати в діалоги, переконувати ту комуністичну більшість чи прокомуністичну більшість, яка між іншим ще до сьогоднішнього дня довладоровує. З ними було дуже тяжко, тому що вони, по-перше, знали, що таке влада і вони знали, яка сила грошей. Вони оці свої партійні квиточки спочатку конвертували в економіку, а потім економіку конвертували у владу. На жаль, ми не були в тій більшості, яка могла б перервати оцю можливість. Я вам назову такий приклад. Ми чудово усвідомлювали, що зі створенням своєї держави, економіка України це лише кавалок того так званого загальносоюзного народногосподарського комплексу, дуже багато технологічних ланцюгів по випуску готової продукції розірвано, а дуже багато галузей українських взагалі була орієнтована тільки на випуск готової продукції у Росію. Ми тоді казали, давайте будемо латати ці розриви за рахунок нових підприємств своїх або міжнародної кооперації. Наші тодішні так звані комуністи, з квитками чи без квитків, 7 чи 10 років носилися по Україні і тільки кричали: Відродимо виробничі зв’язки із Росією. Але ж кожен знає, що економіка Радянського Союзу не була економікою за економічними законами, це була економіка доцільності.

Дмитрий Терешков: Вы недавно в  одном интервью сказали, что считаете провозглашение акта о Независимости вершиной своей политической карьеры. Понятно, что таким образом вы почеркнули значение этого события в 91 году. Только ли оборот речи эти ваши слова или вы реально признаете, что после провозглашения были неэффективные, сильно проиграли. Или все-таки в большинстве случаев, если идти по каким-то конкретным моментам, вы говорите о том, что было противостояние и только за счет этого вы, может быть, где-то и не были эффективны и не смогли продовжить ту линию, которую вы изначально взяли?

Иван Заец: Людина не може, тим більше політик, весь час перебувати на якийсь вершині. Вершини перемоги – це лише моменти  в житті людини, тому політикам мого покоління випала така нагода в 91 році створити свою власну державу і ми іі створили. Тому дійсно для політика вищої вершини немає як зловити оцей момент творення своєї держави. Я вважаю, що не тільки такі як я, а ті, хто голосував 1 грудня 1991 року на референдумі - це творці нашої держави. Що далі відбувається? Далі ми просто працюємо як звичайні люди і я багато працював в різних сферах і мав якісь здобутки і поразок дуже багато. Але я завжди прагнув працювати в інтересах українського народу. Ясно, що можна було більше реалізуватися самому якби було більше досвіду, можна було більше реалізуватися якби у нас було більше єдності в українському суспільстві, але я на це ніколи не зважав.

Дмитрий Терешков: Может ли старая гвардия, хотя старая, наверное, ассоциируется с теми политиками, которые  с Януковичем ушли,  давняя, первая гвардия, скажу цинично, пригодится Украине сегодня?

Иван Заец: Не знаю, якщо про ту гвардію, що пішла з Януковічем, то вона не пригодиться. А якщо та гвардія, що була з самого початку, то вона може бути дуже зараз корисною для України, тому що був досвід, якого ніхто не має. Ви можете собі уявити, що таке 90-91 рік? Це народжується нова держава. Нам ніхто не дарував нашу державність і ніхто в цьому не допомагав, а саме оце прагнення волі, прагнення бути господарем на Богом даній нашій землі і було тоді вирішальним. Ми  розламали Радянський Союз, імперію зла і не боїмося цього сказати. Ми розламали комуністичну систему, світову, тому що із відходом України лопнуло сердя цієї системи у колишньому Радянському Союзі.

Константин Дорошенко: Я дуже перепрошую, давайте поважати тих людей, не тільки українців, які проливали свою кров коли ламався Радянський Союз, не можна говорити, що тільки Україна розламала Радянський Союз. Ви згадували сьогодні танки у Литві, давайте згадаємо інші території, давайте згадаємо ті демонстрації, які Горбачов розганяв в Алма-Ати, давайте згадаємо Баку, давайте згадаємо Тбілісі. Давайте будемо поважні до тих людей, які дійсно тоді проливали свою кров. Ми нині проливаємо її. Але 90 року, даруйте мені, під час ГКЧП, коли ми всі сиділи і слухали Голос Америки”  і “Радіо Свобода”, що ми чули від України? Тільки пісню Свобода у виконанні грузинської співачки, Україна мовчала. Тоді як інші люди виходили на вулиці, тоді як в Москві люди йшли під танки. Давайте про це теж згадувати.

Иван Заец: Я думаю, що це ви все самі себе накрутили. У якому плані?

Константин Дорошенко: Ви сказали : Ми зламали Радянський Союз”.

Иван Заец: Зламали ми, і я вам докажу чому ми. Тому що ми проголосували за акт Незалежності України і підтвердили цей акт на референдумі всім народом. Коли Кравчук поїхав у Біловіжжя, уже тоді не стояло питання, буде він підписувати чи не буде він підписувати угоди, які здекларують кінець Радянського Союзу. Він не міг інакше поступити, тому що була воля усього українського народу. Вирішальним фактором, от про що я говорив, а не абсолютно, розлому Радянського Союзу це була Україна. Я був у Литві,  і на 20-ліття відновлення литовської державності, і на 25-річчя литовської державності, я їм прямо сказав, що, так, ви йшли значно  попереду України, і ви, Литва проголосила відновлення своєї державності в 90-ому році. Ще в нас вибори не відбулися до кінця, а в них уже була проголошена Незалежність. Дійсно, рішенням Литви, цей айсберг Радянського Союзу, де тільки 1/9 на горі, а 9/10 унизу, вони намітили тріщини по цій видимій частині. Але цей айсберг розколовся на шматки тільки тоді, коли Україна проголосувала за незалежність і ГКЧП – це був виклик якраз на те, що Україна не захотіла підписувати новий союзний договір. Нагадаю, на 20 серпня він мав бути підписаний. Наша делегація не поїхала, більше того, народні депутати перед канікулами прийняли рішення, що ми це питання будемо розглядати взагалі аж осінню. Тому не можна сьогодні недооцінювати заслугу України саме в зломі Російської Імперії як імперії зла,  не можна сьогодні недооцінювати заслугу України у зламі комуністичної системи світової, бо це ж не тільки мова іде про Радянський Союз, а і далі. В цьому є заслуга і цим треба гордитися і цінувати, а не заганяти себе у якийсь куточок і казати, що ми нічого не варті.

Константин Дорошенко: Зрозуміло. Так само в нашій програмі колись був Олесь Доній – український політичний діяч, який, якщо ви пам’ятаєте, був однім з ініціаторів “Революції на граніті”. Він і у нас в ефірі з Дмитром Тєрєшковим, і неодноразово сам по собі, закидав вам, представникам українського “Народного руху”, українським шістдесятникам, тим патріотичним політикам, які були у Верховній Раді, певну змову з комуністичною більшістю. Приблизно він казав так, що коли з’явилося нове покоління українців, які хотіли іти в політику, то комуністична більшість і патріотична меншість в український Верховній Раді домовилися підняти прохідний вік у Верховну Раду, тому що всім хотілося порулити самим. Таким чином, ми на певний шматок нашої історії згаяли можливість дати новому свіжому поколінню будувати цю державу. Чи ви визнаєте цю проблему чи поразку, чи несправедливість стосовно українських патріотів покоління Олеся Донія?

Иван Заец: Ні, я з його тезою не погоджуюся. По-перше, ніякої змови з комуністами не було, ситуація була значно складніша. Складність ця полягала в тому, що  коли був Радянський Союз позасистемні сили були дуже мізерними, тому що Радянська Імперія і радянська влада так зачищала Україну 60, 70 і 80 роки, що в нас не було таких позасистемних сил як, наприклад, були у Польщі, Литві чи інших країнах. Тому ми змушені були діяти спільно із представниками колишньої влади. У нас просто не було іншої можливості. Але ми переконували тих людей і створювали такі умови, щоб вони йшли в тому напрямку, в якому треба було іти. Якщо взяти теж саме 24 серпня 91 року, там не були всі комуністи готові голосувати за незалежність із своїх ідейних переконань. Дуже часто кажуть, що вони були поставлені в такі умови, що їм не можна було іти в бік колишнього Радянського Союзу, бо там Єльцин… Насправді, інший був гравець для комуністичних сил – це наш народ, який в кінці 80-на початку 90-их років дуже бува зорієнтований на незалежність і на державність. Саме воля народу зробила дуже вузьким коридором для діяльності цих деструктивних сил. Тому ніякої змови не було. Просто ми були  поставлені в такі умови, що повинні були зважати на те, що вся влада тоді буда у комуністів і дай Боже, щоб ми посунули їх на цю незалежність і демократію. І ме це зробили.

Константин Дорошенко: Я просив би, щоб ви пояснили це рішення про піднятті вікового цензу на виборах в Україні.

Иван Заец: Я можу сказати, що архітекторів цього рішення серед народної ради не було. Тому це ми відкидаємо. Треба  такі звинувачення розглядати адресно. Ясно, що дехто думав про те, щоб не допускати молодих людей і такий якийсь мотив, я думаю, тут існує. Ви знаєте від чого страждає найбільше наша держава? Навіть не від того, що серед влади дуже мало патріотів, дуже мало чесних людей, в першу чергу наша влада сьогодні страждає від того, що вона вкрай некомпетентна. Ми бачимо дуже багато помилок, саме з-за того, що політики не володіють тими умілостями, не знають предмета. Тому на зорі творення цієї держави ясно що дуже тяжко знайти той віковий ценз, який дозволив би робити владу ефективною.

Дмитрий Терешков: Может быть, есть смысл вообще не делать ставок на компетенцию? Смотрите, ваша миссия в том, чтобы разрушить и заложить какой-то фундамент, вы еще взялись и строить. У вас не получилось в итоге. У вас есть опыт, но есть опыт разрушения. А как появится опыт у молодых людей, если не допускать их?

Иван Заец: Хто сказав, що не допускати їх, навпаки ми допускаємо. Якщо вас цікавить моя, наприклад, біографія, то  ви можете побачити дуже багато молодих політиків, які сьогодні  в одновладному Олімпі, які вийшли при моїй допомозі. Навпаки, я вважаю, що постійно треба вливати цю нову кров в особі молодих людей. Але я з вами в принципі не погоджуюся, що ми, із “Народного руху”  України, націонал-демократи ми називалися, що наша функція була руйнувати. Я з самого початку нашої з вами дискусії привернув увагу до такого факту, що “Народний рух” України мав програму державотворення. Якби ми не мали цю програму державотворення, якби ми не були зосереджені на твореннях, а тільки на руйнуванні , то в нас би ніколи не було своєї держави.  

Дмитрий Терешков: Я говорю немного о другом. Вы говорите о программе, а я говорю о реализации программы.

Иван Заец: Навпаки, в нас просто не було влади. Ми виходили з Радянського Союзу, найбільша присутність націонал-демократів, навіть у дуже умовному розумінні, це було 100 чоловік із 450 у Верховній Владі. Ми не мали навіть 50% голосів, щоб прийняти всі ці рішення. Навпаки, ми були зосередженні якраз на творенні, ми постійно ініціювали закони, програми, як треба перетворювати, наприклад економіку, зокрема, сільське господарство. Ясно, що якась наша вина є в тому, що ми пройшли цю дорогу не так ефективно, як треба, але якраз наша національно-демократична частина відрізнялась від іншої частини влади тим, що ми мали цю програму конструктивного життя і діяльності. На жаль, до неї не прислухалися і в цьому є велика біда. На початку нашого ефіру пан Костянтин сказав, що я із когорти романтиків і це абсолютно правильно. Але я розглядаю романтику як вищу форму прагматизму, тому що людина, яка не вірить у те, що вона робить, якщо вона не одержима цією ідеєю, ця людина ніколи не зробить добра і не досягне якогось успіху. Біда в тому, що у нас сьогодні голий цей прагматизм не підкріплений ідеєю, почуттям Вітчизни у серці. Романтики – це великі люди, великі прагматики. На жаль, їх дуже і дуже мало буває по життю.

Дмитрий Терешков: Вы тогда, питая надежду к какому-то будущему Украины, среди прочих сценариев развития видели такое развитие?

Иван Заец: Так, ми розуміли, що будуть відступи, атаки, ми чудово розуміли якого ми мала сусіда, Росію. Це одвічний наш ворог,  екзестенційний ворог. Ми розуміли різницю між руським миром і українським світом. Коли ми говорили з вами про ми і вони, в першу чергу, до сьогоднішнього моменту треба подивитися на цю проблему із таких країв: руський мир і український світ. Руський мир – це абсолютно фашистська ідеологія, бо вона не передбачає  існування українського народу як окремої нації, не допускає існування української держави, вона передбачає зверхність російського народу і російської держави. Ми розуміли, що ми будемо знаходитися під дуже сильною атакою із боку Росії, що ті старі деструктивні сили всередині України так само будуть робити спроби до реваншу. Коли ми писали Конституцію, я мушу вам сказати, виписували останній розділ змін до Конституції, ми розуміли, що будуть спробу її крутіти-вертіти, як кажуть в народі, циган сонцем. Ми заклали такі механізми, щоб забезпечити сталість цієї Конституції, тому що важливо забезпечити у суспільстві поступовість, щоб спадкоємність була. Щоб не приходила одна влада і казала: “Все, повертаємося на нульовий цикл. Ви не так робили. Ми починаємо робити з нуля”. І весь час водять, водять Україну по цьому колу нульового циклу. Ми це передбачали. Якщо ви візьмете мій виступ при прийнятті декларації про державного суверенітету країни, чи при прийнятті акту Незалежності, я попереджав українське суспільство і наших політиків, що тепер на нас очікує дує тривала і дуже тяжка робота, щоб створити Україну багату, впливову. В тому то і справа, що патріотичні сили все це розуміли. На жаль, у нас така виборча система, такі настрої, такі впливи, що патріотичні сили до сьогоднішнього дня не домінують у нашій владі. Від цього наші біди. Інтелектуального досвіду в української нації вистачає, у нас блискучі експерти,  у нас сьогодні хороша журналістика, якщо її трошки відірвати від володарів. Треба більше патріотизму, треба більше того, що дається не тільки для себе, а для загального добра. Відчуття і потреби робити загальне добро - до цього ми ще не дотягуємо.

Константин Дорошенко: Стосовно дефініції слова нація”, яке ви постійно називаєте, нам пише наш слухач Віктор з Дніпра:

Яка нація? Приміром американська нація. Маю підозру, що я в значно більшій мірі етнічний українець ніж навіть ви, пане Заєць, галичанин. Переконаний, що за станом на сьогодні кримські татари, неспівмірно більш українці ніж ми з вами.

Як ви можете  прокоментувати цей погляд?

Иван Заец: Людині не подобається мій ефір, те, що я говорю. По-перше, я не галичанин, я тут недалеко від Києва родився і виріс, на Житомирському Поліссі. По-друге, не треба роз’єднувати наше суспільство, що є кримчани, українці… Сьогодні і кримчани, і українці, і росіяни за етнічною ознакою, всі рясно поливають дорогу у захисті української незалежності і української державності, тому я не сприймаю сьогодні таких думок, які так чи інакше запускають змію міжусобиці у наше суспільство.

Дмитрий Терешков: Смотрите, вы сами предложили нам ощутить себя кем-то, украинцами, например. Человек себя ощутил себя украинцем, вы тоже себя почувствовали. А здесь возникает вопрос, как нам теперь договориться? Вы говорите, что вы все хотите , чтобы украинское государство розвивалось , культура…но каждый по-своему. Вы расскажите и наш слушатель расскажет, крымский татарин расскажет и каждый по-разному. Может быть, дело не в самоощущении, а все-таки понимании того, что нам предстоит договариваться, вне зависимости от  того, кем и как мы себя ощущаем?

Иван Заец: Не акцентуйте тільки на відчуття. Я ніколи не говорив в цій студії, що акцентувати треба тільки на почуття. Відносно того, як домовитися, тому що держава це взагалі суспільний договір, треба мати діалог. Я виступаю за найширший діалог у суспільстві, структур громадянського суспільства із владою. З чого нам треба починати домовлятися? Перше, це врешті-решт визнати нашу Конституцію,  тому що Конституція – це паспорт держави, це паспорт тих суспільних відносин, на які ми погодилися у 91 році. Я не бачу сьогодні підстав ревізувати Конституцію і ті домовленості. В Конституції чітко сказано, що ми будуємо українську державу за традицією європейського державотворення як державу національного типу. Це означає, що є одна державна українська мова. Ми далі кажемо про те, що ми маємо мати приватну власність,  тобто це такий інститут, який має бути доступний для будь-якого громадянина. Сьогодні ми цього не маємо, бо є олігархи…

Дмитрий Терешков: Диалог, по-вашему, не может подразумевать дискуссию о том, что Конституция, может быть, не соответсвует времени и нашим желаниям?

Иван Заец: Абсолютно може. Але ж я вам кажу свою позицію як той, хто писав цю Конституцію, знає трошки конституційне право, знає досвід інших країн. Наша Конституція сьогодні не вичерпала свого потенціалу. Справа у тому, що є положення Конституції і вони абсолютно відповідають сьогоднішньому міжнародному праву, міжнародній політиці. Але для того, щоб ці положення запрацювали треба створити законодавчий механізми і ми передбачали це. Ми передбачали, що у розвиток Конституції буде прийнято 100 законів. На жаль, люди хочуть нової Конституції, це знову той нульовий цикл. Давайте зробимо те, що передбачено, те, що було заплановано і те, що відповідає європейській традиції. Тому я за найширший діалог і за найширші думки. Але я не сприймаю таких думок, що нам треба сьогодні відмовитися від української державності, що нам сьогодні не треба розбудовувати свій український світ, що на треба сьогодні знову іти в якусь позаблоковість, і забувають, що саме при позаблоковості Росія напала на Україну

Дмитрий Терешков: Так вопрос сегодня никто не ставит. Сегодня вопрос ставится, как розбудовувати?

Иван Заец:  Як не ставиться? Я це чую дуже часто зараз, зараз неначе вказівка така поступила, що давайте будемо ревізувати політику нашого європейського вибору. Я це як політик відчуваю і тому застерігаю суспільство від такої небезпеки реваншу, ревізії  того обраного шляху, який українці зробили у 91  році.

Дмитрий Терешков: Ми говорили с бывшим депутатом Верховной Рады Украины, украинским государственным деятелем Иваном Зайцем.