Даша Астафьева, Андрей Сигунцов. Фото с сайта Jet.Seter

Константин Дорошенко:  На Радио Вести – радио новостей и мнений час будем говорить о моей любимой теме – о современном искусстве. На самом деле, территория очень широкая и совершенно разные коллаборации на этой территории происходят. В данном случае это коллаборация молодых художников во главе с художником и куратором Андреем Сигунцовым, который был уже у нас в программе “Циники” с проектом об эскапизме. Бежал, бежал он со своими товарищами по искусству от этого мира и добежал до такого понятий как “телесность”. Интересно, что в данном случае еще один гость  нашей программы сегодняшней и участник этого проекта, человек, который по заслугам получил высочайшую награду от Радио Вести в связи с нашей годовщиной в прошлом году. Это приз программы Циники и это Даша Астафьева. Она в данном случае тоже участвует как художник в этом проекте. Проект называется “Мой волшебный дом” и посвящен он при этом телесности. Я предлагаю вам, Андрей, объяснить, в чем тут связь между домом, телом и почему там Даша Астафьева?

Андрей Сигунцов: Привет! Первым названием было “Мое тело - мой волшебный дом” и в процессе работы  я решил сократить это название до “Мой волшебный дом”, т.е. по сути то, что есть у каждого человека – это его тело. В проекте я исследую его эволюцию: от души к телу. Если еще 500 лет назад главным объектом сохранения, внимания являлась душа и все попытки, усилия были направлены на ее сохранение, то сейчас таким объектом стало тело, и он называется “волшебный”, т.е. это есть та часть души, которая перевоплотилась в тело и стала таким еле осязаемым, волшебным моментом. Отсюда и его название. Каким образом там очутилась Даша Астафьева? Я увидел ее Instagram и он показался мне очень забавным, самобытным и  выражающим по сути то, что бы я хотел видеть в своем проекте: именно отношение человека к телу и его восприятие не как форму, а как живой объект для разного взаимодействия с этим миром.

Константин Дорошенко: Собственно, тут как раз ход, с одной стороны прямолинейный, с другой стороны очень интересный, потому что Даша Астафьева один из символов сексуальности в нашей популярной культуре. Вы же действительно демонстрируете ее работы, в которых нет ничего от того, кем привыкли Дашу воспринимать через ее клипы, фотосессии. Интересна сегодня реакция моего коллеги Дмитрия Терешкова, который на своем сайте “Радио Пюре”  уже успел высказаться о вашем проекте. Он как раз считает, что фотографии Даши Астафьевой одни из самых интересных на этой выставке ровно потому, что Даша предстает просто человеком. Instagram – это же случайная вещь, люди снимают себя сами, как хотят в ситуативных каких-то моментах. Насколько это вообще может трактоваться как искусство?

Андрей Сигунцов: Instagram – это инструмент показа того, что с тобой происходит. Если ты правильно занимаешься современным искусством, то твоя жизнь современным искусством и становится, и по сути все что ты производишь, является документацией. Так говорил Анатолий Осмоловский. Опять же повторюсь: Instagram – это всего лишь инструмент взаимодействия с миром, как и краски, тело. Почему нет? Известный прецедент, когда Ричард Принс выставил в галерейном пространстве скриншот Instagram, и это не искусство? Все, что делает интересный человек, личность, можно воспринимать в контексте искусства.

Константин Дорошенко: Даша, для вас было интересным, удивительным, может быть, странным или тайно ожидаемым предложение участвовать в проекте как художница именно, а не как модель или какого-то образа?

Даша Астафьева: У меня вообще своеобразное отношение к Instagram. Я считаю, что в современном мире это такой интерактивный дневник для деятелей и просто людей, которые любят фотографию, картинку. Для меня это способ, наверное, самовыражения и как-то запоминать какие-то яркие моменты моей жизни, путешествий, событий каких-то. Когда мне предложили я была, конечно, удивлена, потому что проект селфи… для меня вообще само слово “селфи” смешное и ассоциируется с какими-то тупыми телочками, которые делают целый мейнстрим каких-то смешных фотографии: морды собаки, в венках, с какими-то губами. Я чаще всего "стебусь" и не думала, что это дойдет до такого уровня серьезности “несерьезности” что мы сделаем маленькую часть проекта. Я считаю, что мы сделали небольшой прорыв в истории украинской культуры именно такой необычной. Для меня вообще большая честь поработать с Андреем и с ребятами Березницкими, потому что для меня тоже важно развиваться в этом направлении, я тоже пишу маслом и надеюсь, что когда-то я тоже сделаю свою выставку.

Константин Дорошенко: Относительно этих работ, которые теперь представлены в действительно солидной институции художественной, потому что “Bereznitsky Aesthetics” – это институт со своим именем, с историей, это уж бренд, фамилия Березницких, безусловно. Это капитализация, так или иначе. Вы предполагаете возможность продажи подобных робот, и как она может происходить? Собственно, каждый может с Instagram Астафьевой скачать картинку,  распечатать ее себе и считать, что у него произведение искусства на стене.

Андрей Сигунцов: Да, конечно каждый может это сделать. Момент продажи подразумевается и если до этого доходит дело, то  выписывается сертификат, что эта работа в единичном экземпляре с  этой выставки с подписью галериста, художника заверяется, что  это не просто так распечатанная фотография. По сути, это и есть самая главная ценность – документ, который засвидетельствован участниками этого мероприятия.

Константин Дорошенко: Я знаю, Даша, что кроме своего дебюта в качестве художника, вы еще собираетесь теперь гастролировать как диджей, вы готовите некие диджей-сеты. Как-то поздновато до вас эта мода добралась…Уже все фактически с диджей-сетами выступили, в том числе в прошлом наша коллега по Радио Вести Василиса Фролова мне рассказывала очаровательную историю: когда она только стала выступать как диджей , она очень серьезно к этому всему отнеслась и где-то на закрытой вечеринке она играла свои сеты, к ней постоянно подходили люди и говорили: “Да что ты играешь. “Голую” поставь!”. Помните, песня такая была группы Градусы “Голая”? Вы не боитесь, что к вам тоже будут подходить и говорить: “Поставь “NikitA”!

Даша Астафьева: Конечно, я думаю, что будут поступать такие предложения. Возможно, не просто “Поставь”, возможно, будут поступать предложения “Покажи что-то”. До меня, конечно, это поздно дошло. Я думаю, когда публика долго требует, то это уже как знак мне был и мне самой интересно. Часто я удивляю своих близких людей и тех, кто оказывается у меня в машине своей музыкой, которую слушаю. Я считаю, что приятная атмосфера, какая-то необычная – тоже искусство в своем роде. У меня сейчас такой период я много чем занимаюсь новым и непривычным, тем, что я не любила, не понимала. С диджейством я упиралась много лет, меня очень часто приглашают, вплоть до того что: “Пусть Астафьева приезжает, мы поставим свой  трек-лист, пусть просто приедет”. Но, я отношусь очень серьезно к музыке и мне хочется, чтобы все было по-настоящему.

Константин Дорошенко: Насколько здесь, кроме рассказов о “настоящести”, Даша, если честными быть, велика доля бизнеса. Ведь и для таких людей как Василиса Фролова или Иван Дорн, или прочих селебрити работа диджеем – возможность дополнительного заработка. Ваня, например, не скрывает того, что зачастую некие заказчики не имеют возможности оплатить им концерт группы, они могут заказать его диджей выступления, которые достаточно  дорого стоят. И должен вам сказать, что у него отменный музыкальный вкус и его диджей-сеты это не просто набор музычки модного чувачка. Возможно, для вас это дополнительная возможность зарабатывать, помимо группы “NikitA”?

Даша Астафьева:  В первую очередь для меня это дополнительная возможность развиваться, потому что я все еще учусь этому. Наверное, дополнительная возможность, как говорит мой учитель, привнести что-то новое именно в эту культуру, потому что все настолько заезжено, все настолько потакают зрителю, что хочется, чтобы музыкальный вкус нашей страны был более изощренный.

Константин Дорошенко: Чтобы закончить уже разговор о том, что вы теперь и диджеем будете. Тут момент такой: вы не хотите потрафлять существующим вкусам, чего тогда ожидать от этих ваших диджей-сетов?  Там будет панк, хеви-метал, рок… Что там будет такое неожиданное, чем можно всех поразить на сегодняшний день?

Даша Астафьева:  Я думаю, Костя, что будет наша с тобой любимая тема, какие-то романсы красивые. Это все можно тоже подавать в какой-то красивой обработке, над чем я именно сейчас и работаю. Очень хочется, чтобы вкус нашей молодежи наполнялся чем-то более связанным с историей и с чем-то интересным. Так что не ждите, Rihanna и Beyonce не будет 100%.

Константин Дорошенко: Я бы хотел, Андрей, еще с вами поговорить о том, что вы уже во втором своем кураторском  проекте используете работы группы “Gorsad” и они выглядят достаточно интересно, в определенном смысле провокационно. На этих работах изображены фотографии тинейджеров, порой курящих сигареты, в каких-то странных одеяниях, с намеками на сексуальность. Насколько эти работы правильно демонстрировать в  галереях. Ведь, на мой взгляд, они слишком нас отталкивают  от пространства собственно искусства  в пространство печатных журналов, в эстетику  “Dazed&Confused” и прочих изданий. Там много подобного материала. Имеет ли смысл выносить его  за пределы страниц глянцевых?

Андрей Сигунцов: Я считаю, что имеет, конечно, потому что печать – это печать, листая журналы, мы очень редко возвращаемся к этому. По сути, все эти журналы это как мусорная корзина, т.е. посмотрел один раз и редко когда ты к нему вернешься. Я считаю, что работы “Gorsad” имеют ту важную часть современности, того мира, в котором мы сейчас живем, они ее ловят.  Пространство “Галерея” предусматривает более длительное общение с этими работами, поэтому они хорошо вписываются именно в галерейное пространство, там, где подразумевается не просто просмотр работы пару секунд, а более длительный диалог с этим.

Константин Дорошенко: Но вот работы Олега Кулика из коллекции Березницких, которые тоже представлены в этом проекте, достаточно случайные и не очень качественные фотографии, которые были сняты им в Сан-Паулу, когда он принимал участие в Биеннале в Сан-Паулу. То, что эти фотографии подписаны фамилией Олега Кулика уже делает их произведением искусства, либо любая случайная фотография из альбома  бабушки Нюры может тоже вдруг прозвучать как искусство?

Андрей Сигунцов: Все зависит от контекста и от взаимодействия. Если диалог между художниками происходит, то почему нет? Это событие, это искусство. Момент случайности фотографии Олега Кулика, они выглядят действительно как из семейного альбома, какое-то путешествие на море. Это возвращает, по моему замыслу, человека к тому, что любая документация, все, что происходит, может быть искусством, потому что  каждый человек – художник. Об этом и Олег в своем творчестве дает понять, и вообще этой идеи 50 лет,  Йозеф Бойс об этом сообщил, и до сих пор люди не могут в это поверить.

Константин Дорошенко: Мне понравилась ваша формулировка:

“Сегодня тело заменило устаревшую идеологию души, стало предметом спасения”.

С другой стороны, вы же, ссылаясь на Бодрийяра, пишите о всякого рода корпорациях, о бизнесе, об обществе потребления, которые, по сути, к телу относятся, опять же вас процитируюкак к залежам, предназначенным к эксплуатации. По сути, действительно, то, что называется культом тела, а если хотите, фашизмом тела, есть такой термин, то, что касается очень красивих тел и определенной сексуальной эротической индустрии, которая насилует человека и заставляет его стремится быть таким очень красивым во чтобы то ни было. Какое же в данном случае спасение, это собственно психологическое, физиологическое и моральное издевательство над собой зачастую не меньше, чем в средние века, когда тело отвергали и изнуряли всяким образом. Сейчас для того чтобы быть счастливыми якобы люди тело снова изнуряют, в результате без сил валяются и жить уже не хочется. О каком теле вы и Даша говорите в данном случае?

Андрей Сигунцов: Путь спасення души у каждого индивидуален, тоже касается и тела. Я не могу вам дать готовый рецепт, который будет универсален для всех. Здесь каждый должен находить ответы на эти вопросы и мое предложение находить это с помощью искусства.

Константин Дорошенко: Но в свое время Жанна Хасановна Агузарова пела песню в которой была фраза С хорошим телом легче жить.  У Жанны Хасановны все хорошо с простыми и понятными афоризмами. Но насколько сложно добиться этого хорошого тела? Даша, вы например, свое тело  считаете хорошим либо вы как-то постоянно работаете над этим?

Даша Астафьева:  Я повторюсь, сейчас у меня такой период, сложно у меня с занятиями. Еще в прошлой передаче я говорила о том, что я занимаюсь лишь тем что вызываю внутри гармонию: это балет, утренний бег, йога. Сейчас меня  даже на это не хватает, потому что какое-то отторжение у меня идет к любым физическим нагрузкам. Я считаю, что все какие-то изменения с телом нужно учиться принимать. Если раньше я комментировала любые вторжения пластических хирургов как необходимость, желание уподобиться кому-то или исправить какие-то ошибки природы или последствия катастрофы или аварии, то сейчас пугает количество людей вокруг, которые похожи друг на друга. У меня сформировалось новое отношение, что нужно любить себя. Представляете, сколько у людей комплексов вокруг. Почему мне понравился этот проект? Потому что он учит принимать природу своего тела такой, какая она есть и уметь с иронией относится к самому себе и к окружающим. Настолько все стало пластиковым вокруг. Даже мне кажется натуральная красота – это уже какая-то экзотика в наше время.

Константин Дорошенко: Что значит “натуральная красота” и что делать человеку, который не красив натурально, а хочет нравиться другим?

Даша Астафьева: Мне кажется, все люди красивы по-своему просто в определенный период, в определенном возрасте у людей ломается это понятие любить себя и принимать себя таким, как есть. Человек считает, что его проблемы связаны с тем, что у него длинный нос или кривые ноги и давай ходить в спортзалы вместо того чтобы научиться принимать себя, понимать красоту с разных ракурсов. Я считаю, что нет некрасивых людей. Люди становятся некрасивыми от того, что становятся злыми, завистливыми, или от того, что они лентяи. И это выражает внешность. Когда человек обретает гармонию внутри, когда он наполняет себя красивым, когда он смотрит на красивое каждый день, когда он общается с интересными людьми, он становится красивым несмотря на  то, что у него какие-то глаза не такие, ноги кривые…  Я всю жизнь думала, что я некрасивая, потому что мне моя мама говорила: “Ой, ти вся в веснушках. У тебя ноги кривые”. Но когда я стала фотографироваться, мне фотография помогла принять себя такой, какая я есть и стремиться к совершенству. Я стала изучать фотографию, разные стили, фотографов, моделей. Я  стала изучать, почему в такие годы была популярна именно такая фотография, что манило, допустим, Зигфельда, выхватывать девушек на улице, утверждать им, что они самые красивые и ради этого раздевать их и фотографировать. Это действительно интересно, это новые знания и это естественно отображается на стиле, вкусе и на внешности. Я очень поменялась. Если я раньше одевалась как все, мне нравились платформы, рюкзак за плечами, джинсы потертые, чтобы сзади стринги выглядывали. Сейчас я считаю, что это образ ПТУшницы. С каждым годом вкус меняется.

Андрей Сигунцов: А стиль остается. Как правило, люди, у которых длинные носы, ноги, мы узнаем об этом только из их сообщений.

Константин Дорошенко: Выставка “Мой волшебный дом” показывает достаточно свежий взгляд на  то, каким может быть современное искусство и каким может быть понимание тела и телесности. В названии, Андрей, мне интересно слово “волшебный”. Волшебный – это территория, где возможны какие-то изменения, чудеса. Что вы предполагаете относительно тела, какие чудеса с ним возможны? Человек должен его каким-то образом менять, экспериментировать с ним или просто прислушиваться к нему, о чем речь?

Андрей Сигунцов: Речь идет как раз о том волшебстве, в котором возможно абсолютно все. Сейчас можно наблюдать примеры, когда 70-летние, уже дедушки, делают какие-то чудеса со своим телом, трансформируя, занимаясь спортом. Когда из нелицеприятных люди превращаются в супермоделей, когда из довольно симпатичных превращаются в монстров и мутантов. По сути, это та территория волшебства, трансформаций и каких-то невероятных метаморфоз, где возможно все.

Константин Дорошенко: Собственно, я разделяю такую точку зрения. Я считаю, что тело уж точно принадлежит  конкретно каждому человеку, его тело и он имеет право им распоряжаться на свое усмотрение. Но в вашем противопоставлении предыдущих веков отношение к душе и телу, и то, что местом спасения считалась душа, а тело как место спасения осознается только нынешней культурой, секулярной. У меня сесть замечание такое, потому что религиозная мысль, в частности католическая, еще с 60-ых годов пересмотрела эту доктрину и как раз относится к телу практически так как то, о чем Бодрийяр пишет, которого вы цитируете. Вот Жан Бодрийяр пишет:

“Если вы не осуществляете служению телу, если вы грешите невниманием к нему, вы будете наказаны. Все, от чего вы страдаете, происходит в силу вашей преступной безответственности в отношении самих себя”

Это совершенно четко перекликается с мыслями, которые в частности выдвигает Вальтер кардинал Каспер в своей работе “Иисус есть Христос”, где он говорит:

“Тело, безусловно, сосуд божий, тело нужно любить, тело не нужно никаким образом унижать”

Андрей Сигунцов: Наверное, оно не должно страдать…

Константин Дорошенко: Нет, что значит не должно страдать? Страдание естественно для христианской религии. Но специально его умерщвлять, издеваться, как предлагали богословы средневековые, не нужно. Современная церковь этого не предлагает. Наоборот, она предлагает ровно тоже: быть ответственным к своему телу. Только тут трактовки разные. Это не совсем совпадает с тем,  как вы видите этот магический “волшебный дом”, потому что делать себе пирсинг и что-нибудь еще эдакое, по сути, может оказаться той преступной безответственностью, которая тело испортит.

Андрей Сигунцов: Да, может, конечно, и испортит. Но мы живем в стране, в которой католики составляют меньшинство и эти мысли не так широко распространены как бы, может быть, хотелось бы мне или вам. Все-таки наше население по большой части православные и, соответственно, принято указывать другому на какие-то его ошибки, не замечая за этим собственных. Поэтому все это вызывает осуждение, неприятие. Проект также демонстрирует часть не только тела, которое принимается обществом, но и модели тела, которые заняты в социальном функционировании и не до конца отдают себе отчет в этом, зачем это собственно. В моих рисунках изображены курсанты, солдаты, жители спальных районов, провинциальных городов. Это как раз то население, к которым влияние и новые тенденции, отношения, мысли к собственному телу и вообще к  себе не всегда доходят, поэтому они как принято, так и живут. И это есть некая преступная неосведомленность этих людей о том, что можно жить совершенно по-другому и не функционировать по заведомо определенным социальным моделям, а все-таки обращать внимание больше  на себя, на свой внутренний мир, а не на то, что тебе скажет твой сосед или твоя бабушка.

Константин Дорошенко: Но легко об этом говорить. С другой стороны, вы попробуйте подобную выставку представить не в рафинированном арт-центре в Киеве, а где-нибудь в провинциальном городе, в котором живут те герои, которых вы рисуете и предложите им такую дискуссию. Интересно, во что это все выльется и получите ли отклик? У меня нет готового ответа.

Андрей Сигунцов: А знаете, перед тем как я вез работы на выставку, со мной случилась достаточно забавная ситуация. Я попал в милицию, сидел в обезьяннике, меня досматривали и как раз со мной были эти рисунки. Естественно, милиционеры их посмотрели и сказали: “О, ну это хорошо конечно, но я бы себе это не повесил. А это интересно…”

Константин Дорошенко: Это наша новая полиция была или старая милиция? Тут важно разобраться.

Андрей Сигунцов: Это была старая милиция, которая еще в фуражках ходят. По сути, я заметил не осуждающее отношение…

Константин Дорошенко: Я прошу прощение, это очень важный сигнал для госпожи Хатии Деканоидзе: присутствие художественного вкуса мне кажется важным для переаттестации представителей старой милиции. Нужно таких не прогонять.

Андрей Сигунцов: Они с юмором восприняли эти рисунки. Я и хочу, чтобы их воспринимали с юмором и с иронией, а не очень всерьез. И это знак того, что люди достаточно открыты, просто очень мало информации об этом. Но в своих силах, что есть, я стараюсь  об этом рассказывать, показывать, реализую такие проекты как этот и прошлые.

Константин Дорошенко: Мне кажется, что Даша Астафьева несколько скептически относится к идеи того, что  раскрепощенность и право дать себе быть собой быстро станут достоянием широких масс в нашей стране. Даша, с вашим шоу, достаточно откровенным, вы всю страну объехали и пространство СНГ, и зарубежные страны, и Западную Европу. Вы, можно сказать, эксперт в том, как общество в том или ином месте реагирует на предложение раскрепощенности, причем достаточно самоироничное, которое есть у вас. Как вы, как эксперт, прокомментируете?

Даша Астафьева: Очень печально, что в современной жизни, когда мы летаем в космос, летаем на самолетах, делаем открытие в разных сферах и в это же время у нас такое средневековое отношение к телу. С другой стороны, такая доступность и пошлость у современной молодежи: девушки считают, что с помощью своего голого тела, съемок в журнале “Playboy” они могут добиться чего-то в жизни. Очень дикое отношение. Мне кажется, если бы мы больше уделяли внимание культуре тела, если бы этому всему учили, красоте тела, если бы это все вливалось в массы, то, наверное, было бы совсем другое отношение и другие отношения у людей, не было бы этой жестокости. Я повторюсь, очень много происходит именно страшного вокруг нас, на что не обращают внимание. В то же время, тебя будут упрекать за обнаженность, за то, что это за фотография… Я не понимаю, почему у меня несколько профилей удалили в Instagram? Я когда просматриваю ленту, не обращаю внимание на какие-то просто фотографии, интересно, когда красиво сфотографировано голое тело. Такой интерес вызывает у абсолютно всех людей, это как животный инстинкт. Почему это не может быть культурой? Почему это не может быть чем-то нормальным? Почему это всегда вызывает какие-то рамки, правила, упреки и преследования? Я никогда не понимала и до сих пор не понимаю вопрос журналистов: “А что вы скажете своим детям, которые увидят ваши фотографии?” А что, у моих детей будет не такое тело? Почему мы такие запуганные, зажатые. Девочки в 20 лет вместо того, чтобы полюбить себя, принять, идут переделывать себе нос, ставят себе сиськи четвертого размера, которых априори не может быть в 20 лет.

Константин Дорошенко: Тут другая философская проблема, о которой тот же Бодрийяр говорил, до него еще Жорж Батай, что, к сожалению, людям свойственно и свои чувства, и самих себя превращать в вещь.  Мы неоднократно затрагиваем тему телесности и на Радио Вести, и в приватных разговорах. Действительно некая ханжеская, странная реакция, которая существует до сих пор в украинском обществе по этому поводу. Она ведь не только украинцам свойственна, а всему постсоветскому пространству. Но давайте вспомним, что и в мире, и в Европе не так давно это тоже стало естественным и нормальным, потому что еще в конце  70-ых годов, когда американский куратор украинского происхождения Марта Кузьма выставляла в Италии работы  Роберта Мэпплторпа был большой скандал, и говорили о том, что это порнография. Сейчас роботы Роберта Мэпплторпа выставляются в самых солидных  музеях мира и это уже классика современного искусства. Прошло 40 лет. Кроме того, давайте не забывать, что те территории, которые находились за железным занавесом, во всяком случае Советский Союз, не пережили ничего, что пережила Европа во время  революции 60-ых годов. Относительно тела, меня до сих пор продолжает удивлять фотография Ангелы Меркель ее юности, когда она была сфотографирована на нудистском пляже. Все почему-то то хихикают, то хватаются за голову, не понимая простой вещи, что даже в ГДР, в коммунистической части Германии, нудистские пляжи были легальны, люди фотографировались там вместе с детьми для своих семейных альбомов, на нудистских пляжах в ГДР снимали передачи для телевидения и документальные фильмы. Для нас до сих пор это что-то шокирующее. Что нужно? Ведь такие выставки как выставка “Мой волшебный дом”, она в достаточной степени рафинирована. В своей статье на “Пюре” Дмитрий Терешков даже употребляет слово “кич”, потому что в ней слишком много готовых ответов, вопрос не успевает возникнуть. Это рафинированная выставка, которую прекрасно поймут люди, которые сталкиваются с современным миром вообще: дизайном, искусством, культурой. Но этого мало для того, чтобы нам с вами стало в результате легче жить в обществе, которое все более спокойно, и все менее истерически относилось бы к вопросам телесного.

Андрей Сигунцов: Возвращаясь к вопросу тела и цитирования Батая и Бодрийяра о восприятие тела как вещи в выставки, хотел бы проговорить мысль немного другого плана. Нужно воспринимать тело как средство проживать свою жизнь и использовать его максимально интересно и получать при этом взаимодействии своего тела и общества максимально интересный и богатый опыт и делиться им. Когда это станет более-менее распространенной нормой, что твое тело – это инструмент, с которым ты можешь делать все, что угодно. Сейчас для функционирования в обществе тебе нужно сделать пирсинг или сиськи, окей, сделай это. Потом, может, тебе придется подстричься налысо или эти сиськи обрезать, потом укоротить или подрезать ноги. Это все нормально – меняться в течение жизни и подстраивать свое тело как инструмент под новые вызовы современности, под новые вызовы жизни, в которой ты живешь.

Константин Дорошенко: Но тело и без того меняется с возрастом: оно стареет, меняются его пропорции, давление… Зачем еще что-то с ним делать?  Может быть, просто к нему прислушиваться, да и все?

Даша Астафьева: Я за это. Я считаю, что изменение тела и внешности  с возрастом это целая, мне кажется, наука. Знаете, сколько раз я приходила к мастеру и говорила: “Сделайте мне тату” . Он говорит: “Нет. Я тебе не буду делать татуировку, потому что у тебя идеальное тело, ты красивая. Не надо, ты не остановишься“. Или приходила  и говорила: “Хочу пирсинг в соске”. Мне казалось это круто. Но я понимаю, что это все такое временное и, наверное, это от каких-то сомнений в себе, своей внешности. Конечно, мне 31 год и у меня появляются первые страхи. Я привыкла быть всегда любимой, объектом восхищения, но появляются молодые артисты, девушки моложе меня,  у меня тоже миллион сомнений. Но эта любовь к своему телу, принятие красоты в любых ее проявлениях это, наверное, стимул чтобы не менять себя, научиться любить себя таким, как ты есть, и подавать эту красоту в разных ракурсах. Если раньше я любила красивую фотографию, отфопошопленную, то сейчас я нахожу красивым сонное лицо. Даже большинство селфи, на самом деле, для кого-то покажутся страшными, но у каждого из них есть история. Например, я проспала самолет, но зато я красивая, конопатая, с подпухшими глазами, потому что я уснула ровно час назад, мне было весело в мой День Рождения, мне разбили машину, а смеялась как  сумасшедшая.  И эта фотография помогает мне вспомнить этот день, потому что он один из самых лучших, и я люблю себя такой, какая я есть. Я не хочу прятаться за какими-то силиконовыми сиськами или вставленными зубами. Я столько раз хотела над собой это сделать, но что-то меня держало и я знала, что мне рано или поздно это надоест. Возможно, я буду одна из миллионов, но я буду хорошим примером для поколений.

Константин Дорошенко: Человеком без тату?

Даша Астафьева: Да.

Константин ДорошенкоУ меня кстати, тоже нет. Был соблазн в свое время, но это разговор не для эфира, почему это все не произошло.  Мнение и ваше, и Андрея Сигунцова ни одно из них нельзя назвать единственно правильным, потому что, мне кажется, главное здесь подход. Если человек хочет делать эксперименты над своим телом, если он хочет для себя сам, потому что это интересно, это одно. А если он хочет это делать для того, чтобы кому-то себя продать, грубо говоря, или понравиться…

Андрей Сигунцов: Да, это совершенно другое дело – желание нравиться. Тут же я говорю о желании исследовать себя, о желании жить просто и получать интересный опыт. А желание нравится – это тема отдельного разговора и передачи.

Константин Дорошенко: Тема отдельного разговора и передачи, но между тем, люди все равно часто воспринимают себя через других, воспринимают себя через то, что кому-то они нравятся, кто-то хвалит их. Эта мода всякого рода: пирсинги, татуировки и прочее, это же инфантильные вещи, они происходят  из социализации, когда человек перестает быть ребенком и становится подростком и он хочет попасть в некую среду, в которой круто что-то одно. Как здесь понять: вы просто играете в социальную среду либо вы действительно прислушиваетесь к себе?

Андрей Сигунцов:  Это личный вопрос или по выставке?

Константин Дорошенко: Исходя из собственного опыта можно об этом говорить.

Андрей Сигунцов: Что касается личного отношения, то ни в какие социальные игры я не играю и не стремлюсь кому-то нравиться. У меня тоже, кстати, нет пока тату, пирсинга, хотя пирсинги были, но они заросли, я перестал их носить. Конечно, избежать этого влияния сложно. Все мы когда-то чего-то хотели, кто-то сделал, кто-то не сделал.

Константин Дорошенко: Тут еще момент такой, что вас могут заподозрить в лицемерии. Вы настолько говорите о том, чтобы прислушиваться к себе, но каждый из вас идет достаточно четкой карьерной социальной дорогой. Даша, реально, мирового уровня звезда. Ты, Андрей, выставляешься не у себя дома и не в подвалах, а в престижных пространствах: музей истории Киева,  “Bereznitsky Aesthetics”, участвуешь в проектах со звездными именами. Почему вам должны поверить, что вы люди, которые очень даже прислушиваются к социуму, на самом деле исповедуете такое доверие к себе? Как это у  вас так получилось?

Андрей Сигунцов: Я считаю, что да, мы живем в социуме, но то, что касается территории искусства, культуры, это разговор художников, мыслящих людей. Социум, общество, может за этим наблюдать, слушать и делать свои выводы. Я лично не подстраиваюсь под желание социума, может быть под какие-то влияния частных групп, субкультур, я, конечно, стилистически могу попасть. Тем не менее, такой задачи у меня нет.

Константин Дорошенко: То, что представляет работы группы “Gorsad” – это тинейджеры, подростки со всякими странными аксессуарами, с какими-то надписями на лбу. Это как раз…

Андрей Сигунцов: Да, это как раз разговор о вещи, о том, как можно превратиться в вещь и быть частью субкультуры только благодаря атрибутам и перенять на себя часть символов,  часть эстетики, часть одежды.

Константин Дорошенко: Насколько те ребята, которые снимаются в подобных проектах осознают, что  это игра, а не сущность?

Андрей Сигунцов: Для этих ребят, которыми являются модели группы “Gorsad” это не игра, это их повседневная жизнь, их реальность. Ребята их  именно из нее вытягивают, фотографируют и как бы отправляют обратно. Это абсолютно органично им.

Константин Дорошенко: Так или иначе, я думаю, кто-то из слушателей непременно заинтересуется. Выставка “Мой волшебный дом” в  “Bereznitsky Aesthetics” будет идти еще пару месяцев. С нами были Андрей Сигунцов и Даша Астафьева. До свидания!