Алексей Толочко. Фото с сайта texty.org.ua

Константин Дорошенко: С вами Радио Вести – радио новостей и мнений, у микронов Константин Дорошенко и Алексей Зарахович. С удовольствием представлю нашего сегодняшнего эксперта – это член-корреспондент Национальной академии наук Украины, доктор исторических наук, руководитель сектора исследования истории Киевской Руси Алексей Толочко. Его книга “Очерки начальной Руси”, которая в прошлом году была выпущена издательством “Лаурус” стала без сомнения интеллектуальным бестселлером , причем международного уровня, не только на Украине, но и на постсоветском пространстве. Таким образом, можно понять, что разговор наш пойдет  в основном пойдет о Киевской Руси, но перед этим давайте все же посмотрим на этот день в истории.

Алексей Зарахович: Итак, 5 сентября 1666 года заканчивается пожар в Лондоне, который вошел в историю как Великий лондонский пожар. Начавшись в воскресенье, продлился он три дня, уничтожив около 15 тысяч домов, больше 80 церквей, включая Собор святого Павла. Население тогдашнего Лондона составляло порядка 80 тысяч человек, 70 тысяч из них лишились крова. Собственно, тема огня, тема пожара возникает в Англии не раз в этот день. Так, 5 сентября 1887 года сгорел Королевский театр в графстве Девоншир, погибли тогда 200 человек. Но этим далеко не исчерпывается драматизм этого дня. 5 сентября 1793 года французский национальный конгресс установил режим террора для защиты революции. Уже в XX веке 5 сентября 1918 года практически с тем же набором слов и тем же пафосом совнарком России  издаст декрет о начале красного террора во имя защиты завоеваний революции. В этот день состоится и самый масштабный съезд нацисткой партии с лозунгами, с выступлением ораторов о тысячелетнем рейхе. Будет это все происходить в Нюрнберге 5 сентября 1937 года. Или скажем, террористическая акция палестинской организации “Черный сентябрь”, которая захватит команду Израиля во время Олимпийских игр 5 сентября 1972 года. День был драматичным, беспокойным, трагичным во многом. А мы сегодня будем говорить о  событии 5 сентября 1240 года. Тогда начинается осада Киева монголо-татарским войском во главе с Батыем. Чем эта история закончилась, в общем-то, всем известно. Но нас будет интересовать и то, что предшествовало этому нашествию и то, как сама осада происходила. Конечно же, подвиг защитников города. И неизменный вопрос, который, в общем-то, смысла не имеет, как собственно и история не имеет сослагательного наклонения. И все же, могли или нет победить в этой войне киевляне и не только киевляне или все было предопределено, неизбежно, а значит закономерно. Итак, XIIIвек. 

Константин Дорошенко: Итак, Алексей Петрович, что это было на самом деле, если отбросить мифы и легенды. Насколько само понятие татаро-монголы выдерживает критику, как оно трактуется современной историей? И что за столкновение Киева и войска Бату-хана произошло, чем оно было инспирировано?

Алексей Толочко:  Знаете, я вас разочарую. Вы должны были пригласить меня на эту передачу через четыре месяца, потому что на самом деле, Киев был взят 6 декабря 1240 года.

Алексей Зарахович: Мы говорим сегодня о начале осады, а не о том, когда он был взят.

Алексей Толочко: Вы же знаете, что у двух историков есть два мнения, а если при этом есть еще три разных сообщения источников, то перемножая это все, мы получаем огромное разнообразие мнений, суждений, гипотез. Откуда мы вообще знаем историю? Я вижу, что мы преимущественно из Википедии ее знаем, а историки ее знают, читая источники исторические, в этом случае летописи. Вы прочитали фрагмент Ипатьевской летописи или Галицко-Волынской. Так вот, там даты никакой нет, там сказано  в то же лето, т.е. в тот же год пришел Батый ... Дата 5 сентября происходит из Псковских летописей XV века. Есть сторонники этой даты, и есть ученые, мои коллеги в том числе, которые обосновывают справедливость этой даты. Я всегда был убежден, что гораздо более надежная дата сохранена в Новгородских летописях и в Суздальской летописи, где сказано, что Киев пал на Николин день, т.е на день Николая Мирликийского, 6 декабря 1240 года. Эта дискуссия длится до сих пор, недавно мне попалась в который раз статья, которая обсуждает эти вопросы. Мы и наши слушатели должны знать, что существуют разные сведения на этот счет. Сколько длилась осада? В этих летописях, которые датируют начало осады 5 сентября, сказано, что Киев держался 10 недель и 4 дня  и пал в понедельник 19 ноября. Есть такой очень известный источник “Сборник летописей Рашида ад-Дина”. Это был, как мы бы сказали,  премьер-министр одного из осколка в Монгольской империи. Он как раз родился через 7 лет после взятия Киева и писал свой сборник летописей, очевидно, в начале XIII  века. Он утверждает, что Киев продержался 9 дней. Нам, конечно, хотелось бы более героической осады, 10 недель, но существует еще и такая вещь. Это то, что касается фактологических вещей, но что касается того, чем это все закончилось, я бы сказал, что это не закончилось еще и до сих пор. Мы до сих пор переживаем последствия этого события.

Константин Дорошенко: А чем была все-таки спровоцирована эта история?

Алексей Толочко:  Мы всегда историю рассматриваем очень эгоцентрично: нам кажется, что мы в центре бытия, в центре мира, что вся история вращается вокруг нас, хорошая или плохая, плохая чаще, и что весь мир  сконцентрирован на внимании к нам. Ничего подобного. Взятие Киева, как и вообще завоевание Руси, было одним из этапов огромного эпохального события – создание Монгольской империи, Западного похода монголов. Это, в общем, событие, которое перекроило карту всего мира: Центральной Азии, Ближнего Востока, Восточной Европы, на долгие столетия. Для нас, конечно, как киевлян, как наследников этой истории наиболее интересны и важны эти трагические события, связанные с завоеванием Киева, с его падением  и разрушением. Надо сказать, что Киев, который был до монгольского завоевания, возродился только к концу XIX века.

Константин Дорошенко: Я так понимаю, что вы отсылаете нас, в том числе и к своей книге “Киевская Русь и Малороссия в XIX веке”, которая вышла в 2012 году и в “Лаурусе” уже является библиографической редкостью. Но почему такой огромный период и что же все это время происходило в Киеве? Давайте Грушевского вспомним, который когда писал “Историю Украины-Руси”, в частности, о периоде после монгольского завоевания, после взятия Киева, ссылаясь на неких послов папы Римского, которые через Киев проходили дальше в Азию в поисках некого мифического христианского королевства, писали доносы, они были официальные соглядатаи Рима. Естественно, доносы, это один из самых верных исторических источников. И в них они описывали, что на киевских рынках идет оживленная торговля. Грушевский иронично отмечает, что уж не пеплом от пожарищ ведь торговали.

Алексей Толочко: Да, действительно, несколько людей проезжало через Киев, в том числе очень известный в истории персонаж Джованни Плано Карпини, папский посол к монгольской ставке. Он был через 6 лет после взятия Киева монголами и  отметил, что в Киеве сохранилось 200 домов. Много это или мало? Если вспомнить, что в Киеве до  взятия жило более-менее 5о тысяч людей – это гигантское число для средневекового города…

Алексей Зарахович: Давайте я полностью приведу эту цитату с вашего позволения. Он писал следующее:

Произвели великое избиение в земле Русии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. 

Алексей Толочко: Да, и это очевидец. Можно с ним спорить, можно думать, правильно ли он посчитал количество домов, но, во всяком случае масштаб разрушения, видимо, он передал правильно.  Теперь давайте похвалим нашего классика, Михаила Сергеевича Грушевского. У него вообще была идея, что монгольское завоевание ничего катастрофического для Восточной Европы не принесло. Это была идея идеологическая, не потому что он не читал Плано Карпини или он не знал других сообщений о разрушительных последствиях Западного похода монголов. Это было потому что он был социалист, он не верил в центральную власть, он не любил государство, он все свои чаяния связал с народом. Поэтому для него уничтожение государственной власти или княжеского режима, как он это называл,  в общем, было даже хорошим событием. Народ стал жить демократически, самоуправляться, создал какие-то институты власти собственным умом. Для социалиста это замечательная картина.

Константин Дорошенко: Давайте тогда вспомним, что точно также Михаил Грушевский, собственно был тогда руководителем Украины, когда Украина подписала Брестский мир, взяв на себя тяжелейшее обязательство перед Германией и государствами центрального Союза по поставкам хлеба, и.т.д. Фактически он и здесь, как тогда считал, что Батый ничего особенно ужасного для Киева не сделал, понял, что репарации Германии тоже может быть не самое ужасное что возможно для новой Украины. Впрочем, потом эти репарации выплачивать пришлось гетману Скоропадскому.

Алексей Толочко: Да, совершенно верно. В этом случае Грушевский испытал на себе последствия…

Алексей Зарахович: Вы знаете, о чем бы хотелось сказать. Очень много бытует всяких альтернативных версий, таких параллельных реальностей, историй. Есть, например, даже такая, что татары - это “тати ариев”, т.е. прародители ариев. Есть такая гипотеза, что вообще не было никакого татаро-монгольского нашествия. Есть, например, гипотеза о том, что слово “орда” есть порядок, слово исконно русское. Или, например, что все произошедшее  ни что иное как княжеская междоусобица. Самое забавное, что подобные толкования истории устраивают ура-патриотов из разных стран и этносов. Допустим, такие русские ура-патриоты таким образом утверждают, что не было силы, способной победить русских витязей. Псевдо патриоты отечественные утверждают, что нашествие было, но это было нашествие Московии на Киев. Весь это бред перечислять не хочется, тем более, сидя в Киеве, где тысячи людей отчаянно сражались с армией Батыя, полегли в эту землю, чтобы спустя столетия их потомки весьма вольно интерпретировали то, что именуется словом история.

Алексей Толочко: Всерьез обсуждать эти гипотезы не стоит. Но, пытаясь благожелательно относится к людям, которые культивируют подобные идеи или доверяют им, можно поискать корень этого всего. Корень, конечно, в той гигантской исторической травме, которую мы до сих пор испытываем, думая о монголо-татарском нашествии. Ведь наша история как делится? На великолепную, высокую, византийскую Киевскую Русь и степную пост монгольскую  историю, которую правда, нам дала казаков и все такое прочее. Тем не менее, в общественном сознании вывело нас из этого магистрального европейского пути и на несколько сот лет как-то нас отвлекло от этого развития. Мы до сих пор, что на Украине, что, очевидно, в России, в гораздо большей степени, травматически переживаем эту мысль. Это видно, кстати, и по всем великим многотомным трудам украинских и российских классиков. Для Грушевского это тоже была большая проблема, как преодолеть этот рубеж монгольского нашествия. Есть ли он какой-то цезурой в нашей истории или ничего не произошло, все плавно переросло в дальнейшие события? И по тому, как он искусственно это делал, при помощи идеологических каких-то соображений видно, что и для него это было очень важно.

Алексей Зарахович: Позвольте, вот какой вопрос. Конечно, он немножко смешной, но позволю себе. Смотрите, Киев, который разоряется сначала Андреем Боголюбским, потом Рюриком Ростиславовичем. Это все задолго до татаро-монгольского нашествия. Мир, который полностью размагничивается, я имею в виду Киевскую Русь. Акценты переносятся, то ли в Смоленск, в случае с Рюриком Ростиславовичем, то ли во Владимир – Андрей Боголюбский. Мир, который закручивался вокруг Киева, перестает соответствовать своему замыслу. И вот возникает резонный вопрос, нелепый, но тем не менее. Представим себе, если бы татаро-монголы позволили себе хотя бы замыслить нападение на Киевскую Русь, на Русь древнюю, во времена Владимира. Как вы думаете, было бы это теоретически возможно?

Алексей Толочко: Разумеется. Видите ли, монголам никто не смог сопротивляться. Все,  что хотели завоевать монголы, они завоевали. Когда-то в свое время культивировалась такая патриотическая идея, что Русь благодаря героическому сопротивлению, благодаря обороне городов, настолько истощила монголов, что когда они пришли в Западную Европу, они уже выдохлись и не смогли продолжать Западный поход, вернулись обратно, потому что силы их были подорваны. Это хорошая идея и она нам льстит. На самом деле, в Западной Европе они завоевали все, что хотели, дошли до Адриатического моря и только известие о смерти Великого хана и предстоящий курултай, на котором должны были избирать нового хана, заставил царевичей прекратить поход и вернуться обратно. Здесь мы можем подумать, а что было бы, если бы не смерть Великого хана, как бы дальше продолжился этот поход и что было бы со странами дальше к Западу. Это конечно будет виртуальная история…

Алексей Зарахович: Но, Киев действительно к моменту этих событий ослаб, он уже перестает играть ту роль экономическую, он перестал быть центром…

Константин Дорошенко: Алексей Зарахович напомнил, что Киев ко времени прихода Батыя не был уже настолько влиятельным городом как во времена Владимира и Ярослава. С другой стороны,  и такой политики “выжженной земли”, которую производили на этих территориях, за монголами раньше не замечалась. Когда походы вел сам Чингисхан, он не уничтожал города, он не придавал их огню, он был в достаточной степени веротерпим, судя по хроникам. Конечно, много было страха, ужаса и каких-то легенд вокруг этого, но такое тотальное уничтожение, которое Киев пережил, с чем оно связано?

Алексей Зарахович: Простите, я еще дополню. Киев – это крупнейший город Восточной Европы. Как вы сказали, действительно 40-50 тысяч человек, это огромный город. Как так сталось, что Киев пал? На самом деле, банальный вопрос, но действительно, как? Понятное дело, что мало защитников, понятно, что Киев бросил князь, понятно, что вместо армии было ополчение, понятно, что из воинов, скорее всего, осталось 100-200 человек профессиональных, наверное, а может и их не было. Может быть, Данила Галицкий  и их не оставил. Тем не менее, все равно странно, ведь город-то неприступный. Лядские ворота, козье болото единственное место, откуда могло зайти войско, но, тем не менее – как? Даже сегодня смотришь на Киев… как его могли взять татаро-монголы?

Алексей Толочко: Давайте по порядку. Давайте разберемся с этой идеей об упадке Киева к середине XIIIвека. Это идея старая, и в значительной степени, я бы сказал, преодоленная историографией. Это идея, которая идет от больших многотомных трудов российских классиков, таких как Карамзин, Соловьев. Эта идея связана с попыткой объяснить перенос политического центра, как представлялось в XIXвеке, из Киева в северо-восточную Русь. Классики разрабатывали эту идею, что после середины XII века Киев приходит в некий экономический упадок, меняется его политическая роль и на северо-востоке возникает новый центр политической власти. На самом деле, и это археология нам демонстрирует, и непредвзятое чтение письменных источников, что это очень умозрительная идея – не было экономического упадка Киева, не было такого катастрофического падения его политического значения. Да, Киев уже не командовал всей Восточной Европе, как это было при Владимире или при Ярославе. Но он оставался все равно наиболее престижным политическим центром. Именно за Киев постоянно шла борьба внутри правящей династии. Именно Киев, по-прежнему считался, гран-при всей политической карьеры любого князя и за обладание Киевом, пусть даже на неделю или на несколько месяцев люди готовы были поставить на карту всю свою будущность. Киев по-прежнему был центром того политического образования, которое мы условно называем Киевская Русь. Что произошло, почему у нас ощущение, что Киев утерял свое значение? Это объясняется тем, как была политически устроена Киевская Русь. Восточная Европа – это династическое владение, в буквальном смысле собственность одной семьи. Пока эта семья небольшая, буквально состоит из отца и его сыновей и отец, сидящий в Киеве рассаживает своих сыновей по княжеским столам в других городах, контроль этого отца за сыновьями очень велик. Но к XIIIвеку эта семья разрослась до огромных размеров Рюриковичей, я не могу сейчас точно цифру назвать, но мы себе можем представить, что это люди разных поколений, она сегментируется, отношения запутываются…

Константин Дорошенко: Почти как сауды сейчас.

Алексей Толочко: Может быть. Они не практиковали полигамного брака после Владимира, но тем не менее. Это до сотни человек. Каждый князь должен княжить, каждому надо отвести какой-то город, какую-то волость, где он будет исполнять свое предназначение как князя. Поэтому политическая структура становится более аморфной. Конечно, в Киеве сидит признанный авторитет династии, как правило, это наиболее старший князь или наиболее авторитетный князь, но его контроль за родственниками уже не тот, что был у Ярослава над своими сыновьями или у Владимира над его сыновьями. Вот это создает иллюзию упадка Киева, иллюзию того, что Киев превратился в еще один город наряду с другими.

Алексей Зарахович: Подождите, а Боголюбский, который фактически своими деяниями предшествует татаро-монголам…

Алексей Толочко: Это вы имеете в виду, очевидно, события 1169 года, которые очень сильно мифологизированы благодаря и Соловьеву, и Карамзину. Мы говорим Андрей Боголюбский, но его в Киеве не было. Все это безобразие: взятие Киева и его ограбление совершили черниговские князья, т.е. вполне украинские.

Алексей Зарахович: А Рюрик Ростиславович?

Алексей Толочко: Рюрик Ростиславович это 1203 год.

Алексей Зарахович: Он же похулиганил, он еще и ремесленников отсюда всех вывез.

Алексей Толочко: Похулиганил. И летописи очень ярко описывают и то взятие Киева, и это взятие Киева: и разорили, и монастыри, и церкви святые. Очень высокая риторика летописцев, которую надо воспринимать ровно тем, чем она есть – риторикой. Эти все взятия это было домашнее дело, Киев же брали и после того и до того.

Константин Дорошенко: И неоднократно.

Алексей Толочко: Это совершенно несравнимых масштабов были события с монгольским завоеванием. Здесь произошло уничтожение не просто города, здесь произошло уничтожение сердцевины политического строя. Ведь мы говорим не просто о том, что Киев перестал существовать как городской центр, что Верхний город запустел, что до XIX века Киев переместился на Подол к реке и там центр жизни городской оставался. Мы говорим о том, что в Южной Руси был уничтожен политический строй. И это принципиально отличает события 1240 года от тех домашних свар, усобиц и всего прочего, что мы наблюдали, в общем, с XI века.

Константин Дорошенко: Почему собственно эта жесткость монгольских войск именно относительно Киева была проявлена, которая не была проявлена относительно других городов, которые они брали?

Алексей Толочко: Это не совсем так. Монголы разорили многие города и уничтожили многие, в том числе жителей Багдада. Они вывели всех жителей Багдада и уничтожили. Это не всегда соблюдалось, но чаще всего: они предлагали сдаться, если жители оказывали сопротивление, они показательным образом тогда наказывались, дабы другим не повадно было и население уничтожалось. Впрочем, были случаи, когда население уничтожалось даже сдавшись. Просчитать логику здесь очень сложно. Но это логика террора, она и должна давать сбой, люди не должны знать правил, по которым можно выжить. Именно это наводит ужас. Западный поход монголов произвел настолько глубокое впечатление на Европу, что в Лондоне была паника. Люди из Лондона, узнав о приближении, будем говорить, пытались драпать куда-то, потому что это казалось неостановимой силой, это бич божий, это второй Атилла, это что-то такое непредставимое для жителей средневековой Европы.

Константин Дорошенко: Вы Алексей Петрович, сказали, что в позиции монголов, когда они захватывали города была логика террора, когда люди не должны понимать, по каким условиям они должны выжить. С другой стороны, очень много написано и сказано о том, каким прогрессивным документом для своего времени была “Яса”  Чингисхана, о том, что она устанавливала определенный порядок, в котором запрещалось предательство и еще какие-то подобные вещи. В общем-то огромным территориям от Китая до Европы давало понятные социальные  правила существования.

Алексей Толочко: Тем жителям Киева 1240 года, очевидно, было нисколько не легче от того, что Чингисхан в свое время установил некие правила, они не знали об этих правилах, когда Батый подступил к городу.  Им, наверное, и не нужно было, у них были свои правила, они жили по своим законам и обычаям. Разумеется, как всякое большое государственное образование Монгольская империя была упорядоченным государственным образованием. Мы не должны думать, что это такая Орда бесформенная, которая только производит вокруг себя разрушение. Разумеется, подчиненные территории вводились в некий порядок, в некую систему. Кстати говоря, и Русь была введена в некую орбиту, на нее был наложен некий политический порядок, который по-разному в разные годы осуществлялся, но после завоевания правила игры уже были известны: русские князья вынуждены были поехать сначала к Батыю, а затем в столицу к Великому хану – получить ярлык, право на владение некогда своими собственными землями. Они должны были платить регулярную дань монголам, так называемый “выход”. Часто сюда приезжали, мы бы сказали, комиссары под названием “баскаки”, которые проверяли, хорошо ли от имени монголов князья управляют врученными им территориями. Для многих князей эти путешествия все равно плохо заканчивались: Ярослав Суздальский был, судя по всему, отравлен в Монголии, Михаила Черниговского  убили в ставке Батыя. Счастливчиком, как всегда, оказался наш любимый герой Даниил Галицкий, ему всегда удавалось выходить сухим из воды. Поэтому он стал национально симпатичным для нас героем. Конечно, в огромной империи, протянувшейся от Китая до Палестины, по сути, должны существовать, и были установлены некие правила, по которым вся эта огромная разноплеменная масса населения жила.

Алексей Зарахович: Давайте все-таки вернемся к Киеву, к последним минутам, последним дням, когда идет защита и действительно тут споры: последний день это было 6 декабря или какой-то другой. Но все согласны, что каменная Десятинная церковь стала последним рубежом защиты:

“Киевляне завели своих жен и детей в церковь, а сами стали живым кольцом вокруг ее стен. Защитники стояли насмерть. Все попытки нападающих прорваться в церковь заканчивались смертью воинов Батыя. Тогда они зажигательными стрелами подожгли купола и крышу церкви. Затем, боясь уже рукопашной схватки с киевлянами, они начали из камнеметов и луков расстреливать защитников церкви. Оставшиеся в живых горожане забаррикадировались в церкви. Захватчики начали таранами разбивать стены церкви. Обрушившиеся кровля и стены похоронили под обломками последних защитников Киева”.

Вот так закончилась эта история.

Алексей Толочко: Знаете, задача профессионального  историка, к сожалению, состоит в том, чтобы демистифицировать  некие красивые или даже возвышенные вещи. Мне приходилось специально заниматься этим сообщением, последней цитатой, которую вы прочитали, это опять-таки из Ипатьевской летописи. Оказалось, что этот рассказ, во-первых, написан через много лет после событий, он написан, очевидно, в 1260-ых.

Алексей Зарахович: Но это не так много, если мы говорим о летописях.

Алексей Толочко: Это не так много. Но это не рассказ очевидца и это не рассказ участника, и хуже того, весь этот рассказ соткан, и это можно продемонстрировать,текстологи это могут сделать, из цитат, аллюзий и высоких образцов исторической прозы, которые были в руках у галицко-волынского летописца.  И этот эпизод с Десятинной церковью практически заимствован из  “Иудейской войны” Иосифа Флавия, и он сымитирован по эпизоду, где  последние защитники  Иерусалима собираются в храме и под их тяжестью проламываются…

Алексей Зарахович: А вы не верите в совпадения?

Алексей Толочко: Я не верю в совпадения, но историки занимающиеся текстологией никогда уверенно не могут сказать. Мы знаем, что мы пишем чужими словами, мы иногда говорим цитатами. И это не значит, что события не произошло, просто летописцу было либо легче, либо лучше описать его с опорой на очень известный образец исторической прозы. Я думаю, в этом случае был еще и символизм, потому что Десятинная церковь – это первый каменный храм, это самое средоточие Киева, это место, где был похоронен Владимир Святой и по житию, его бабка Ольга Святая. Это очень насыщенное всякими историческими, религиозными, идеологическими соображениями место, поэтому уподобить его иерусалимскому храму для средневекового летописца было искушением, которого он не смог избежать.

Константин ДорошенкоЧто наступает после взятия Киева монголами? Как можно эту эпоху коротко обозвать в нашей истории? На самом ли деле это был чудовищный упадок, либо в ситуации нового законодательства, принадлежности к новой империи здесь все-таки создавалось что-то по-своему новое?

Алексей Толочко: Это опять-таки зависит от того, какой смысл истории мы придаем, для историков XIX века, как русских, так и украинских в лице упомянутого уже нами неоднократно Грушевского, это было замечательное событие, потому что это было начало национальных историй, наконец, с этим Киевом покончено. В Галиче возникает некая украинская история, которую можно продолжать дальше до современности, а на северо-востоке во Владимире, Суздале и позднее Москве возникает некая великорусская история. Для таких больших схем исторических падения Киева это был шанс возникнуть разным историям на территории Восточной Европы. История имеет, конечно, сослагательное наклонение, вопреки расхожей пословице. Историки очень любят фантазировать на тему, что было бы, если бы не. Так вот, если мы можем пофантазировать: если бы не пал Киев, не было бы национальных историй на территории Восточной Европы. Это по-прежнему была бы некая единая, но совершенно другая и нам незнакомая  история.

Алексей Зарахович: А вообще, где начало этой истории, едва ли в поражении, в битве на Калке, мы о ней сегодня не поговорили, но чаще всего ее делают в основании этих событий. Хотя конечно, это событие, наверное, многое предопределило. Все же, мне думается, что истоки поражения не просто в феодальной раздробленности, в конце концов, это всеобщая история  тогдашнего мира. Причина в том, что, наверное, держава, которая закручивалась вокруг Киева, которая творилась во славу Киева, размагнитилась, Киев перестал быть точкой сборки тогдашней Руси. Я с вашего позволения скажу еще несколько слов напоследок. Мы говорим о Киеве и этот разговор неизбежно выводит не только на факты, но, безусловно, на какие-то мифы и легенды. По сути, сам Киев и есть миф. Не этот реальный город с улицами и домами, но некая иная сущность, некий замысел, тот, каким мы его себе воображаем во времена Владимира или Ярослава Мудрого, еще каким этот город не только мог, но и должен был, по нашему воображению, стать. В этой связи есть повод вспомнить вот о чем. 5 сентября 1568 года родился Тамаззо Кампанелла – итальянский философ, один из создателей утопического социализма. В центре его повествования вымышленный город Солнца, где построено идеальное общество, где нет праздных негодяев и тунеядцев. Многое в идеях Кампанелла, конечно же, замечательного, а многое в его идеях вызывает недоумение или даже смех. Но речь сейчас об идеи Великого Града. Не просто территории бытования, суеты, но величия. Таким Киев предстает в нашем воображении в далеких временах, таким он видится нам в будущем. Наверное, об этом тоже можно подумать или помечтать в беспокойный день 5 сентября.

Константин Дорошенко: До новых встреч!