Татьяна Попова. Фото Радио Вести

Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести.  У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. В этом часе мы будем говорить о внутренней и внешней информационной политике Украины. Мы вспомним поджог телеканала “Интер” и поговорим о расширении полномочий Нацрады, которая мне лично кажется таким репрессивным органом, которая желает все больше полномочий для того, чтобы эти репрессии усиливать. Понятно, что это субъективное мнение, об этом мы будем говорить с экспертом, с Татьяной Поповой, экс-заместителем министра информационной политики. Учитывая то, что будем говорить об информации и, конечно, коснемся темы журналистики, хотим поставить на голосование вопрос:

Волнует ли вас безопасность журналистов?

И соответственно, варианты ответов:

-Волнует.

-Не волнует.

Костя, а ты считаешь, что кого-то может действительно не волновать  безопасность журналистов?

Константин Дорошенко: Давай вспомним эфир программы “Циники” когда у нас была медиаюрист Татьяна Котюжинская, которая на вопрос о том, является профессия журналиста в Украине уважаемой, ответила, на мой взгляд, цинично, но верно: “Какая вообще профессия в Украине является уважаемой?” Это действительно странная ситуация, которая у нас происходит в обществе и называется словом нигилизм, когда люди не считают нужным уважать ту или иную профессию.

Дмитрий Терешков:  Украинцы в целом как минимум считаются с журналистом, они упрекают его, чего-то требуют, ожидают от него. Странно как-то не сопереживать, если говорить об опасностях.

Константин Дорошенко: Вопрос сопереживания – это вопрос слишком эмоциональный, личностный, человеческий. Мне кажется, тут вопрос не в личном восприятии, а в осмысленности, насколько люди здраво смотрят на то, какая профессия, какую роль в стране играет. Собственно, журналист – это человек, который предоставляет обществу и каждому его представителю информационные услуги. Журналистика, если хочешь, это сфера обслуживания.  Мы можем не уважать официанта, и он плюнет нам в тарелку, мы можем не уважать журналиста и получим в результате страну, в которой вместо журналистики будет пропаганда. Мне кажется, тут момент того, чего люди сами хотят от собственного общества, они должны сами решить, что им нужно, каким образом журналистика их обслуживает:  подбрасывая им приятные, удобные, развлекающие или будоражащие нервы вещи или действительно предоставляя информацию, порой неприятную, о которой нужно задуматься, но из которой можно делать выводы относительно себя, своей жизни, ее уровня, того, куда она движется, власти , и.т.д. Вопрос непростой, мы и посмотрим, конечно, голосование на Радио Вести не является социологическим опросом, но интересно как здесь и сейчас наша аудитория ответит на этот вопрос.

Дмитрий Терешков:  Для меня уже очевидно, я не буду раскрывать все карты, что есть какое-то количество наших слушателей, которых не волнует безопасность журналистов. Напомню, что накануне в одном из корпусов телеканала “Интер” по улице Щусева случился пожар, до этого несколько человек зажгли под офисом телеканала шины, скандировали “Интер” – агент Москвы!” В результате инцидента есть пострадавшие, в частности журналистка телеканала получила травму позвоночника. Татьяну Попову, экс-заместителя информационной политики приветствуем в студии. Здравствуйте, Татьяна!

Татьяна Попова: Здравствуйте!

Константин Дорошенко:  Перед тем как мы перейдем к разговору о проблематике, о том, что происходило с “Интером”, и что происходит в нашей стране с журналистами и со свободой слова, хотел бы вспомнить, что однажды на Радио Вести мы с Татьяной Гончаровой  делали интервью с Богданом Гаврилишиным – легендарный украинский экономист, один из создателей “Римского клуба” и человек, который в мире очень серьезно котируется как понимающий в том, как развивается современное общество и экономика, он сказал, что Украина дает уникальный ответ миру сейчас как раз через то, что большое количество людей не желая просто делать карьеру, не желая участвовать в коррупции, по своему призванию хотят участвовать в  правительственной работе. Гаврилишин тогда говорил также, что очень важно, чтобы люди, которые не видели себя политиками, которые через свою любовь к Родине, через свое понимание активизма, собственной ответственности, желания менять мир вокруг себя, шли в политику и правительство. Одним из таких людей как раз и оказалась Татьяна Попова, человек из рекламного бизнеса, вполне успешный, который пошел работать в правительство, но, к сожалению, судя по всему, Татьяна не обижайтесь, это цинично, ваша история напоминает известную шутку про советского артиста и получается так: тяжела и неказиста жизнь украинского замминистра. Почему вы все-таки ушли, с чем вы не справились? Что вам помешало? Я знаю, вы сейчас продолжаете работать с министерством информационной политики, но официальной должности занимать не хотите?

Татьяна Попова: Спасибо за приглашение. Я думаю, что после поджога на “Интере” становится понятно, почему я еще в мае написала первое заявление об увольнении. Я уже тогда предвидела такие ситуации, как происходили с Шереметом или на “Интере” и, к сожалению, была права. Я поняла, что не могу никак влиять на правоохранителей. В ситуации с “Интером” это же добровольческие батальоны МВД , “Святая Мария”, которые были одним из организаторов.  Вместо того, чтобы защищать журналистов батальоны либо даже нападали, а Нацполиция ничего не делала. И я ничем  не могу помочь в этой ситуации журналистам. Оставаясь в правительстве, я бы подтверждала, что я согласна с такой позицией. Я с ней категорически не согласна.

Константин Дорошенко: Когда вы шли в правительство заниматься вопросами именно медиа, контрпропаганды, к министерству информационной политики всегда было много вопросов, в том числе от украинского сообщества. Что это было: энтузиазм, вера во что-то, или как Айварас Абромавичус однажды сказал, что предложение стать министром экономики Украины это такой сложный, неожиданный и уникальный вызов, что невозможно на него не ответить, он руководствовался неким азартом, тоже ушел в отставку  в свое время из-за телефонного права и прочих вещей. Чем вы руководствовались? И не кажется ли вам, что уходя в отставку, вы проявили себя как неудачник, вы с чем-то не справились?

Татьяна Попова: Право каждого – оценивать мой поступок так , как он считает нужным. Изначально шла я в правительство помогать Нацраде в 14 году по судам с российскими каналами, а позже в министерстве обороны, советником в РНБО. В министерство информационной политики я попала, потому что это было более близко к той сфере, которой я занималась 20 лет, нежели евроинтеграция, у меня было альтернативное предложение замом по евроинтеграции в министерстве обороны. Все-таки я в оружии особо ничего не понимаю, в отличие от коммуникаций, поэтому я выбрала работу в министерстве информационной политики. Одним из направлений, которым я занималась, была защита журналистов и свободы слова. Собственно говоря, когда я начала видеть, что имеются нападки со стороны других членов правительства на журналистов и свободу слова, я пытаюсь что-то сделать и попадаю под тот же самый удар, прохожу по тем же расследованиям в Нацполиции по препятствованию работе журналистов вместе с журналистами, стало понятно, что я ничего не могу сделать, и подала первое заявление, как я уже сказала, в мае, министр попросил доработать до августа. 1 августа я написала второе заявление, и 23 августа Кабмин проголосовал за мою отставку. Хотела еще добавить про начальный период, когда я пришла в Нацраду помогать  по судам с российскими каналами. Я обычно не смотрю российские каналы, но когда я вдруг в какой-то момент их включила в марте 14 года и увидела, с опытом работы 20 лет в медиа, что еще пару месяцев вещания и непонятно, какая часть Украины останется украинской. Это был самый жесткий период фейков, даже до распятых мальчиков, поезда с бандервцами, в принципе на суде было несложно доказать, что они обманывают в своих новостях. Я тогда для себя решила, что я выживу в любой ситуации, но когда мой ребенок или ребенок моего ребенка придет и спросит:  Откуда мы? А у меня семья из восточной Украины, из Полтавской области. И по первому плану России вся восточная Украина должна была отходить Новороссии или непонятным формированиям. Что я скажу своему ребенку, откуда мы? Там будет очередное Приднестровье – Абхазия. Мне будет сложно объяснить, почему я ничего не сделала. Тогда первое, что я сделала это приехала в Нацраду, тогда из 8 членов Нацрады оставался только один человек, остальные как-то с Януковичем вместе исчезли. У них не работал ни мониторинг, ни юристы нормально не работали и я им начала помогать.

Дмитрий Терешков: Вы сказали о том, что правоохранители должны защищать, но на  самом деле они атакуют, в данном случае телеканал. С другой стороны, министерство информационной политики, как могли бы сказать эти атакующие, тоже должно защищать информационное пространство, и давно должно было решить вопрос с телеканалом “Интер”, который рука Кремля или как это называется?

Татьяна Попова: Тут немножко непонимание функций министерства информационной политики. Мы не имеем права и никогда не имели права закрывать каналы. Это теоретически может делать Нацрада или убирать отдельных людей из отдельных СМИ, если они откровенно работают на противника это может делать СБУ, как оно собственно и сделало в ситуации с “Интером”, со Столяровой и Муравьевым. Кстати, министр сделал заявление по “Интеру”, что это недопустимо и он абсолютно прав. Мы с ним говорили еще до моей отставки, когда я летом подняла вопрос по поводу того, что все-таки буду уходить в отставку , о том, что так часто происходят нападения, угрозы журналистам, если раньше мы писали, делали заявление раз в месяц, то теперь мы их должны делать 3-4 раза в неделю. И по факту, мы никак не влияем, потому что этим должно заниматься другое министерство у министра, у которого абсолютно противоположное мнение  по поводу того, что нужно делать с журналистами.

Константин Дорошенко: Насколько в нашем Кабинете Министров понимают о том, что давление на прессу плохо сказывается не только с точки зрения нашей международной репутации? Я не хочу сказать, что правительство давит на прессу, но весь террор, который относительно журналистов сейчас разворачивается в Украине это очень некрасивый показатель, который напоминает достаточно печальные вещи в мировой истории. Это то, что происходило при Муссолини в Италии в свое время, когда именно пресса подвергалась точечному террору постоянно и бесконечно. Если наше правительство не имеет к этому отношения, то оно должно задуматься, как это все пресечь, потому что ассоциации, которые возникают в мире по этому поводу очень не на руку ни Украине, ни нашему правительству.

Татьяна Попова: Безусловно, Костя, но я ничего не могла с этим сделать.

Дмитрий Терешков: Это значит, что в министерстве есть какое-то количество людей, кроме вас, которые тоже ничего не могут сделать, но в то же время и подать в отставку не могут? Вообще министерство может что-то делать?

Татьяна Попова: По защите журналистов по факту мы можем только делать заявления и делать обращения в другие органы государственной власти. И это все что мы можем сделать, к сожалению.

Дмитрий Терешков:  Какое ведомство может вообще что-то делать?

Татьяна Попова: Расследованием должно заниматься МВД, охраной от таких атакующих  должно было бы заниматься МВД. У них министр МВД сам до этого желал заявление о том, что “Интер” надо закрыть. В этой общей волне ненависти, даже уже с отсутствием тех людей, к которым могли быть претензии, судя по выложенной переписке, никаких мер с их стороны не было применено для их защиты и мы получили такой скандал.

Константин Дорошенко:  Я хочу, Татьяна, задать вам вопрос, который я задавал Татьяне Котюжинской, сравнивая ситуацию, которая происходит нынче у нас и которая происходила на Балканах в прошлом веке, когда была война сербско-хорватская, когда там было много своих конфликтов. Хорватия заявила о том, что она находится в состоянии войны, ввела официальную цензуру, очень жесткую и действительно пресса была во многом поражена в правах и возможностях широко информировать и трактовать те или иные события. Это нас обращает вообще к мировой традиции, когда происходит война вводится цензура, это было во время Второй мировой войны, даже в США, не говоря уже о других странах. Может быть, в самом деле, нам  осознать, что находясь в ситуации войны и  конфликта, нам не нужно играть в свободу слова, а спокойно ввести цензуру военного положения и в этих рамках работать?

Татьяна Попова: Сперва тогда надо ввести военное положение, потом провести законопроект по цензуре. Пока что даже доктрина информационной безопасности, которая была совместно с журналистами и журналистскими организациями разработана министерством еще в 15 году, она до сих пор не прошла еще РНБО. Министерство же не может своей инициативой, не получая законодательное одобрение или одобрение других органов власти что-то делать в таком направлении. С другой стороны, я много общалась с нашими американскими партнерами, в том числе я аргументировала некоторые вещи тем как они во время Второй мировой войны действовали со СМИ, там были даже какие-то лагеря для японцев, порядка 100 тысяч было переселенных японцев. Они сказали, что они признали это потом большой ошибкой и выплатили им компенсацию, и они бы нам не рекомендовали таким образом поступать. Точно также не рекомендовали бы в сегодняшней ситуации действовать методами прошлого века. Например, для военных точек есть стандартные НАТОвские программы Embeddedjournalism, которые я 5 месяцев пробивала и пробила в 2015 году, где журналисты могут жить на передовой, снимать все. Да, там есть право у пресс-офицера или военного командира вырезать моменты, которые нарушают безопасность, какие-то места расположения каких-то оборонительных устройств… Это более современные методы я бы не сказала цензуры, но некоторого ограничения для зоны ведения военных действий, которые мы уже ввели и по которым мы прекрасно работаем. Кстати, у нас по программе Embedded никогда не было к журналистам  никаких претензий.

Дмитрий Терешков: А как министерство работает с поджогом “Интера”, освещая это в мире. Каким-то специальным образом это событие подается?

Татьяна Попова: Я уже не являюсь сотрудником министерства. То, что я продолжаю помогать министерству по двум проектам информационной реинтеграции оккупированных территорий Донбасса и Embeddedjournalism

Дмитрий Терешков: Как министерство обычно ведет себя в такой ситуации? Как быть министерству информационной политики когда что-то такое внутри происходит?

Татьяна Попова: По-хорошему нужно добиться того, чтобы МВД начало расследовать, задержало тех людей, которые организовали поджог, признало свою неправоту в атаках на свободу слова, это было бы общим заявлением от Кабмина и это было бы правильным решением. Были бы убраны списки журналистов, особенно международных, с открытого доступа, их перестали бы запугивать. Это, на мой взгляд, является правильным методом. Но мы понимаем, что у МВД другое мнение на этот счет.

Дмитрий Терешков: Как же так получается? Казалось бы, власть  воспринимается как одно целое.

Татьяна Попова: Потому я и ушла, что власть  оставалась одним целым в таком виде, с которым я не согласна. Как получается так, что люди так действуют, в  принципе вредя имиджу Украины? Я думаю, скорее всего, оттого, что они, наверное, до конца не понимают, как работает международная пресса, как это все будет восприниматься на Западе. В этих всех ситуациях, и со списками журналистов, и с каналами, очень многие даже националистические партии, движения, высказались против публикации списков. Молодежное крыло “Свободы” (С14), которое пришло пикетировать меня в министерстве в свое время, после часа общения со мной сказали, что было неправильно публиковать данные, иностранных журналистов особенно. “Азов” принципиально, с самого начала, сказал, что это было неправильно. “Азов” вчера, если вы знаете, пикетировал “Київміськбуд”, где в том же офисе находится “Громадське”. Мне кажется, после того как они осознали, что это может быть расценено как против СМИ, они сразу же оттуда ушли. Все-таки есть, слава Богу, даже среди наших патриотических движений люди, которые понимают, что это неправильно. В то же время есть люди, которые, не знаю, в силу каких-то бизнес интересов, политических интересов, считают, что с журналистами можно так обходиться, считая, что международный имидж Украины стерпит это. Хотя, на мой взгляд, мы очень сильно потеряли в международном имидже.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к “Интеру”, много версий было всяких после поджога: и о том, что отморозки это сделали сами по себе, и о том, что это какой-то серьезный политический заказ, и вплоть до того, что “Интер” сам себя поджог. Какая версия более правдоподобна для вас? Каковы дела сейчас у “Интера” в расследовании и взаимодействии с протестующими?

Татьяна Попова: Насколько я знаю, там помимо  поджога была еще несколько дней блокировка канала, на которую людей собирал господин Корчинский, чья репутация достаточно неоднозначна.

Константин Дорошенко: Достаточно однозначна, по-моему.

Татьяна Попова: Провокационна. При этом есть его фотографии с Дугиным где-то в России на всяких селигерах, и тут он в разных батальонах светился раньше. Но кто его нанял или по какой причине он это делал, я думаю, должны разбираться правоохранительные органы.

Дмитрий Терешков: В конце концов, Корчинский мог подключиться.

Татьяна Попова:  На блокировку канала он собирал людей и он был в тот день, когда был поджог. Был он и Кива, тоже человек с неоднозначной репутацией

Константин Дорошенко: По факту действий, совершенных протестующими возле телеканала “Интера”, открыты дела по статьям “Уголовного кодекса” о намеренном повреждении имущества, хулиганстве и препятствовании деятельности журналистов, об этом Радио Вести сообщила спикер Главного управления Национальной полиции Оксана Блищик:

Три кримінальні впровадження. Це стаття 194 “Умисне пошкодження і зниження майна”, друга – це 296 “Хуліганство” і третя це 171 стаття “Перешкоджання законній професійній діяльності журналістів”. Є кримінальні впровадження, крім того за фактом подій, які були два дні тому є ще два кримінальні впровадження. Розслідуємо.

Вас не удивляет, что именно по таким статьям? Если бы нечто подобное произошло, давайте представим себе, где-нибудь в Мюнхене, Ницце или Париже, звучала бы формулировка терроризм. Когда в центре столицы, в центре большого города кроме того что поджигается большое здание, все видели фотографии мины противотанковой, которая тут же была сфотографирована журналистами. Разве это не террористическая угроза? Какое хулиганство? Я не представляю себе хулиганство с противотанковыми минами.

Татьяна Попова: Костя, меня так много удивляет, что я написала заявление об отставке.

Константин Дорошенко: Я понимаю вашу позицию. Есть еще интересный информационный повод. Национальный совет телевидения и радиовещания выступает за расширение полномочий, не в первый раз. В этот раз в интервью Радио Вести об этом заявил глава ведомства Юрий Артеменко. По его словам, семилетний срок действия лицензии не позволяет оперативно реагировать на действия отдельных СМИ, создает сложности применения к ним санкций за неправомерное поведение:

Парламент принял закон про медиа. Он хороший, но недоделанный, потому что практика показала, что на самом деле если компания не предоставляет своих собственников либо она соврала, то полномочия Нацрады заключаются в том, что мы имеем право не продлить эту лицензию в случае ее переоформления. Лицензия на 7 и на 10 лет выдается, только через 7 лет  мы можем не продлить, поэтому закон нуждается в корректировки в части оперативного реагирования Нацсовета. Нам надо дать полномочия проводить расследование.

Тут можно дойти до абсурда, как сейчас у нас с директорами музеев происходит, с ними контракт подписывается на один год, а понятно, что если музей функционирует как нормальная музейная институция, то это вообще не стратегически, минимум на 5 лет вперед музей планирует свою работу. Можно так дойти до того, чтобы выдавать лицензии  СМИ на полгода, а не на 7 лет. Нужно отметить, что Национальный совет телевидения и радиовещания сегодня имеет низкий уровень доверия среди экспертов, что ставит его пригодность к роли регулятора вообще под вопрос. Об этом говорит медиаюрист Татьяна Котюжинская, которую мы вспоминали сегодня. По ее словам, проверки на предмет источников финансирования, управления и запрета определенных программ должен проходить только через суд:

Нацсовет конечно же хочет теперь себе больше полномочий в плане контента.  Именно здесь сосредотачивается самое интересное.  Ты можешь влиять, в интересах политических сил, в том числе. Из-за того, что нет доверия абсолютного к этому органу, и порождает протесты. Не помню ни одного устава Национального совета, который действовал бы исключительно в интересах общества. Что касается запрета СМИ, сейчас действует четкое правило, это все должно происходить через суд.

Госпожа Попова, согласны ли вы, что это все должно происходить через суд? Я еще напомню, что в свое время вы тоже выдвигались в члены Национального совета телевидения и радиовещания. Какие цели вы тогда преследовали? И насколько вы согласны с тем, что этот орган неэффективен и,  может быть, и не нужен?

Татьяна Попова:  Он, безусловно, нужен, он аналог британского “Ofcomа”, который дает претензии к “RussiaToday” чуть ли не раз в месяц за их какие-то репортажи. У Татьяны своя позиция, мы с ней неоднократно спорили, потому что есть в мировой практике кейс “Радио Руанды” 84 года, когда за пропаганду ненависти, разжигание ненависти после убийства порядка миллиона тутси все-таки редакторов СМИ судили, большинство из них получило пожизненное заключение в Гаагском трибунале. Тут все-таки нужно различать, где есть пропаганда ненависти, которая приводит  к массовым смертям среди местного населения, например то, что происходило с русскими каналами или то, что до сих пор делают некоторые российские сайты как “Русская весна”. И нужно различать ситуацию с “Интером”, когда есть интересы политических сил или одной партии, которая представлена на этом канале.

Дмитрий Терешков: Да, вот нам пишут, что “Интер” не поздравил украинцев с Днем Независимости.

Татьяна Попова: Он поздравил, но по-другому, там была какая-то своя программа… Дело в том, что если там действительно есть откровенная работа той же Столяровой и Муравьева, то это прежде всего вопрос СБУ. Это они должны разбираться и в этой переписке, ее не надо выкладывать на общее обсуждение, потому что это может вызвать ненависть и какие-то действия, я не исключаю, что кто-то из людей, которые были под “Интером” 4-5 числа искренне верили, что нужно это сделать.

Дмитрий Терешков: Вообще отсылка к судебной системе выглядит здесь комично, несмотря на то, что я согласен с Котюжинской, но мы же понимаем, что такое судебная система в Украине.

Татьяна Попова: Мы понимаем, что такое наша судебная система, к сожалению, но если бы суды были правильные, нормально работали, то это бы работало.

Дмитрий Терешков: Здесь и сейчас все иначе, у нас же доверия нет и к СБУ, не только к судебной системе.

Татьяна Попова: Они хоть имеют на это право, начнем с этого, они занимаются государственной безопасностью и они имеют право все, что нарушает государственную безопасность расследовать, депортировать, что они, собственно говоря, и сделали.

Дмитрий Терешков: Для чего нужна Нацрада? Я работал в Киеве на всяких музыкальных радиостанциях, я помню как происходило взаимодействие Нацрады с радиостанциями, помню все эти вкусные фуршеты, примерные суммы в конвертах… Это фантастика?

Татьяна Попова:  Я не знаю, что было в прошлых составах Нацрады, я появилась там первый раз в марте 14 года. 7 членов Нацрады сбежало с Януковичем, там сидел один человек, который мне не показался коррупционером, девушка, которая сказал: Да, помогите нам, потому что у нас ничего не работает. Через три недели первая “Ухвала про забезпечення позову суду против российских каналов была получена и первые четыре канала были исключены из эфира. Я хочу вам сказать, что это позволило нам удержать половину страны.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, после Януковича мы знаем о критике в адрес телеканалов со стороны Нацрады, которые хоть на шаг отступаются от “патриотической линии”.

Татьяна Попова: Подождите, они продлили “Интеру” лицензию в прошлом году. Сказать, что они только патриотическим каналам, или тех, кто считается патриотическим каналом, нельзя. Они спокойно продлевают им лицензии, они выдают разрешение на вещание даже в зоне АТО, и я с этим согласна. Например, каналу “Донбасс” или “ТРК Украина”, принадлежащие Ахметову. Есть регионы, которые лучше воспринимают определенные локализированные продукты.

Дмитрий Терешков: С другой стороны Нацрада желает больше прав, она хочет все-таки квитаться с телеканалами, которые принадлежат непонятно кому, какому-то человеку из Санкт-Петербурга…

Татьяна Попова: Потому что есть закон, который недоработан, о котором говорит Юрий Артеменко про “Прозрачность медиа собственности”, который не подразумевает, какие санкции будут применены в таком случае. Он прав, но насколько они должны иметь право делать расследование. Тут у меня сомнения, потому что мне кажется, что с этим лучше справится или СБУ, или прокуратура.

Константин Дорошенко: Наша слушательница Лариса тоже с вами согласна, она пишет:

Свобода слова это не вседозволенность, но пикеты под “Интером” результат бездействия СБУ.

Мы можем бесконечно обсуждать проблематику всего того, что происходит у нас, рассказывать о том, как  становится все сложнее и хуже. Все-таки работая в министерстве, вы, наверное, и стратегически как-то подходили к тому, что происходит в стране и в области медиа. Каким вы видите будущее развитие событий? Мы будем так топтаться по кругу либо возможно какое-то качественное изменение в ситуации?

Татьяна Попова: Безусловно, я  надеюсь на изменения. Более того, опыт соседних стран показывает, что такие атаки на СМИ, особенно на большие каналы, заканчиваются не очень положительно для тех людей, которые это организовывают. В любом случае, я думаю, будут осознаны и восприняты эти ошибки в следующем политическом сезоне. Я очень надеюсь, что мы придем к тому, что свобода слова и право журналистов на профессию должно быть неприкосновенно, принципиально неприкосновенно.  Очень надеюсь, что то, что нам не удалось сделать здесь и сейчас, было сделано совместно, по-моему, с британским правительством проект реформы государственных коммуникаций, который почему-то со сменой премьер-министра так и не пошел дальше, полностью написанная программа, подготовленные тренера… Это то, что нам нужно делать в первую очередь. Нужно не запрещать что-то показывать, а менять сами коммуникации между правительством и гражданами. Не должно быть такого, вы видели наверняка это видео, когда прокурор убегает от журналистки “Радио Свобода” в течение минут 5 он бежит, и в конце концов прячется в здании Генеральной прокуратуры. Чиновники должны быть открыты журналистам и готовы отвечать даже на сложные неудобные вопросы. Если действительно есть претензии к таким чиновникам, их нужно убирать.

Дмитрий Терешков: Это не проблема информационная, если убегают. Это банально наличие или отсутствие мозга, у человека который понимает или не понимает, зачем он, где он и может ли он себе позволить не отвечать на вопросы.

Татьяна Попова: Понимаете, это очень частое явление. Я же работала внутри, и в министерстве обороны, и много знаю, что происходит в других органах государственной власти. Там могут быть или запреты начальства на разговоры с журналистами, что тоже не правильно. Или банальное неумение человека коммуницировать, они очень часто не подготовлены как спикеры, они не понимают, как работают СМИ. Я уже молчу о том, что люди не понимают, как работают международные СМИ, включая даже некоторых министров в правительстве и что можно говорить, что нельзя.  В Грузии тоже самое было, правительство ушло в отставку после этого скандала с телеканалом. Ничем хорошим для правительства это не заканчивается.

Дмитрий Терешков: Вы из министерства ушли, потому что вы чего-то не можете, такова ситуация? Что-то могли, а дальше не можете. Это наверное касается всего министерства. Оно не может или оно не желает? Есть куда меняться ему?

Татьяна Попова: В мои полномочия входило защита свободы слова и права журналистов на профессию. Когда я вижу, что я не могу выполнять свои полномочия, более того, я не согласна с тем курсом, который занимает определенная часть правительства, я просто ухожу. Другие люди пока не отвечали за это направление. Кто будет отвечать дальше, как это будет происходить дальше? Я не знаю.

Дмитрий Терешков: Вы не знаете, как защищать свободу слова? Или вы знаете, но у вас нет ресурсов, команды?

Татьяна Попова: Если бы я была министром внутренних дел, у меня был бы ресурс, команда и полномочия. А так у меня нет ни ресурсов, ни полномочий проводить, например, журналистское расследование  по публикации 7 тысяч персональных данных журналистов. Это должны делать они, но их следователь не понимает, почему он должен это делать. Даже  при беседе со мной, когда я пришла давать показания по угрозам мне в рамках общего дела по угрозам журналистам человек сказал: А в чем проблема? Можно по Panamapaper опубликовать журналистам, а эти не могут опубликовать 7 тысяч данных журналистов.

Дмитрий Терешков: Цинично говоря, вы как себе представляете будущее Украины в этой всей истории? Журналисты будут продолжать взрываться в автомобилях, гореть на крышах домов?

Татьяна Попова: Я очень надеюсь, что этого все-таки не будет происходить так, как вы говорите. Я надеюсь, что если эта команда решила действовать так, то через три года в любом случае будет изменение в команде, может быть раньше. Там уже будут воплощены эти принципиальные моменты по свободе слова и все-таки проведут реформу государственных коммуникаций и третье, от чего, мне кажется, нам нужно освобождаться, это так называемая “белая коррупция”, которая тоже создается через СМИ.

Константин Дорошенко: Расшифруйте, интересный термин.

Татьяна Попова: Это новый термин, который нам сучили в рамках наших поездок по евроинтеграции “TransperancyInternational” и правительство той же Латвии. У них удачный опыт, на мой взгляд, в этом произошел. Что называется “белой коррупцией”? Это когда олигархи имеют возможность инвестировать много в СМИ, продвигая политические партии, потом эти партии проходят в парламент, формируют там правительство, начинают контролировать финансовые потоки государственных предприятий, и таким образом опять увеличивая количество финансовых потоков, направленных на этих олигархов, которые потом опять инвестируют дальше в партии. Для того, чтобы избавиться от этой “белой коррупции” они ограничили рекламные бюджеты политических партий, очень ужесточили рекламное законодательство. Например, нарушение после дня тишины, похожий плакат по цвету на цвет партии  с номером как в бюллетене  футболиста – миллион евро штраф. Некоторые партии просто банкротились. У них бюджеты снизились почти в 10 раз. Это все контролирует аналог нашего НЗК и НАБУ. Они имеют медиапланы на определенные бюджеты и следят за тем, что  они выполняются.  Тогда партии конкурируют не на уровне, кто больше денег вбросил в наружную рекламу и в телевидении, а на уровне, что они по факту делают, как они выполняют свои обещания, насколько они хорошие спикеры, насколько у них грамотная программа.

Дмитрий Терешков: У нас даже намеков нет в Украине на такие изменения?

Татьяна Попова: Я готовила с несколькими общественными организациями законопроект, но потом меня сняли с должности зама по евроинтеграции.

Константин Дорошенко: Тут интересен еще вопрос. Я вспоминаю и наш последний Майдан, и тот который был при президенте Ющенко. Люди выходили, в первую очередь, за чувство собственного достоинства, за то, чтобы их не насиловали, и за то, чтобы они могли иметь право на выбор, на свое мнение, это, безусловно, касается вопроса свободы слова и информации. Это безусловно касается и разных точек зрения, потому что очень разные люди были на Майдане и в 2004 и в 2013 году. Как получается так, что люди выходят на Майдан с одними идеями, а потом реализуются вещи несколько иного толка? В том числе, как эксперт в области медиа, может быть, вы объясните, почему происходит так? Власть не слышит либо пытается манипулировать, либо действительно общество меняется и людям кажется, будто бы они разделяют некие ценности, а на самом деле они хотят другого?

Татьяна Попова: Если бы протест против “Интера” собрал тысячи или десятки тысяч я бы поверила, что это народный протест против канала. Не такое количество человек, причем организованное провокаторами, говорит о том, что это отдельная спровоцированная  ситуация. А почему меняется позиция? Честно, я не понимаю. Когда я в 14 году познакомилась с представителями этой же партии, которая сейчас активно выступает и против “Интера”, и за цензуру, тогда не было у них такой позиции. Мы придерживались приблизительно одного взгляда на вещи. Мы тогда вместе просили, и некоторые депутаты, которые сейчас анонсировали слив информации журналистов, в 14 году работали с международными журналистами, чтобы те ехали и снимали трагедию по “Боингу”, собирали доказательства и делали расследование. Почему они через полтора года с ног на голову меняют эту ситуацию и говорят, нет, они пособники террористов, я до сих пор не могу понять. Более того, я  с этим человеком даже говорила потом несколько раз по телефону о том, что же вы делаете. Человек говорит, да, мы понимаем, что мы сделали ошибку, но если мы сейчас ее исправим, наш рейтинг упадет.

Дмитрий Терешков: Мы у слушателей спросили, волнует ли их безопасность журналистов

77% - волнует;

23% -не волнует.

Что это значит, кто эти люди, которых не волнует?

Татьяна Попова: Потому что есть более волнующие вещи,  которые более глубоко влияют на жизнь людей, я думаю. Новые тарифы, война на востоке. Тема свободы слова она очень опосредованная. Если вы заметили на выборах каких-то, она не идет никогда профилирующим, основным месседжем.

Дмитрий Терешков:  Свобода слова это глубоко, это поесть…

Татьяна Попова: Да, это глубоко. Если бы мы уже поели и.т.д, мы бы конкурировали… Один из месседжей Хиллари Клинтон был о том, что я открою все, что у нас есть по неземным цивилизациям, какие-то возможные секретные данные на эту тему. Люди не до конца понимают, насколько на самом деле свобода слова является основой демократии. Даже постепенное отбирание этой свободы слова, как в России происходило, в 98 году там была свобода слова, а в 99 ее начали постепенно сворачивать, после 2000 отобрали каналы у Гусинского. Мы пришли к тому, что человек практически сошел с ума и управляет огромной территорией с ядерным оружием.

Константин Дорошенко: Очень часто, когда мы говорим о сегодняшней ситуации в Украине, борясь с Россией, к сожалению, мы повторяем те сценарии, которые Россия уже прошла. Возникает вопрос, с чем мы тогда боремся, если мы себя делаем такими же, как нынешняя Россия? Об этом, мне кажется, стоит задумываться.

Татьяна Попова: Кстати, это не только сценарии России, первые декреты Ленина были о закрытии газет.

Константин Дорошенко: Та же история России, собственно.

Дмитрий Терешков: Мы прощаемся, Татьяна Попова, экс-заместитель министра информационной политики была нашим гостем.

Константин Дорошенко: И все равно, действующий эксперт в медиасфере в Украине, которого,  безусловно, будем еще приглашать. Всего доброго!