Павел Шеремета. Фото Радио Вести

Дмитро Тузов: Вітаю всіх, ви слухаєте “Тему дня”, вона у нас важлива. При мікрофоні Дмитро Тузов. Сьогодні будемо говорити про шлях економічного процвітання. Скажу більше, будемо розбиратися, що потрібно зробити для того, щоб здійснити українське економічне диво, тому що завдання перед собою треба ставити масштабні і звісно, виконувати їх. З нами в студії Павло Шеремета – відомий менеджер, економіст, засновник “Школи управління” Українсько католицького університету. Нагадаю, що Павло Шеремета трохи попрацював в уряді, це було в 2014 році і пішов за власним рішенням у зв’язку із незгодою з певними кадровими рішеннями. Також Павло Шеремета обіймав посаду президента та старшого консультанта Інституту стратегії блакитного  океану Малайзії з 2008 по 2011 рік. Взагалі багато регалій, всі їх перераховувати  не будемо, щоб не витрачати наш ефірний час. Пане,Павло, вітаю вас в нашому ефірі!

Павло Шеремета: Добрий вечір, Дмитре!

Дмитро Тузов: Почнемо розбиратися з того, що зараз відбувається в країні. Відбуваються реформи чи ні, як ви це оцінюєте?

Павло Шеремета: Я вважаю, що в Україні відбуваються острівні, точкові реформи.

Дмитро Тузов: Які точки, як ви вважаєте, де можна говорити про якісні зміни?

Павло Шеремета: Напевно, про якісні зміни можна говорити в першу чергу в системі публічних закупівель ProZorro. Ми можемо говорити також про деяку дерегуляцію, можемо говорити про успішні переговори з кредиторами і полегшення фінансового тиску на країну, достатньо суттєве очищення банківської системи

Дмитро Тузов: Найбільші загрози які б ви оцінили на цьому шляху. Це, наприклад, бездіяльність, корупція, монополізація, олігархи, війна, чи можливо щось інше?

Павло Шеремета: Я думаю,що, через все, що ви назвали, найбільшою загрозою є втома населення народу України від цих точкових, а не фронтальних реформ. Рішення народу, що нам це  все вже набридло, воно не працює і давайте кудись повертатись назад.

Дмитро Тузов: Тобто потрібно відновлювати довіру людей до того, що відбувається в країні? А як би мав виглядати уряд і що би він мав робити для того, щоб люди почали довіряти і казати: Так, нам зараз складно реально, але ми розуміємо, що відбуваються якісні зміни.

Павло Шеремета: Справа не стільки в уряді, скільки в тому, що повинні бути економічні результати. Рано чи пізно люди дивляться все одно на свою кишеню і по її змісту вирішують хороший чи поганий уряд, голосувати за нього далі, терпіти його далі, працювати з ним далі чи ні. Поки що результати вже третього уряду після Майдану не є такі, які дозволяють  всім громадянам України сказати, що ми рухаємось правильно, але далеко не так швидко як треба було.

Дмитро Тузов: А що заважає розгорнутися?  В Україні ж вистачає розумних людей, так? Зрештою, є приклади інших країн, які буквально впродовж десятиліть ставали економічними гігантами.

Павло Шеремета: Заважають постійні компроміси, які ми робимо зі старою системою, починаючи з перших осіб держави і вниз по суті до громадян. Коли хабарі залишаються, на будь якому рівні, працює стара система, коли рішення приймаються не прозоро – працює стара система, коли рішення приймаються не конкурентно - працює стара система. Я думаю, що це в першу чергу заважає зараз.

Дмитро Тузов:  Багато говорять, що залишились працювати старі корупційні схеми. Як ви вважаєте, справді вони залишились, їх же якось помацати руками не можливо? Люди, можливо, щось інтуїтивно відчувають. Можливо, вони роздратовані тим, що не відбувається якихось швидких якісних змін.

Павло Шеремета: Ми про це і говоримо. Схеми працюють, але не туди, вони працюють в інші кишені. Звичайно, ми не можемо їх попробувати, бо це не наші кишені. Я хочу  знати, що схеми повинні працювати на нашу кишеню. Економіка і ми самі повинні працювати на нашу кишеню.

Дмитро Тузов: Це такі позитивні схеми, а якими вони мають бути?

Павло Шеремета: Власний бізнес, робота в іншому успішному конкурентному, я б сказав навіть, глобально конкурентному бізнесі. Якщо бізнес глобально конкурентний, то він швидше всього продає свої товари за глобальними цінами, а це швидше всього означає, що там практично досягнута глобальна продуктивність, а це мало би означати, що у людей є практично глобальні зарплати. Знову ж таки, ми повертаємось до власної кишені.

Дмитро Тузов:  Величезна конкуренція на світовому ринку, якщо говорити про глобальний бізнес. Це які над зусилля потрібно зробити, щоб, наприклад, вивезти нову продукцію на світовий ринок і почати її продавати?

Павло Шеремета: Ви абсолютно точно це сказали. Там ніхто нас не чекає, я б сказав, особливо на європейському ринку, тому що він є гіперконкурентний, він набагато конкурентніший від якого ми відійшли. Він набагато вимогливіший, більший, глибший, місткіший, тому я все одно залишаюсь абсолютним прихильником європейського ринку. Але там треба перемагати, боротися, там глобальна конкуренція. Там, між іншим, конкуренція в гравців, які ще в Україну навіть ще не прийшли, вони бояться сюди іти. Ми там стикаємось з ними. Це означає, що там ми повинні давати або кращу якість, або хоча б нищу ціну. Взагалі краще було б робити і те і те.

Дмитро Тузов: Дуже часто можна почути: а чого ви хочете, зараз справді складно жити, з економікою важко в країні, ви ж розумієте, що війна. Під час війни взагалі розвиток і інвестиції можливі?

Павло Шеремета: Скажіть, ви сьогодні сильно відчуваєте, що війна? Я дивлюсь зокрема на вашу студію та на прекрасний захід сонця в Києві . Давайте будемо чесні, ми тут не сильно відчуваємо, що війна. Ми, на жаль, щоранку читаємо новини про загиблих і поранених…

Дмитро Тузов:  Але завжди кажуть про те, що іноземний інвестор не піде в країну, де іде війна, вони бояться, ніби то там є страх.

Павло Шеремета: Я думаю, що це в більшості пояснення причин поразки. Воно, звичайно, впливає, краще, щоб був мир, для будь-якого інвестора. Але, з тих розмов, які маю я,  іноземних інвесторів турбує дві речі, взаємопоєднані, між іншим, більше ніж війна. Це корупція і недостатній захист прав власності.

Дмитро Тузов:  Якщо говорити про зміни чи про реформи, ви казали про те, що відбуваються якісь точкові зміни. В сфері боротьби з корупцією ви спостерігаєте якісь позитивні зрушення?

Павло Шеремета: Я спостерігаю пожвавлення роботи Генеральної прокуратури і генерального прокурора. Я вважаю, що це хороший вектор і непогана швидкість.

Дмитро Тузов: З тим, що ви бачили і спостерігали, наприклад, в Малайзії і в Сінгапурі, якщо я не помиляюсь, можна проводити якісь аналогії? Там теж йшлося про оборону, тому що той же Сінгапур знаходився в дуже не певному, з військової точки зору становищі. Там, цілком можливо, була якась військова  агресія з боку сусідів і так само йшла боротьба з корупцією.

Павло Шеремета: Давайте розєднаємо ці дві країни, хоча вони межують одна з одною. Вони в одному аспекті категорично не схожі , це якраз боротьба з корупцією. Сінгапур практично чистий, Малайзія, на жаль, такою не є, як і багато інших країн. Вона бореться, але це далеко не завжди вдається. Ще одна велика відмінність : Сінгапур – це місто, напевно, трішки більше від Києва, Малайзія – це країна, яка приблизно 2/3 по території і по населенню як Україна. Цим добром треба по-іншому керувати ніж просто містом.

Дмитро Тузов: Чи можна якісь принципи і дії боротьби з корупцію, які були застосовані в Сінгапурі, застосувати в Україні?

Павло Шеремета: Про ці принципи говорять, при чому говорив президент з дуже високої трибуни, про посадити двох-трьох друзів. Чекаємо. Це принцип. Суть же не посадити двох-трьох друзів, суть – посадити корупціонерів, навіть якщо вони твої друзі. Осі і принцип Сінгапура.

Дмитро Тузов: Ви кажете, що якісь певні зрушення ви все-таки бачите. Ви навели приклад, що Генпрокуратура почала менш-більш активно працювати?

Павло Шеремета: Активніше ніж це було раніше. Ми почали говорити про південно-східну Азію  і там є ще два дотичних аспекти, на які я хотів наголосити. Справа не тільки в боротьбі з корупцією і навіть в якийсь момент я би сказав не стільки, тому що все одно ми не можемо виграти конкуренцію на тому самому європейському ринку тим що у нас немає корупції. Там все одно треба вигравати продуктом, послугою. Що відрізняє південно-східну Азію від всієї Європи, включаючи Україну? Дві речі: неймовірний рівень, дух підприємництва. Ми фізично не розуміємо цю масу людей, Китай 1 мільярд 300 мільйонів, Індія – 1 мільярд 100 мільйонів. Вони не розподілені рівномірно по всій території, вони зосереджені в великих містах. Шанхай в районі 40-50 мільйонів. Якщо ти зранку о 5.00 не вийшов на своє місце, наприклад, продавати вуличну їжу, а вийшов в 5.40 - ти втратив день.

Дмитро Тузов: О 5 ранку, друзі, от що значить конкуренція! О котрій вони згортаються?

Павло Шеремета: О півночі, в першій годині. Без вихідних, окрім двох днів китайського Нового року.

Дмитро Тузов: І профспілки у них не працюють?

Павло Шеремета: Комуністична партія діє, але навіть вона орієнтована на бізнес і економічний розвиток. Фраза, яка звучала часто в Малайзії, вона мені дуже сподобалася: Мрійте про велике, починайте з малого, ростіть швидко. Це фактично такий слоган азійського бізнесу. Це ми бачимо знизу, зверху ми маємо політику держави на розвиток, на підтримку цього. В першу чергу, через створення сприятливого клімату і не тільки для розвитку бізнесу. В Україні починається дискусія, що давайте будемо розвивати бізнес, а потім починається - який бізнес? Перше, що треба розвивати це конкуренцію, про яку ми говорили. Треба забезпечити щоб з п’ятої  ранку до першої ночі, бажано всі 24 години, є настільки жорстка конкуренція, що в тебе виходу нема як тобі треба робити, я повертаюсь до тієї фрази, високу якість за низькі ціни.

Дмитро Тузов: Це якісь ментальні речі те, про що ви зараз говорите?

Павло Шеремета: В тому числі, але це дуже економічні речі.

Дмитро Тузов: Економічними методами цього можна досягти?

Павло Шеремета: Це досягається, в першу чергу, правовими методами. Це демонополізувати ринки і захистити конкуренцію. У нас ціле агентство є з цього приводу, антимонопольне.

Дмитро Тузов: Дивіться, у нас одна третина населення сидить на субсидіях…

Павло Шеремета: Якщо брати дітей, держслужбовців і пенсіонерів, мені здається, що більше.

Дмитро Тузов: Більше, і прогнозують, що це може бути половина. Чи сприяє це тому, що людина має о п’ятій ранку підхоплюватися і починати щось робити?

Павло Шеремета: Ні, не сприяє.

Дмитро Тузов: Ми говоримо зараз про неправильну економічну політику?

Павло Шеремета: Ми говоримо про не ефективну економічну модель  протягом останніх ста років.

Дмитро Тузов: Чи правильно я вас зрозумів, що цього економічного гіганта, я маю на увазі Україну, треба розбудити, а не заспокоювати?   Я бачив як по телевізору це було на Верховній Раді виступали всі профільні міністри, віце-прем’єри і реально заспокоювали 40 з гаком мільйонів людей і казали: “Ви всі можете отримати субсидію”. Навіщо тоді о п’ятій ранку підскакувати?

Павло Шеремета:  Популізм і патерналізм – дві наші біди. Треба також розуміти, що за це голосують. Хіба що в Німеччині, але це знову менталітет країни, де я бачу що люди голосують за тих, які їм кажуть: “Люди, ви будете працювати більше, нам нема чого вам більше обіцяти крім поту, сліз і крові”.

Дмитро Тузов:  У мене червоний дисплей, люди прориваються до ефіру. Ви в ефірі, скажіть будь ласка, чи вірите ви в українське економічне диво, і що потрібно зробити для початку економічного зростання?

Звонок в студию: Доброго вечора! Олександр, Київ. Так, я вірю в те, що український економічний гігант спить і цьому заважає висока політична корупція і відсутність внутрішнього інвестора фінансового ринку. З приводу того, основного бар’єру зростання. Я працює в сфері аграрної економіки і консалтингу, спілкуюся з багатьма фермерами. Недавно прем’єр Гройсман озвучив про  5, 5 мільярдів гривень допомоги фермерам. Багато хто з моїх друзів підходить і кажуть: Ти знаєш, до нас приїжджають за дозволу "смотрящего"  і пропонують нормальні суми субсидій в розмірах, по гектарах рахується. Але при цьому відкат має складати 40%. Для загалу: я не журналіст, або  ще хтось, я закінчив освіту в Європі, повернувся на Батьківщину, мені не має сенсу якусь фігню, вибачте, штовхати. Така інформація.

Дмитро Тузов: Дякуємо за вашу інформацію. Я думаю, нам є що прокоментувати. Я виділив собі два слова, це “смотрящий” і  “відкат 40%” має бути, тоді людина отримає якусь допомогу від держави. Мені здається, що це всі ці терміни з позаминулого життя, ще з дореволюційного. Вам так не здається? Чому вони протислися?

Павло Шеремета: Тому що вони залишилися, на жаль.

Дмитро Тузов: Якось з цим боротись можна? Ви сказали про Генпрокуратуру, а чи довіряєте ви новоствореним антикорупційним органам: НАБУ, антикорупційному спеціалізованому прокурору. Вони мають запрацювати? Наприклад, людина, яка зателефонувала нам в студію, могла би звертатися безпосередньо в НАБУ і казати: “Знаєте, з мене вимагають 40% відкату, все як було до Революції гідності, нічого не змінилося, займіться , шановні”.

Павло Шеремета: Я думаю, що вона мала би звертатися і НАБУ мало би спозиціювати себе так, щоб до нього так зверталися. Роботу структури, органу видно по боротьбі, якій він(вона) веде. Зокрема, ці тертя, м’яко кажучи, які були буквально декілька тижнів між цим бюро і Генпрокуратурою я розцінює як позитивне явище. Це означає, що там якась боротьба іде, я надіюсь на неї. Ви відзначали дві речі з розмови з паном Олександром, я би відзначив третю річ – він   повернувся з Європи і працює в Україні. Це мені дуже подобається, я йому дякую, що він це зробив.

Дмитро Тузов: Значить перспектива є. У нас гарячі лінії, багато людей намагається прорватись до нас. Ви в ефірі, добрий вечір!

Звонок в студию: Сергей, Николаев. Интересный момент. У нас все есть, уже начались электронные декларации. Давайте нулевые декларации, имущество всех граждан озвучиваем, описываем, и с этого начинается понимание, и заставляем платить налоги.  Закрываем обязательно границы, пока таможня берет мзду, пока нет таможенных отчислений, все это не будет работать. И последнее, не надо изобретать велосипед: в Польше это давно пройденный этап, когда есть правительство и есть 40, 50, 100 общественных независимых организаций, даже пусть будут зависимые, и они контролируют каждый шаг этого чиновника, чиновников не так много, их проконтролировать можно. И в обществе создается нетерпимость: появилась новая машина у кого-то, заплатил ли налоги? Нет – забрали.

Дмитро Тузов: Пане Сергій, ви коли зараз сказали про нульові декларації, ви мали на увазі декларації для державних службовців чи взагалі для всіх громадян України?

Сергей: Для всех, начиная от государственных служащих, заканчивая всеми гражданами. Начинаем платить налоги и все будет нормально, по-другому не получится.

Дмитро Тузов: Зрозуміло. Дуже вам дякую. Але поки що у нас державні службовці не дуже активно, судячи з сайту НЗК, заповнюють ці декларації, хоча у них є час до 15 жовтня. Механізм примусу до сплати  податків в країні зараз прокоментує Павло Шеремета.

Павло Шеремета: Я пропоную перейти до наступного дзвінка, бо я тут зі всім погоджуюсь.

Дмитро Тузов: Добре. Здрастуйте, ви в ефірі, ми вас слухаємо!

Звонок в студию: Здравствуйте! Иван, Киев. Там человек выделил три момента, а мне кажется самый главный момент коррупции – это субсидия, слово, которое вы пропустили. До тех пор, пока существуют бесплатные квартиры, бесплатное образование и бесплатная медицина, пока люди привыкли не платить. А вы людям дайте деньги, то что называется монетизация, как угодно назовите. И второй момент. Что такое налог?  Как я понимаю, налог – это мои деньги, которые я плачу государству, за то чтобы мне государство что-то дало взамен безплатно.

Дмитро Тузов: Держава повинна виконувати певні свої функції. Коли держава вас захищає на лінії фронту, наприклад, або від криміналу – вона виконує свої функції.

Иван: Да, я согласен заплатить конкретно за полицейского или.. Но я хочу, чтобы мне мои деньги оставили, и я может быть за эти деньги получил бы лучшую прививку…

Дмитро Тузов: Пане Павло, я через день заправляю машину LPGгазом (пропан-бутан) і він щодня дорожчає. Намагався з’ясувати, що відбувається в Білорусії, звідки ідуть постачання, ніби то  все, як було, відвантажують в тих же обсягах. Такі попередні розмови із людьми причетними, з аналітиками, вони кажуть: “Можливо, комусь гроші потрібні в Києві, або в Україні”. Це може бути дією монополії?

Павло Шеремета: Це може бути. Я на жаль не заправляю машину LPGгазом. Такі коливання на бензиновому ринку я не бачив. Я бачив коли піднялася ціна, тоді коли піднялася нафта в ціні, зараз вона більш-менш стабілізувалася. А що там по LPGгазу, на жаль, не спостерігав.

Дмитро Тузов: Якщо брати в глобальному масштабі, відбувається у нас те, що називається словом диверсифікація енергопостачання, те, про що в Україні говорять впродовж 20 років? Я знаю, що поляки вже почали приймати той же самий газ із Сполучених Штатів Америки. Я вчора чув, що Росія припинила постачання дизельного пального в Україну, і ніби то це мотивують військовими чинниками, щоб українці не заправляли свої танки російським дизелем, наприклад. Та ж сама ситуація із скрапленим газом зараз буде, про це принаймні уже оголошено. Україна залишається на такій голці чи  все ж таки у нас щось відбувається?

Павло Шеремета:  Ви знаєте, що у нас відбувається диверсифікація постачання газу, хоча в принципі  це той самий російський газ, який іде іншим маршрутом, але це вже не погано.

Дмитро Тузов: Через іншого посередника.

Павло Шеремета: Це як перший крок, не поганий крок, тому що кран тепер уже в іншому місці і він контролюється Євросоюзом. Треба іти далі цим шляхом, як ви сказали, іде Польща. Єдине що географічно вони побудували цей термінал в Балтійському морі, де є безперешкодний доступ. Ми, на жаль, не можемо побудувати такий термінал в Чорному морі. Ми обговорювали це, я навіть з малайзійськими колегами про це говорив. Проблема є в Босфорі – Стамбул і Туреччина категорично проти того, щоб проходили гігантські  танкери, тому що це несе смертельну небезпеку для міста.

Дмитро Тузов: А транспортувати, наприклад, американський газ з Польщі, можлива така комбінація?

Павло Шеремета: Напевно. Я не спеціаліст в цьому, є кращі спеціалісти.

Дмитро Тузов: Давайте про те, в чому ви спеціаліст. Тут пролунало від нашого слухача, що нам треба як Польща проводити реформи. З іншого боку, можна почути, що Польща значно менше була в складі радянського блоку, у них було приватне підприємництво. Наскільки реалістично проводити такі аналогії між Польщею і Україною?

Павло Шеремета: Я думаю, що це найреалістичніша аналогія з тих, які у нас є. Звичайно, я це всюди кажу, і в Україні, і за її межами, що ми не Польща. Якби ми були Польщею, або подібні до Польщі, ми були б вже у Євросоюзі, можливо навіть ним керували разом з ними. Так, у нас інша історія, у нас інший менталітет, але це все для мене не кінцеві, а початкові точки. Потрібна трансформація та, яку Польща пройшла також. Поляки – надзвичайно підприємливі. Немає значення, куди ти дивишся, це є первинний фактор, без якого ми не стартанемо.

Дмитро Тузов: Дякую.  У нас маса дзвінків, три лінії зайняті. Добрий день! Скажіть будь ласка, ви вірите в нову інноваційну економіку в Україні, і що для цього потрібно зробити?

Звонок в студию: Александр, Киев. Ваш предыдущий радиослушатель говорил о том, что такое отношение к сельскому хозяйству, когда смотрящий предлагал за 40%... Так вот, я хочу сказать, что это не старая система, это новая система. Для того, чтобы в министерстве науки получить какие-то деньги на проект, я на протяжении нескольких лет какие-то деньги получаю, мне приходилось идти на нарушение закона, обналичиввать эти деньги и платить Семиноженко. Правда там 10% с проекта, потому что сумма мизерная. Но их много было, понимаете. И Семиноженко через подставных лиц собирал эти деньги, и живет до сих пор очень хорошо.

Дмитро Тузов: Ви назвали прізвище колишнього віце-прем’єра?

Иван: Совершенно верно. Он сейчас не у дел, это были времена давно минувших дней. Но это знают все научные работники.

Дмитро Тузов: Ми готові надати ефір панові Семіноженко, оскільки прозвучало його прізвище. У мене до вас питання: ви намагалися з цією корупційною моделлю боротися?

Иван: Пытались. У меня есть очень хороший друг, депутат, не буду называть его фамилию, хотя это очень уважаемый человек.  Я ему говорю: пане Віталію, а може підемо зараз, організуємо. На что он сказал: Відповість стрілочник, а до нього ми не доберемося.

Дмитро Тузов: Дякую. Значить ви не повірили в те, що можна боротись з корупцією. Хоча спочатку починає відповідати стрілочник, він же теж бере гроші, а потім цей стрілочник виводить на замовника. Така схема розслідування різних кримінальних справ. Ви в ефірі, ми вас слухаємо.

Звонок в студию: Добрый день. Вы знаете, очень болит у меня душа за то, что происходит. И действительно то, что все говорят – правда. Даже гранты, которые получают от Евросоюза, к сожалению, 30% берут министерства.

Дмитро Тузов: А це не огульно? Ви працюєте в якомусь міністерстві, я правильно вас зрозумів?

-Ні. Ми виконавці грантів.

Дмитро Тузов: І 30% відсотків ви повинні віддати? Це якийсь офіційний платіж чи це хабар комусь в кишеню?

- Да, 30% процентов. По-разному, но все равно это идет в карман. Я ничего нового не сказала, это так в Украине  происходит.

Дмитро Тузов: Добре, дякую. Ми вже про боротьбу з корупцією говорили сьогодні. Покладаємо надії на те, що і Генпрокуратура, і нові антикорупційні органи все ж таки будуть виконувати свої повноваження. Добрий день, ви в ефірі!

Звонок в студию:  Добрий день. В мене питання до пана Шеремета. Ви такий економіст, який на слуху в Україні і брались керувати міністерством економіки. Скажіть будь ласка, що по вашому заважає Україні здійснити економічний прорив? Якщо ми отримали у спадщину від Радянського Союзу осколок промислового виробництва і економіка була до цього дефіцитна, то що по вашому, яка економічна модель повинна бути реалізована на терені України для того, щоб вийти з цього багна?

Павло Шеремета: Дякую за запитання. Ми вже про це говорили. Щоб далеко не ходити: те, що зробила Східна Європа, Центральна Європа, в першу  чергу Польща, напевно, поки що виглядає як найбільш продуктивна і успішна модель. Головне, що вона працююча, тому що ми можемо зразу це побачити. Щодо того, що заважає, ми також говорили про це: корупція, слабий захист прав власності, і війна на сході.

Дмитро Тузов: Тут смсочкі від наших слухачів. Смска, яка стосується електронного декларування,  так розумію.

Чиновники наворовали, а теперь простить? Другое дело бизнесмены, им можно и простить, частично.

Пане Павле, кому можна пробачити, кому пробачити вже не можна?

Павло Шеремета: Я думаю, що закон повинен бути  рівний для всіх, там не може бути якогось кастового підходу. Кому закон прощає, тому можна простити.

Дмитро Тузов: Як ви вважаєте, система електронного декларування реально поліпшить ситуацію в країні в частині боротьби з корупцією?

Павло Шеремета: По тому як їй чиниться такий сильний спротив, то мені здається, що там є необхідні елементи.

Дмитро Тузов: Добре, є такі зовнішні ознаки. Пане Павло, оскільки ми говоримо про нову інноваційну Україну, як ви оцінюєте заходи з енергозбереження, які зараз відбуваються по всій країні?

Павло Шеремета: Це критично важливі заходи. Вони ще не відбуваються фронтально, як би це можна було і треба було зробити. Тут головний захід – це ціна і масивне підвищення цієї ціни. Насправді, від того рівня, який був абсолютно невідповідним, необґрунтованим, це субсидія знов. Між іншим, я погоджуюсь з колегою, що проблема з’являється, коли ми бачимо слово субсидія, крім того випадка, коли ми маємо бідні верстви населення, яких потрібно підтримати. Це робиться у всьому світі, тут без питань. Чи потрібно так підтримувати повністю сільське господарство, як було одне з запитань з субсидіями, це вже зовсім інше запитання.  Повертаємось до енергозбереження, точно не треба було підтримувати мене дешевою ціною на газ, тому що я можу і зобов’язаний заплатити світову ціну на газ, і з радістю це роблю.

Дмитро Тузов: Ви, як споживач, так?

Павло Шеремета: Так.

Дмитро Тузов: Ну це ви. А багато людей вважають, що вони не зможуть.

Павло Шеремета: Просто звикли, до хорошого  звикаєш. Хоча, це знову ж таки, хороше не мало економічного змісту. Нам потрібно, це в тому числі ціна нашої незалежності, це набагато здоровший бюджет державний, у нас набагато більше грошей зараз є, в тому числі на оборону, втому числі, я надіюсь, в майбутньому на освіту і охорону здоров’я. Всі ці грошу йшли просто в Нафтогаз. Зараз ці гроші повинні іти в Нафтогаз, але від громадян, за використання цього газу. Між іншим, хто його більше використовує? Той, хто має більші квартири, більші площі. Тому це був перший і найбільш необхідний захід. Далі потрібно робити ще багато інших різних речей, тому що наші теплотраси не ефективні. Між іншим, я зараз пропагую: в Сполучених Штатах, цікава дуже ідея з’явилася, коли сусіди конкурують між собою, хто зекономив більше енергії.

Дмитро Тузов: І вони якийсь бонус отримують при цьому?

Павло Шеремета: Вони отримують, в першу чергу, моральний бонус

Дмитро Тузов: Бачите, американців задовольняє моральний бонус.

Павло Шеремета: Секунду. Вони зекономили гроші, це вже матеріально, але крім того, вони отримують моральний бонус, що я переміг сусіда, це дуже український чинник. Там ваш колега, журналіст, він порахував, що це щорічне виробництво Hoover Dam, однієї з найбільших ГЕС в Сполучених Штатах, зекономлено тільки через оцю гру між сусідами. Навіть на такому рівні можна і потрібно економити енергію.

Дмитро Тузов: Як ви вважаєте, взагалі альтернатива цій політиці субсидіювання була, враховуючи війну, кризу і все інше?

Павло Шеремета:  Ця альтернатива і залишається. Субсидіювання означає що це підтримка держави, альтернативою є підтримка родини. Між іншим,  ми говорили про південно-східну Азію, про підприємництво, зауважте, там практично немає пенсій. Чому? Вважається, що діти, яких виховали дорослі, пізніше потурбуються про цих дорослих, коли вони стають старшими.

Дмитро Тузов: До речі, якщо не помиляюсь, в Японії відпусток оплачуваних як таких немає? Люди звикли так працювати?

Павло Шеремета: Так, тому що треба перемагати конкуренцію.

Дмитро Тузов: Ми заговорили про сільське господарство. Чи є ви прибічником приватизації землі? Така теза до речі прозвучала у президента під час послання до Верховної Ради.

Павло Шеремета: Я є прибічником приватизації після забезпечення прав власності. Нашу правову систему треба налаштувати, інакше приватизація землі може призвести до дуже складних наслідків. Коли ти не можеш пізніше цю землю захистити як свою власність через, м’яко кажучи, непрацюючі, чесно кажучи, корумповані українські суди, це може призвести до соціальних вибухів. Я хвилююсь.

Дмитро Тузов: А приватизація взагалі має зараз бути великих державних підприємств, в цьому історичному періоді?

Павло Шеремета: Я вважаю що так, тому що держава не має інституційної спроможності, інакше кажучи, вміння управляти цими підприємствами. Ми це бачимо. Звичайно, хотілося б зробити це трошки пізніше, коли ринок буде кращий і ціна буде вища, але я боюся, що там нічого не залишиться з тих підприємств.

Дмитро Тузов: Давайте, приймаємо дзвіночок, бо лінії розриваються. Ви в ефірі, добрий день!

Звонок в студию: Здравствуйте, Федор из Харькова. У меня маленькая реплика уважаемому Павлу. Вы все правильно говорите насчет экономики, но вы же не договариваете до конца, что в мире действует не сила права, а право силы. Поэтому если у вас нет крыши или двух крыш, лучше сидеть и не дергаться, потому что вас все равно запрессуют.

Дмитро Тузов: Дякуємо. Зрозуміло. Цікаво, яка криша був у Польщі, наприклад, у Південної Кореї, у Туреччини. Давайте проаналізуємо, ті країни, які проводили успішні реформи.

Павло Шеремета: Наш колега трошки драматизував, але частково він правий – силу треба мати. Зауважте, українська армія в 14-16 році це різні речі. Я думаю, все таки ставлення до української армії і до України через цю, вже нарощену силу, є інша.

Дмитро Тузов: Покладатись треба на себе?

Павло Шеремета: Так.

Дмитро Тузов: А кредити треба брати у МВФ?

Павло Шеремета: В нас немає виходу. Дивіться, всі країни беруть десь кредити, крім можливо Північної Кореї, яка голодує багато в чому і відповідно, що це не модель. Всі інші країни позичають гроші на ринку. Проблема в тому, що ми не можемо зараз позичити гроші на ринку, тому що нам там ніхто ніяких грошей не дасть. Єдине місце, де ми можемо позичити гроші – це МВФ під непогані відсотки. МВФ, в принципі як будь який кредитор, каже: Ми готові вам позичити, ми хвилюємося про вашу здатність пізніше відплатити ці гроші з невеликими відсотками, тому у нас є ряд умов. Між іншим, ці умови є на оздоровлення української економіки, більшість з них.

Дмитро Тузов: Цікаво почути про дах, який має бути над країною. Я так розумію, що наш слухач мав на увазі що цим дахом має бути або Європейський Союз, або Російська Федерація, частина людей так вважає, або Сполучені Штати Америки. Очевидно, він мав на увазі якусь глобальну силу.

Павло Шеремета:  Європейський Союз не є дахом, крім економічного. Це мова іде, в першу чергу про НАТО. Я думаю,якщо мова іде про дах з того боку. Я думаю, і нам, і НАТО треба виконати багато домашньої роботи щоб поширити цей дах, в тому числі на Україну.

Дмитро Тузов: Ви впродовж програми відповідаєте на це питання: що потрібно зробити для того, щоб в Європі з’явився новий економічний тигр або нова економічна сила? Ми наводили приклад Польщі і ви частково про це говорите. Але що найголовніше зараз треба робити для того, щоб насправді почалось економічне зростання?

Павло Шеремета:  Я ще раз кажу, що деякі речі вже зроблені: оздоровлений бюджет, оздоровлена банківська система багато в чому, набагато краща система енергозбереження та система публічних закупівель. Потрібні радикальні зміни по боротьбі з корупцією, по захисту прав власності.  Останнє що я хочу сказати, між іншим ви торкнулись цієї теми, Україна потрібна в Європі, тому що Європа починає трішки тріщати в глобальній конкуренції,  тому що вона втратила мрію. Україна може принести не тільки здорову економіку і 45 мільйонів людей, споживачів. Україна повинна привнести мрію динаміки, процвітання в Європу і цим, можливо, навіть трішки помогти Європі.

Дмитро Тузов: А якою є наша мрія? Часто кажуть: національна ідея..

Павло Шеремета: Саме такою. Я думаю, що наша велика місія в світі – довести, що східне слов’янство  і демократія, а відтак інновації, а відтак права людини, а відтак те, що ми постійно говоримо про захист прав власності, сумісні, як ви знаєте, інші наші  сусіди мають іншу точку зору з цього приводу. Тому це глобальна боротьба з геополітичними наслідками, тому вона  настільки жорстка, тому  наша місія настільки важлива і велика.

Дмитро Тузов:  Як ви вважаєте, швидке економічне зростання в Україні можливе?

Павло Шеремета: Швидке економічне зростання в Україні можливе   як воно можливе, скажімо, в інших регіонах світу, беремо ту саму південно-східну Азію, 7-8% Індія, Китай, якщо є інвестиція. Для того, щоб були інвестиції ми вже багато разів говорили, що потрібно: усунути корупцію, забезпечити права власності, в першу чергу.

Дмитро Тузов: Які напрямки нам потрібно розвивати, щоб ми були інноваційними?

Павло Шеремета:  В першу чергу малий бізнес, друге – сервіс, сферу послуг, Україна має дуже слабу поки що сферу послуг. Я думаю, що ви чекали від мене почути сільське господарство, космос, енергетику та інші речі. Я вражаю, малий бізнес і сферу послуг, а пізніше воно притягне локомотивом багато інших речей, які будуть мати потенціал і нішу на глобальному ринку.

Дмитро Тузов: Так оптимістично і я вважаю, динамічно ми говорили з Павлом Шереметою, засновником “Школи управління” Українсько католицького університету, економістом і менеджером. Пане Павло, дякую вам і вітаю вас, тому що лінії зв’язку  розривалися. Друзі, не ображайтеся, час у нас обмежений.

Павло Шеремета: Дякую вам. Дивіться, соціальні мережі залишаються, так що, якщо у вас залишись запитання, будь ласка задавайте – Фейсбук, Твиттер.

Дмитро Тузов: Економічну тему ми будемо далі продовжувати. Зустрінемось з вами в п’ятницю і будемо аналізувати події цього тижня. Ви слухали “Тему дня”, для вас працював Дмитро Тузов. До зустрічі!