Сергей Лозница. Фото Радио Вести

Андрей Алферов: Здравствуйте! Это “Кино с Алферовым” на Радио Вести. Мой сегодняшний гость Сергей Лозница. Мы говорим буквально на другой день после премьеры в Венеции его новой картины, документальной ленты “Аустерлиц”. Это полтора часа экранного времени созерцания толпы туристов, которая праздно шатается по территории бывших нацистских концлагерей, которые стали музеями и мемориальными комплексами. Кино, которое на первый взгляд выглядит такой констатацией, мол, до чего мы все докатились, делая селфи на фоне печей, где сжигались люди, а с другой стороны, есть глубокое рассуждение. Здравствуйте! Спасибо, что вы согласились на беседу.

Сергей Лозница: Добрый день!

Андрей Алферов: “Аустерлиц” – еще один блестящий портрет в вашей фильмографии с той только разницей, что если, например, “Майдан” и “Событие” были фактически превращение обывателей в граждан, здесь все наоборот: граждане вроде бы незаметно превращаются в обывателей.

Сергей Лозница: Вопрос: граждане ли? Может быть, уже обыватели, ведь процесс превращения мы не видим, мы видим определенный вид существования. Я бы не стал так строго судить. То, что мы наблюдали, то, что я наблюдал и о чем я хотел сделать картину, это, прежде всего, наша возможность помнить прошлое, понимать его и способность хранить память. То, что происходит сейчас в таких мемориалах, это происходит сейчас, раньше не было именно такого наплыва туристов, которые на первый взгляд кажутся абсолютно равнодушными, праздно шатающимися. Не все, конечно, но в основном потоке такое впечатление возникает. Прошло уже 70 лет, сменилось 3 поколения, наверное, уже у молодых людей, которые туда приходят, эта память тактильная о войне отсутствует. Не думаю, что так равнодушно могли ходить люди, которые пережили это.

Андрей Алферов: У вашего фильма есть одна особенность. Мы должны вроде бы наблюдать за теми, кто наблюдает, и, не видя фактически ничего из того, что в этом лагере находится, я имею в виду те жуткие экспонаты “Фабрики смерти”, кроме некоторых сцен, мы вроде бы должны этот ужас видеть в глазах людей, но ничего этого не видно. Вообще только в этом фильме бросается в глаза, то, что  туризм он какой-то одинаковый, что люди с такими же лицами ходят по Лувру или по зоопарку и примерно с такими же лицами делают селфи на фоне Джаконды или какого-нибудь экзотического бегемота. Это свойство современного туризма? Вы как себе это объясняете?

Сергей Лозница: Есть такой тип существования, когда вы приезжаете в какое-то место и относитесь к этому месту утилитарно в том смысле, что вы смотрите на это место с точки зрения “Ну и чем вы меня здесь удивите”. Такой тип существования близок к идиотизму, я определяю идиотизм так как его определил как-то Пятигорский, он сказал: “Идиот – это нормальный человек, который не думает”. Наверное, причина заключается в этом. Люди, которые приходят в такие места как мемориалы бывших концлагерей, надевают майки “Coolstorybro” или майки, на которых цветочные черепа, перед тем как прийти не подумали о том, куда они идут. Наверное, это самая большая проблема, человек, который живет вскользь по жизни и не дает себе ответы на вопросы “Что я делаю?” “ Почему я это делаю?” “ Где я нахожусь?”  “Кто я такой?”  Это самые сущностные вопросы, которые должен задавать себе человек. Если он их себе задает, мы называем это существо человеком. К сожалению, таких людей может быть не так много.

Андрей Алферов: Кто-то из коллег, выходя с премьеры, сказал другому: “О, это кино про закат великой европейской культуры”.

Сергей Лозница: Ее 150 лет пытаются закатать, она никак не закатывается. Если вы употребляете этот термин “великая”, то она потому и великая, что закатать ее нельзя. Культура это все вокруг и ее очень сложно закатить. Но проблема есть и это довольно тревожно. То, что я наблюдал, не предвещает ничего хорошего, потому что самое страшное что есть – равнодушие к чужой судьбе. Когда люди делают селфи в местах, где кто-то когда-то умирал, улыбаются, шутят, ходят полуголые, они выказывают таким образом свое равнодушие по отношению к тем, кто страдал. Это все как-то кощунственно, на мой взгляд.

Андрей Алферов: А как поменялся ваш взгляд с момента, когда вы впервые оказались в таком мемориальном комплексе, увидели, и до момента вчерашней премьеры? У вас появилось больше вопросов или вы нашли ответы на часть вопросов, которые появились раньше?

Сергей Лозница: Мой взгляд никак не менялся. Взгляд это не такая субстанция, которая раз и поменялась. И даже если мой взгляд поменялся, то это я замечу, может быть, через лет надцать… Это еще нужно увидеть в каком-нибудь следующем фильме. Сделав его и увидев потом, я смогу сказать: “О, смотри, да у тебя поменялся взгляд”.  Как я на это все смотрел, так и я продолжаю смотреть. Другое дело, что есть такая потрясающая статья, которую написал Михаил Ямпольский по поводу этой картины, она размещена на сolta.ru. Очень рекомендую ее почитать, потому что я для себя об этой картине узнал больше из этой статьи. “Ну ничего себе!” – подумал я. Там база, там о том, как неплохо было бы, о чем эта картина и как ее смотреть, как ее открывать. Она кажется очень простой, а на самом деле за этой простотой много чего лежит. Миша увидел это все и прекрасным языком написал очень доступно, и мне кажется, что такое описание имеет какое-то серьезное основание.  Я восхищен, когда журналист, культуролог или киновед так смотрит и пишет то, о чем ты даже не предполагал, чего я и жду. Я хотел бы, чтобы эта картина каким-то образом подтолкнула к дискуссии.

Андрей Алферов: Я хотел еще про название спросить. Везде написано о том, что вы взяли в качестве названия имя романа Винфрида Зебальда “Аустерлиц”. Расскажите об этих параллелях, которые вы для себя обнаружили и благодаря которым ваша картина озаглавлена теперь так.

Сергей Лозница: Во-первых, потрясающий роман. Когда я снимал эту картину, я думал об этом романе, и у меня даже не возникало никакого сомнения, что я назову эту картину именно так. Откуда выскакивают идеи, я не могу сказать. Даже мы еще не начали снимать, я написал заявку, и  в голове уже было название этого романа. Можно считать, что роман инспирировал этот фильм. И потом, я очень часто использую название, которое отстоит от картины, которое дает возможность другого измерения для фильма. Я всем рекомендую прочитать этот прекрасный роман. Дело в том, что и метод, и стиль, и способ, который есть в этом романе я очень, очень пытался сохранить. Кроме того, это размышление на ту же самую тему: о нашей памяти, о поиске себя, о самоидентификации, о возможности или невозможности это совершить, о том, что случилось с европейской культурой тогда и что происходит сейчас. Это довольно острые вопросы, которые мне близки. Я как культуртрегер: пусть задают этот вопрос. Читайте роман, купите, найдите, скачайте, прочтите.

Андрей Алферов: Хотел бы вернуться к роману “Аустерлиц”, потому что Зебальд иллюстрирует книгу фотографиями, очевидно, для того, чтобы все написанное выглядело убедительно, и чтобы читатель мог погрузиться во всю эту атмосферу. У вас не было соблазна, например, интегрировать в картину фотографии тех страшных событий,  которые творились на местах нынешних  мемориальных комплексов или, того хуже, использовать хронику?

Сергей Лозница: Если вы используете фотографии или хронику того времени, то в сопоставлении с тем, что я показываю, мгновенно меркнет. Не единый кадр из нашего времени не выдерживает существования рядом с хроникой того времени, настолько она сильна и шокирует. Тогда первая мысль, которая у меня самого будет возникать: причем здесь все, что ты показываешь, это такая ерунда в сопоставлении с этим. Поэтому нет.

Андрей Алферов: А зачем вы используете черно-белое изображение? Чем свет был бы плох?

Сергей Лозница: Представляете вы снимаете толпу, люди одеты, я бы сказал, черт знает во что с точки зрения цвета. Там все переливы, все экстремальные цвета. Соответственно, когда я строил композицию, я отталкивался от архитектуры, и вдруг в эту композицию вторгается вся эта каша, которой я не могу управлять и которая отвлекает меня от главного. Я решил это все убрать. Второе, как Герман говорил: “До цвета нужно еще дорасти”. Я предпочитаю все-таки, если есть возможность, снимать в черно-белой гамме. Это же художественный прием. Вы сразу же концентрируетесь на сути, на объектах, линиях и точках, которые вы выделяете, и ничто вам не мешает. Черно-белое намного жестче с точки зрения смысла, цвет размывает смыслы. Черно-белое также дает нам ощущение хроники, у нас же есть всегда иллюзия: все, что вы снимаете в черно-белом, превращается в наше воспоминание. От чего эта иллюзия? Оттого, что кино и фотография выросли из черно-белого и они были жестко привязаны к серебру и дагерротипам, к химическому воздействию фотонов на пленку. Каким-то образом мы храним эту иллюзию до сих пор. И потом, это вынимание из времени. У меня даже не было вопроса: цвет - не цвет, мы сразу снимали черно-белым.

Андрей Алферов: Помните, как у Толстого в этом разговоре, когда он спрашивал у безрукого матроса: “А ты хоть понимаешь, что у тебя теперь нет руки?” Он отвечал: “Барин, если я начну думать о том, что у меня нет руки, я сойду с ума”. Это к тому, что человек не подготовленный, нельзя его осуждать за такое поведение, потому что это его попытка убежать от ужаса, и от мысли про этот ужас, который перед ним.

Сергей Лозница: Дело в том, что в фильме нет и ноты осуждения. Она возникает у вас, когда вы смотрите и со своей точки зрения, отталкиваясь от своего понимания кощунственного, вы вдруг говорите подобные суждения. В фильме никто такого не сказал, люди таковы, каковы они есть. Опять-таки я повторю: довольно сложная картина, чтобы ее как-то укладывать в одну плоскость. Я видел людей, которые ходят по концлагерю, держа на палочке фотоаппарат, и смотрят на концлагерь через фотоаппарат. И мой вопрос: “А не является ли еще формой защиты эта камера, через которую они смотрят?” Мне сложно судить, это вопрос для исследователей, это интересная территория, на которой можно такими исследованиями заниматься. Я не думаю, что мы можем иметь какой-то однозначный ответ. В то же время, меня, например, как зрителя этого фильма, начинает настораживать подобное отношение к праху, к страданиям, такое равнодушие. Является ли равнодушие защитным рефлексом и помогает ли оно нам что-то понять, я не знаю. Я вообще не большой сторонник праздношатающегося туризма.

Андрей Алферов: Как вы полагаете, как должен вести себя турист в таких местах и вообще нужны ли такие места или их стоит закрыть, чтобы память о том кошмарном прошлом не мешала жить?

Сергей Лозница: Было бы здорово, если бы люди, которые этим занимаются, задумались, порассуждали на эту тему. Я не знаю ответа на вопрос: нужно ли такое место, и каким образом его организовывать. Мне ближе традиционные культуры, например, как в Индии, в храм богини Кали вы не зайдете, не сняв обувь и не пройдя по крови животных жертвенных, и не соприкоснувшись, физически не ощутив ужасы смерти, в этой грязи, не постояв в этой огромной толпе, не пройдя лабиринт. Это должно быть что-то вроде этого и тогда вы что-то получаете, что никогда не забудете. Я не знаю, как организовывать подобные вещи, но мне кажется, что от организаторов достаточно много зависит. Например, в Заксенха́узене мне не хватает храма, там нет церкви. Можете себе представить, там нет места, где можно помолиться. Я понимаю, что это территория бывшего ГДР, но сейчас это уже не ГДР. Насколько религиозна Германия? Говорят, там даже налог церковный есть, но как-то в голову никому эта идея не приходит, элементарно поставить там храм или ввести определенный дресс-код, чтобы не ходили люди полуобнаженные по всему этому.  В принципе какая-то работа должна быть, как-то нужно продумывать. Но почему-то кроме меня это никому в голову не приходит. Это не имеет отношение к фильму, это мои рассуждения на тему.

Андрей Алферов: Картина, безусловно, будет показана в Европе, в той же Германии. Вы рассчитываете, что возможно, кто-то из тех людей, которые оказались в кадре, увидят себя в этом зеркале и изменит свои взгляды?

Сергей Лозница: Кино может влиять на людей, но это очень долго происходит. Оно меняет, но это работает на довольно тонком уровне. Должна быть привычка, традиция, чтобы измениться. Поэтому все это движение фестивалей очень важно. Здесь может быть не в такой степени, но на фестивале номер один в Каннах, который определяет моду в кино, такое роение происходит. Посмотрим, какая будет дискуссия. Может быть, может нет. Я надеюсь, в Украине фильм покажут.