Роман Безсмертний. Фото Радио Вести

Дмитро Тузов: Вітаю вас, друзі! Тема дня в прямому ефірі. Це  Дмитро Тузов і з нами український політик Роман Безсмертний. Пане, Романе, доброго вечора!

Роман Безсмертний: Доброго вечора!

Дмитро Тузов: Ми звісно, будемо говорити про те, що відбувається на сході нашої країни. Це традиційно, тому що ви значну частину останнього періоду свого життя цим займаєтесь. Але будемо говорити не лише про війну, а значно розширимо наш спектр. Все ж таки почнемо з Донбасу. Дивіться, що відбувається, якщо осягнути останні події. Президент Росії не пробив сценарій на саміті Великої двадцятки говорити про Україну без України. Не вдалося там провести своєрідний норманський формат без України. Але після цього до нас приїхали європейські міністри, які привезли не дуже радісний план для України, м’яко кажучи. Відбувається зараз балансування, якщо ми говоримо про війну на сході, і на чию користь це балансування, як ви вважаєте?

Роман Безсмертний: Давайте подивимося від G-20 до можливих потенційних зустрічей без України і візиту, що це таке. По-перше, я дотримуюсь зовсім іншої позиції по оцінці G-20. Путіну таки вдалось не допустить присутності в Шанхаї президента України.

Дмитро Тузов: Така можливість була?

Роман Безсмертний: Очевидно, що коли було задекларовано можливість в сінях G-20 провести розмову нормандської четвірки, то це передбачало участь в цьому форматі, скажімо, України. І ті, хто це задумав зробили абсолютно правильно, тому що вони розуміли, що нинішня ситуація потребує трохи іншого формату участі і механізмів. В результаті істерики і спектаклю, який влаштувала Росія в Криму, це вдалося зірвати і замкнути розмову в діалозі Москва-Вашингтон, Москва-Берлін, Москва-Париж. Немає значення, про що там говорили, має значення те, що Путін виштовхнув Україну із  цих двосторонніх діалогів.

Не дивлячись на те, що там 90% часу говорили про Сирію, Близький Схід, все рівно зовні це виглядало так, тому що інформаційна машина Росії працювала досить сильно.  Тема візиту  ще більше доказала те, що для Парижу і для Берліну сьогодні більш важливе внутріполітична ситуація, підготовка до виборів ніж те, що сьогодні відбувається на півночі Африки, на Близькому Сході і в Україні.

Явно, що і міністр закордонних справ Німеччині, і  міністр закордонних справ Франції  в першу чергу були як учасники виборчого процесу, в другу чергу пан Штайнмайер був як представник країни, головуючої в ОБСЄ, в третю чергу як представник країни, яка бере якусь участь у нормандській четвірці, і лише в четверту, він брав участь як просто учасник переговорного процесу.

Пріоритети були очевидні, і це прозвучало в певних меседжах. Але ці меседжи ні в якому разі не можна складати в якийсь план. Чому? Якщо подивитися і проаналізувати в ці дня заяви міністра закордонних справ Росії Лаврова, міністра закордонних справ Франції Еро, міністра закордонних справ Німеччини Штайнмайера, і міністра закордонних справ України Клімкіна, все це абсолютно різні позиції, причому від невеликих деталей до величезних проблем. А це говорить про те, що ні в рамках переговорів G-20, ні потом в Москві не вдалося досягнути якоїсь єдиної позиції і заявлені тези дисонували одна з одною.

Для мене було очевидно, що цей раунд переговорів залишить константу. Наприклад, тези які там прозвучали щодо безперервності тишини по лінії розмежування. Чого варта була заява про те, що о 12 буде припинення вогню і настане тиша. Порівняння елементарних речей з 1 вересня показувало, що по-перше, ніякої тиші не настане. У даному випадку очікувалось, що Київ проявить слабину, просяде і на щось дасть згоду. Ця тактика вчергове застосовувалась в Мінському процесі.

Дмитро Тузов: Тактика такого залякування?

Роман Безсмертний: Так, так. Тиску, а потім, ну добре не підписуєте 4 пункти, підпишіть 3, не 3 ну 2, хоч на два слова дайте згоду, тільки скажіть що ви за. А це означало, що поклав палець у рота, а відкусять по лікоть. Українській стороні треба віддати належне, вона спочатку трошки затремтіла, і це відчувалося в голосі всіх, але потім зайняла абсолютно чітку позицію. Тут радує те, що багато хто із українських очільників зреагував на суспільні настрої, в першу чергу зреагували депутати, які чітко заявили, що ми не будемо йти на зустріч цій риториці. Потім міністерство закордонних справ, яке правильно пішло тактикою  в контра по виборам в Криму, воно збило цю наступальну хвилю за рахунок тиску, який інформаційно було здійснено на Україну. При чому, знову ж таки, ця розбіжність говорить про те, що це не змістовний, а інформаційний тиск. Це просто підхоплені певні тези, вирвані з контексту.

Дмитро Тузов: Дивіться, з того, що ви говорите, зрозуміло, що зараз плану урегулювання немає жодна сторона. Правильно я зрозумів?

Роман Безсмертний: Це очевидно, що з 1 січня ця теза, про те, що з 16 року Мінські домовленості продовжено не працює, тому що логіка зруйнована, періодизація зруйнована, чомусь бояться заявити про те, що треба нові підходи і формати.

Дмитро Тузов: Боїться заявити українська сторона?

Роман Безсмертний: Ні. Я думаю, що про це більш бояться ті, хто взяли на себе відповідальність. Розумієте, що відбулося: вони явно капітулювали по будапештському  меморандуму, при цьому знайшли вихід у вигляді нормандського процесу, але стало зрозуміло що і цей процес у вигляді мінських домовленостей не може розв’язати ситуацію.

Дмитро Тузов: А як ви вважаєте, Україна може ініціювати перегляд Мінських угод?

Роман Безсмертний: Україна повинна була б давним-давно в робочому порядку, не заявляючи відкрито, почати розмову з Вашингтоном, Парижем і з Берліном, не виключаю, що на технічному рівні з Москвою, про абсолютно нові формати. Очевидно, що таку розмову треба вести з Лондоном, Вашингтоном, Варшавою, Пекіном. Треба шукати нову конфігурацію і такі робочі розмови, які повинні вестись. В тому числі, поява ідей, нових конфігурацій, євразійської системи безпеки, нових глобальних ідей, пов’язаних зі світовою безпекою. Все це потрібно опрацьовувати. В даному випадку Україна повинна бути вагітна ідеями. Ці ідеї повинні проходити від міжлюдського діалогу по лінії розмежування, закінчуючи континентальними і глобальними ідеями, пов’язаними з питаннями безпеки. В засобах масової інформації ці ідеї неодноразово висловлювались. Їх треба сьогодні пробивати. Очевидно, що має іти пошук формату, змісту і механізмів розв’язання конфлікту.

Дмитро Тузов : Дивіться, ми спостерігаємо патову ситуацію. Путін практично взагалі вийшов з нормандського формату. Якщо зараз говорити про переформовування, про залучення інших країн, цілком ймовірно, що Росія на це не відреагує. Якими мають бути дії України в такому разі?

Роман Безсмертний:  Справа в тому, що необхідне створення економічної, і політичної, і дипломатичної моделі тиску, яка б створювала необхідність такого діалогу. Скажімо, очевидно, що зближення Києва і Пекіна в економічному плані змусить Росію погодитися на розмову по темі України у такому трикутнику.

ДмитроТузов:  Ви сказали, що треба залучати до розмови столиці наших партнерів. Стосовно Пекіну хочу запитати, чи не занадто це сміливо, тому що дивлячись на поведінку Китаю, він поводить себе дуже обережно. Так, він вивчає ситуацію, але зважаючи на стосунки з Росією, зрозуміло, що він буде дуже обережним. Він може утримуватись від тих речей, які визнають, наприклад, наші європейські партнери, коли ми говоримо, наприклад, про анексію або агресію на сході України.

Роман Безсмертний: Не тільки мені, а багатьом відомо, що Китаю треба три речі: йому потрібна участь в оренді українських земель, тому що є проблема продовольства; треба двигуни “Моторсічі”; також йому треба технології виробництва губчастого титану.

Дмитро Тузов: І ракетні технології, очевидно.

Роман Безсмертний: Це зрозуміло. З моєї точки зору, тут є над чим подумати, для того щоб міцність союзу Пекіна і Києва була настільки сильною, що дозволило б знайти механізми, як Пекін би відмовився від замовлення з подібних питань Росії. А це механізм набагато сильніший ніж нинішні економічні санкції, які використовуються проти Росії іншими країнами. Я вже не кажу про те, що відповідь на питання нової доктрини європейської політики і участі в ній України, скажімо,  принцип рівнонаближенності  чи рівновіддаленості України і Великої Британії до Європи.

Дмитро Тузов: Почекайте, по черзі будемо переходити. Я ще про Китай хотів запитати. Я знаю, що в часи Януковича готувався проект про виділення, не знаю, на яких умовах, оренди чи продажу Китаю мільйону гектарів українських земель. Як ви вважаєте, це питання не загрожує нашому економічному суверенітету.

Роман Безсмертний: Дмитре, ви зараз з мене витягнете речі, які в принципі я не повинен говорити, я не можу про них говорити, тому що вони знаходяться під грифом таємно”.

Дмитро Тузов: Так я ж для цього  тут і працюю.

Роман Безсмертний: Я просто громадянин України, інша справа, що в свій час я працював у кабінетах,  тому давайте залишимо цю тему. З чим буде працювати Україна залежить від тих, хто керує державою.  Я просто показав те, що Україна має колосальні шанси маневру в зовнішній політиці.  Все залежить від того, як вона вибудовує цю зовнішню політику, які інструменти тиску, взаємодії и співпраці вона обирає. Не менше в  Україні аргументів для того щоб працювати з Лондоном і створити зовсім іншу європейську модель.

Дмитро Тузов : Зараз до цього перейдемо. Вчора було презентовано, принаймні ми побачили перші цифри бюджету України на наступний рік. Це корелює з тим, що ви зараз говорите, маю на увазі видатки на зовнішню політику. Якщо наші посольства були б бідні як церковні миші, тю бюджет наступного року передбачає фінансування зовнішньої політики. Мабуть я надзвичайний оптиміст, але можливо тут зміниться ситуація в плані ефективності української зовнішньої політики. Тут цікаво перейти до іншого можливого альянсу, ви вже декілька разів казали про  Лондон, вчора в Україні була масштабна конференція, яка була присвячена  Brexity, тобто поступовому виходу Великобританії із Євросоюзу. На ній були відомі і впливові люди. Я знаю, що ви брали участь. Ви знаєте, коли Британія провела референдум і стало зрозуміло, що буде поступове розлучення чи вихід з Європейського Союзу, у українських аналітиків з’явилась  така надія, що позиція Великої Британії буде сміливішою від позиції Європейського Союзу. Чи виправдовується це зараз? Я маю на увазі по відношенню до України і до війни, яка іде на сході нашої держави.

Роман Безсмертний Перша моя реакція, коли це відбулося, я казав, що цей референдум насправді абсолютно ніяк не вплине на нинішню ситуацію, бо для мене Brexitце шанс побудувати нову, сильнішу Європу, в тому числі це шанс для Україні. Очевидно, що на сьогоднішній день на європейському континенті склалося декілька груп держав, між якими інтереси явно не співпадають. Давайте візьмемо окремо скандинавську  групу країн, куди можна віднести умовно і Велику Британію, друге це південні країни, країни так званого “оливкового поясу”, це країни Міжмор’я (від Естонії, Латвії, Литви, України і Польщі) і, власне, серце Європи – Німеччина і Франція. Очевидно, що у цій ситуації є можливість і необхідність сформувати європейську спільноту трошки на інших засадах. Британціне завжди дозволяють собі говорити про це, вони просто показують, що такий варіант можливий. Треба розуміти, що в  європейській політиці завжди присутні два фактори: США і НАТО. Згадайте, по-перше, як реагували Сполучені Штати на ці процеси, і друге, це дискусія про безпекову роль. Якщо сьогодні подивитися на питання, а хто здійснює безпеку, то НАТО. Але, давайте звернемо увагу, в яких країнах сьогодні посилилась позиція НАТО, а в яких вона так і не відновилась в порівнянні з Холодною війною. НАТО пересунулось на схід, таким чином основою базування стали країни Міжмор’я, за винятком України і Білорусії.

Дмитро Тузов: Давайте пояснимо, що коли ви кажете Міжмор’є, ви маєте на увазі країни Прибалтики, Польшу…

Роман Безсмертний: Так, це між Балтійським і Чорним морем. Навіть у варшавському меморандумі Україні відведена особлива роль в цьому процесі. І очевидно, що взаємодія з Україною особлива  з питання створення поясу безпеки для Європи. Як би не вели себе представники Франції, Німеччини, допускаю, що їм доведеться наступну каденцію перехворіти любов’ю до Москви. Але, все рівно, німці і французи зрозуміють помилковість сьогоднішньої позиції умиротворення Путіна. Їм сьогодні треба вдаритись тільки в одну штангу, зрозуміти, що їхні спроби відновити економічні стосунки з Москвою ні до чого доброго не приведуть. Якщо подивиться ВВП Росії, номенклатуру продукції, сьогодні Росія майже на 70% замістила ті речі, які вони імпортували. Насправді проблема тільки в одному – в вільних грошах, які кредитували російську економіку за рахунок європейських грошей. По-перше, сьогодні  в Європі немає вільних грошей, їй нічого дати. По-друге, що давати туди, де ринки по багатьох параметрах заміщені. По-третє, по багатьох параметрах таким мостом стала Білорусь. Сьогодні в магазинах під брендом зроблено в Білорусії поставляється маса товарів, які ідуть з Голландії та інших країн Європи. Це все умовні речі. Знов кажу, ця доля інформаційного пресу настільки велика в нинішньому глобальному конфлікті, що ми не можемо реально оцінити, а що насправді є, а що придумано. Починаючи від соціальних умов, закінчуючи, всіма речами, пов’язаними з торгово-економічною співпрацею, інвестиційним кліматом, і.т.д.

Дмитро Тузов: Ви зачепили все ж таки північноатлантичний альянс. Як ви вважаєте, як зараз мають розвиватися стосунки України з НАТО? Тому що тут і в Україні немає однорідної думки. Наприклад, Василь Філіпчук минулого ефіру казав про те, що Україні варто було б заявити про свій нейтралітет. Я тоді сказав, що Україна по факту зараз є нейтральною країною, на що дипломат сказав, що якби надати Путіну гарантії нашої нейтральності, то можливо ми б його схилили до того, щоби все ж таки він почав процес виведення російських військ і якогось більш конструктивного підходу до врегулювання конфлікту на Донбасі, вже без Росії. До речі, цю концепцію я чув не тільки від Василя Філіпчука. В той же час, ми знаємо соціологію, що кількість прихильників вступу України до НАТО, в самій Україні, значно зросла. Здається, вже мова іде майже про 60%, чого раніше ніколи не було. Що ви думаєте з цього приводу?

Роман Безсмертний: Це свята наївність  і віра в те, що логіка миру може бути аргументом для тих, хто сповідує логіку війни. Я про це неодноразово казав:  не можна з логікою мира говорити з людиною, яка сповідує логіку війни. Це все рівно що ви будете вмовляти того, хто стоїть проти вас з палицею і б’є вас, а ви стоїте голий і намагаєтесь його вмовити, що давай я присяду, а ти мене не бий по голові.

Дмитро Тузов: Тобто це теж частина такого умиротворення? Те, що ви адресували до наших європейських колег…

Роман Безсмертний: З моєї точки зору це не лише умиротворення, це провокація нанесення чергового удару. Це свого роду наживка, яка буде поглиблювати кризу. Відповідь на силу має бути тільки одна – це  сила, яка супроводжується токовими продуманими ініціативами, пов’язаними не із розв’язанням  своєї проблеми. Тут проблема війни Росії і України на Донбасі не розв’язується як проблема війни на Донбасі, вона розв’язується як частина континентального і глобального конфлікту.

Дмитро Тузов: Слухайте, європейці ж давно мали це зрозуміти. Була Перша світова війна, Друга світова війна. Вони бачили, що локальний конфлікти, як здавалося, переростали в світові війни. Ми досі намагаємося це їм пояснити.

Роман Безсмертний: Коли студенти в мене про це запитують, я завжди кажу: Черчіль у Фултоні уже не був прем’єр-міністром і коли він у Фултоні говорив, то він говорив слова, які насправді мав сказати президент Трумен. Але навіть президент, будучи президентом ще,  не міг цього сказати, це мусив сказати чоловік, який вже не був прем’єр-міністром.

Дмитро Тузов: Це була  дуже жорстка промова по відношенню до Радянського Союзу.

Роман Безсмертний: А тепер я вам задаю питання:Про що ми зараз говоримо, коли люди 20 років жили в дружбі і мирі з Москвою?

Дмитро Тузов: Але з іншого боку, Черчіль взяв участь в післявоєнному розподілі Європи. Я дуже поважаю Уінстона Черчіля як прем’єра, який доклався до перемоги. Але Ялтинська конференція і розподіл Європи, коли Сталіну подарували цілі країни?

Роман Безсмертний: Так це ще більш доказує те, що Європі треба час, щоб усвідомити  помилковість політики умиротворення.

Дмитро Тузов: Пане Романе, як ви ставитесь до такого імперативу, що найкращий спосіб зараз перемогти в війні – це навести порядок в країні, провести успішні економічні реформи, перемогти  економічно, і вже потім диктувати свої власні умови? Я би хотів зараз з вами поговорити про те, що відбувається, які зміни, як ми їх оцінюємо. Які зміни, на вашу думку, є ефективними, а що, напевно, не вдалося зробити українській владі?

Роман Безсмертний: Тема реформ – це одна із складових. Але ця війна не має простого рішення. Це очевидно, що це комплекс дій, починаючи від серйозних глибоких реформ….

Дмитро Тузов: Причому швидких, зважаючи на те, що відбувається. Вже не має часу думати.

Роман Безсмертний: Закінчуючи оперативно-тактичними діями по лінії розмежування, додаючи туди дипломатичні, політичні, геополітичні, континентальні кроки і ініціативи…Що стосується реформ, то сказати, що вони не відбуваються не можна. Політики, українська влада робить зусилля діяти в цьому плані. Наскільки вони досягають успіху? Десь продвижки є. Якщо ми говоримо про питання, пов’язані зі змінами в міністерстві внутрішніх справ, то там є видимі і невидимі зміни.

Дмитро Тузов: Національну поліцію ви маєте на увазі?

Роман Безсмертний: Не тільки Національну поліцію, а взагалі роль і місце цього відомства в системі виконавчої влади. Якщо ми беремо місцеве самоврядування, теж не можна не бачити, що там зміни ідуть. Якщо ми говоримо про питання дій, пов’язаних з системою безпеки: прокуратури, служби безпеки, таких відомств як розвідка, там теж відбуваються зміни. Чи досягають вони результату? Поки що, якщо дивитьсь економічну статистику, кардинальне падіння призупинено. Мова іде про те, щоб зараз простимулювати або не заважати певним секторам розвиватися. Дмитре, уявіть собі, що ми живемо, вернемося на декілька десятків років. Україна сьогодні щороку продукує в сільському господарстві 63 мільйони тонн збіжжя.  Пам’ятаєте, коли Щербицький отримав героя соціалістичної праці за те, що один раз Україна зібрала 50 мільйонів тонн. Зараз ми збираємо 63, експортуємо більше 40 мільйонів. А тоді ми завозили в Україну майже 2 мільйони тонн, тому що не вистачало. Так от я вас інформую, що є сектор в українській економіці, який розвивається такими темпами, що стало зрозуміло, що йому треба заважать. Тому почали вводити додаткові податки, інші механізми для того, щоб знов держава допомагала цьому сектору.

Дмитро Тузов: Це ви маєте на увазі агросектор.

Роман Безсмертний: Так.  Якщо ви візьмете окремо Херсонську область, я вас нічим не здивую, але кількість овочей, яка зараз продукується щороку, в середньому, в 4 рази більше ніж в рекордні покази Радянського часу. Це при тому, що там знищена фактично вся система поливу, але це інша справа. Щоб ми не говорили, в Україні є сектори, які розвиваються такими темпами, що уже сьогодні казати як тоді було, не можна. Не дивлячись на всі побічні явища, аграрний сектор розвивається стабільно, швидкими темпами, і в нього є перспективи росту. Інша справа, що там треба стимулювати питання формування доданої вартості, переробки…

Дмитро Тузов: І просто зберігання. Якщо говорити про Херсонську область, то не вистачає елементарно холодильників, де все це зберігати.

Роман Безсмертний: І багато чого іншого. Дивіться, є той сектор, який стрімкими темпами розвивається. Замість того, щоб хоча би не заважать, починаються маневри, як вставити палки в колеса людям, які працюють на селі, як купити їх, цей хабар у вигляді 7,5 млрд. гривень в бюджеті. Які 7, 5 млрд. гривень в бюджеті дотацій фермерам, коли з пенсіонерами не можуть покрити  пенсійні розриви? Я коли це чую, окрім як хабар, який намагаються дати…

Дмитро Тузов: Це вже в новому бюджеті закладено?

Роман Безсмертний:  Так, це в проекті нового бюджету. Для чого виділяти ці мільярди, коли сектор розвивається? Залишіть йому ту систему оподаткування, яка працювала два роки назад. Ні, треба накопирсатися, розбудити цей вулик, щоб ці бджоли почали кусатись. Вони будуть кусатися, тому що їм нікуди діватись. Притому, що сектор все-таки розвивається, сьогодні 41% валютних доходів бюджету дає  аграрний сектор, то треба зберігати цю динаміку. Давайте подивимось на інші складові, скажімо IT. Ситуація аналогічна.

Дмитро Тузов: Давайте завершимо з агросектором. Дивіться, те, що ви сказали дотації, це завжди така корупційна історія, і ви про це сказали, що це хабар .

Роман Безсмертний: Не  тільки дотації, давайте візьмемо запровадження звичайної систему податку на додану вартість в сільському господарстві. Скажіть будь ласка, фермер буде займатися експортним ПДВ?  Він не буде цим займатися.

Дмитро Тузов: Як правило цим займаються трейдери великі, які скуповують у виробників, у фермерів.

Роман Безсмертний: Це ще не все. Податок на додану вартість це найкорупційніший податок в Україні. Там ітак проблеми з вільними грошима, там довгі гроші: навесні посіяв, восени чи взимку ти отримаєш прибуток. І тут з’являється найкорупційніший податок на додану вартість. Ті, хто в 98 році завершували цю систему в Верховній Раді, вони думали про всі ці речі. Сьогодні – бажання поламати. Знову ж я кажу, невже ми не бачимо, що є на що опертися економіці України.

Дмитро Тузов: Є на що опертися, зараз ми хочемо чи не хочемо, ми все одно повертаємось до питання корупції. В принципі в країні проголошена кампанія боротьба з корупцією. Як ви оцінюєте боротьбу з корупцією зараз?

Роман Безсмертний: Знаєте, зовсім рано, ще будучи студентом, я прочитав книгу Ларіна 12 способов зарабатывания денег при социализме. Ларін – це тесть Бухаріна Миколи Івановича. Так от він говорив про те, що при соціалізмі ключовою особою є контрагент – це чиновник в міністерстві, відомстві…

Дмитро Тузов: Тобто у нас соціалізм залишається?

Роман Безсмертний: Насправді, систему управління ми успадкували звідти і сьогодні вся система оця працює на контрагентах, які інкорпоровані в систему влади. Що треба зробити? Треба вивести його, треба ліквідувати ці участки, які дають можливість існувати системі контрагентів. Скажімо, якщо ми подивимось, хто на сьогоднішній день сертифікує, ліцензує? Відомства. Чому ці функції не передати об’єднанням товаровиробників?

Дмитро Тузов: Знаєте, доходить вже до смішного. Ми ж вами пам’ятаємо ці історії, коли в Україні треба сертифікувати автомобілі “Mercedes” чи “BMW”.  Але зараз досі сертифікуються ліки, які дозволені в країнах Європейського Союзу.

Роман Безсмертний: В цьому плані дещо робиться, мінімізуються ці речі. Все рівно є бажання знову в системі управління зберегти цей механізм. Давайте візьмемо міністерство агропромислового комплексу і подивимось на аналогії, на сусідні країни. Хто там відіграє цю ключову роль? Міністерство економіки дає баланс по видах продукції, а безпосередні кроки, які стосуються ліцензувань, сертифікацій, дотування об’єднанням фермерів, товаровиробників. Очевидно, в якому напрямку треба рухатись. Елементарний механізм, який дається чиновнику щодо розподілу, управління ресурсами, фондами, це провокація на корупцію.

Дмитро Тузов: Це не лише провокація, це відпрацьований механізм. Чи не здається вам, що багато міністерств, якби припинили свою діяльність, ніхто б цього не помітив? Дивіться, в США не існує міністерства освіти, Абромавичус коли прийшов на посаду міністра, казав, що міністерство економіки треба розпустити.

Роман Безсмертний :  Що стосується міністерства економіки, моя позиція протилежна. Воно повинно бути набагато більше, тому що це речі пов’язані з балансом, прогнозами, кон’юнктурою ринку. Це міністерство повинно бути не держпланом, а міністерством економіки. Але такі галузеві міністерства, які в Україні зберігаються, мені не зрозуміла їхня роль до цього часу. Я вже не кажу про те, для чого існує апарат кабінету міністрів України, який дублює міністерство юстиції, галузеві, секторальні міністерства.

Дмитро Тузов: А це питання до уряду, який має цю систему значно спростити і очевидно скоротити?

Роман Безсмертний: І віце-прем’єром і  вже нинішнім віце-прем’єром я казав, приміть рішення, ліквідуйте ці речі. Не може міністр ходити до керівника департаменту в уряд і погоджувати з ними постанови. Це не допустимі речі.

Дмитро Тузов: Тобто державний механізм в таких умовах ефективно працювати не може. Ми ще трошки зачепимо економічну тему, про реформування самої системи управління державою.  Що гальмує, як ви вважаєте? Ніби є розуміння багатих і розумних. В України немає часу на роздуми. Думати завжди треба, але діяти треба надзвичайно швидко.

Роман Безсмертний: Перша проблема це те, що ми застряли між війною і реформами. Пам’ятаєте, ми говорили, що треба реформи, щоб це був фактор впливу на те, щоб вийти із стану війни. Так от ми в цьому відношенні застряли. Треба щоб в кінці кінців виник один центр виконавчої влади.

Дмитро Тузов: Це не буде монополізація влади?

Роман Безсмертний: З моєї точки зору краще зробити так: треба обрати один варіант, або це має бути президентська республіка, або парламентська. А те, що ми маємо сьогодні формально парламентсько-президентську, а фактично президентську є ключовою проблемою. Я можу спрогнозувати події. Навесні знову буде розрахунок із суспільством у вигляді жертви прем’єр-міністра.

Дмитро Тузов: Я саме про прем’єра хотів спитати.

Роман Безсмертний: Очевидно, що сьогодні це найслабша фігура. Про що ми говоримо? В парламенті більшості немає. Питання: на що збирається прем’єр-міністр і уряд? На суб’єктивну волю президента? Так це закінчиться тим, що президент покаже пальцем  і скаже: Вона, оце невістка.

Дмитро Тузов: Але президент відповідальний за цього прем’єра. Це його кандидатура, він зробив все для того, щоб пан Гройсман перейшов з посади спікера Верховної Ради на посаду керівника уряду. Правда?

Роман Безсмертний: Знаєте, якось я зайшов до одного з президентів, з яким я працював, і він через три дня після тогj, коли було призначено нового прем’єр-міністра, сказав мені таку фразу: Ти мені можеш сказати, чому Україні так невезе з прем’єр-міністрами? Я кажу: Як, третій день всього на всього? Він каже:  Все рівно, нам знову не повезло з прем’єр-міністром

Дмитро Тузов: Як? З чого він зробив такий висновок?

Роман Безсмертний: З того що у нас сьогодні обирають прем’єр-міністра, а завтра влада реально в руках президента. Це означає, що він уже попав у немилість, уже на другий день.

Дмитро Тузов: Так ви зараз відповіли на питання, насправді де факто у нас президентсько-парламентська республіка.

Роман Безсмертний: А я про що кажу. У нас формально парламентсько-президентська, а фактично президентська республіка. Звідси, хто жертва, хто невістка? Уряд і прем’єр-міністр. Ви питали на початку, де ключ. Україні треба нова, інша модель держави, з іншою конституцією, з іншими механізмами формування влади. Як це сумістити із війною? Треба чітко для себе освідомити: оце ще три роки  не то війна, не то  АТО, а через три роки включаються нові конституційні механізми, які будуть працювати ось таким чином: за це відповідає уряд, за це відповідає парламент…

Дмитро Тузов: А президент?

Роман Безсмертний: З моєї точки зору, я би погодився на  інститут президента в Україні з мінімальними повноваженнями.

Дмитро Тузов: Як в Швейцарії.

Роман Безсмертний: Так. Якщо він і має бути.

Дмитро Тузов: Із обранням в парламенті?

Роман Безсмертний: Як завгодно. Для того, щоб перейти до нової системи управління, можна допустити на певний період одну каденцію ще обрання загальним, а потім в парламенті. Очевидно, Україні не вистачає діалогу центральних еліт з місцевими чи істеблішменту, як завгодно це називайте. Зверніть увагу, в що перетворився український парламент інтелектуально, візуально це не майданчик, який бурлить ідеями, це шоу. Там немає ідей, немає платформ, позицій, програм. Це шоу на грані чорне-біле.

Дмитро Тузов: Але ж це наша спільна біда. Це ж ми обираємо тих людей, які влаштовують шоу.

Роман Безсмертний:  Я дуже багато зараз чую про те, що народ винуватий. Народ зобов’язаний прийти і проголосувати, от він прийшов і проголосував інтуїтивно чи уявно, не має значення.

Дмитро Тузов: Тим більше, сказати, що народ погано проголосував якось язик не повертається. Народ зважав на те, що в країні війна, значить зайшла частина комбатів, народ зважав на те, що треба боротися з корупцією, зайшла частина людей, які проголошують боротьбу з корупцією і кажуть, що це сенс їхньої діяльності. Сказати, що парламент не змінюється, я би не сказав, очевидно це якийсь еволюційний дуже процес. Я все-таки хотів би ще про президента запитати. Ви сказали, що Україні не щастить з прем’єрами, а з президентами Україні, на вашу думку, щастить?

Роман Безсмертний: Справа в тому, що обрання президента України – це як народження надії. Мені здається, що в цьому плані можна було б говорити про перехідні етапи, які б прискорили заміни таких речей для того, щоб ця надія народжувалася швидше. Вона буде помирати швидше і народжуватися швидше.

Очевидно, що відповідь криється в діалозі, в пошуку відповідей  і пошуку компромісів. Не вказівках, які хтось із під палки, а хтось за переконанням виконую, а пошуку компромісу. Необхідне розуміння нацією, особливо елітою нації компромісів, компромісів і компромісів. На це треба давати відповідь, не виконувати завдання, які дають якась фізична особа, а треба шукати компроміси. Бо якби зараз ми лягли на одне крило,  два роки назад ми лежали на іншому крилі, це буде приводити до того, що амплітуда маятника буде дуже велика. В результаті цієї амплітуди ситуація буде розхитуватись. Тому треба мінімізувати цю амплітуду за рахунок компромісів.

Я би вернувся до тої тактики, яка в Україні серед істеблішменту і еліти була в середині 90-их, коли доводилося шукати компроміси між здавалося б не поєднаними речами. Але авторитет тих людей дозволяв вийти на прийняття рішень. Ця відсутність гальм в цьому маятнику, який розколивали до безмежжя, це речі дуже небезпечні. Причому вони небезпечні насамперед з точки зору тої геополітичної ролі, яку Україна відіграє в Європу і на цьому цивілізаційному граниччі.  

Чому на Україну дуже ображені німці, французи, американці? Виходить, що оця вісь, яка мала б тримати євразійський континент, вона його розхитує. Вона якби стає тим осердям, яке замість стабілізації приводить його до дуже широкої амплітуди. Тому я не випадково кажу про необхідність пропозицій, пов’язаних з концептуальними засадами європейської політики України,  безпекової політики… Нам треба фонтанувати ідеї, пропонувати ці ідеї. Ці ідеї мають відображатися в конкретних інтересах України в європейській спільноті, сусідів західних, я на цьому акцентую увагу. У

країна і азійський світ, не випадково звертаюся до теми Пекіну, тому що роль Китаю зростає  в світовому та євразійському значенні, не відчувати і не бачити цього  не можна. Ситуація в стосунках Росії і Китаю починає тиснути на перспективи розвитку Росії. Іноді мені здається, що ця агресія на захід Путіна, він втікає від тиску з Китаю.  Якщо взяти територію до Уралу, там щороку плюс майже 200 тисяч китайців населення, там існують  спеціальні програми підтримки тих, хто виїжджає в Росію.

Дмитро Тузов: Росія відчуває небезпеку, скажімо так.

Роман Безсмертний: Зверніть увагу, які наслідки з реалізацією російської  програми щодо роздачі земель на Далекому Сході. Та  одиниці за останні місяці, коли програма була прийнята, погодилися взяти землі. Територію Далекого Сходу опановують китайці. Це відповідь на питання, які лежать на поверхні. Це означає, що нам треба дуже добре думати.

Дмитро Тузов: Про нашу активну позицію. Ви зараз сказали, що в Україні мають бути майданчики, які генерують інноваційні рішення. Формально у нас є інститут стратегічних досліджень, але невідомо, як він працює. Хто має генерувати концептуальні, нові ідеї для всього суспільства для того, щоб Україна перемогла в цій геополітичній ситуації?

Роман Безсмертний: Політичні партії і громадський сектор, громадські організації.

Дмитро Тузов: Ніби працює громадський сектор, ви ж бачити активність…

Роман Безсмертний: Після терміну Януковича політика як сфера зникла, її зараз добивають, тому що ця тенденція в політиці популізму і поділу на чорне і біле, вб’є в Україні…

Дмитро Тузов: Ви зараз говорите про силовий варіант ведення політики, коли ламають через коліно?

Роман Безсмертний: Безумовно. Тепер що стосується третього сектору. Він настільки слабкий і знекровлений в фінансовому плані, настільки притиснутий перебігом сучасних подій в  Україні, що він не може показати себе по-справжньому. Тема стосунків ЗМІ, політики і громадського сектору, тут є колосальна проблема і не бачить її не можна. Нам треба дати можливість громадському сектору і політикам, які не тільки ставлять проблеми, а пропонують рішення, вийти в ЗМІ.

Дмитро Тузов: Я завжди ставлю питання, яким чином це зробити, щоб ми не проголошували лише якісь гасла, а і чітко давали зрозуміти, як цього можна досягти?

Роман Безсмертний: Не може бути ЗМІ, в якому не було б наглядових рад, які б представляли різні політичні сили. Все, що ми на сьогоднішній день збудували, це системи реалізації корпоративних, відомчих, вузько політичних інтересів. Це дуже небезпечні речі.

Дмитро Тузов:  В тому числі в медіа?

Роман Безсмертний: В тому числі в медіа.

Дмитро Тузов: Ідея суспільного мовлення вона поки що залишається лише ідеєю?

Роман Безсмертний: Більше того, я би сказав, що механізми суспільного мовлення мають бути застосовані в тому числі на приватних, корпоративних ЗМІ. Приватне це не означає, що воно має працювати проти суспільства.

Дмитро Тузов: Абсолютно так, воно заради цього і отримує ліцензію. Це державний ресурс, між іншим, це не приватна власність в цьому розумінні. Дякую дуже. Друзі, з нами був в ефірі український політик Роман Безсмертний. Як бачите працювати і працювати нам всім разом. Ми з вами почуємось завтра, як завжди будемо говорити на важливі теми. Цей ефір провів Дмитро Тузов. До зустрічі!