Александр Мартыненко. Фото: Радио Вести

Олег Билецкий: Это Радио Вести, меня зовут Олег Билецкий. Я приветствую аудиторию из Днепра, Киева и Харькова. Также приветствую своего гостя, Александра Мартыненко, генеральный директор информационного агентства “Интерфакс-Украина”.  Сегодня его точка зрения важна для нас. Вечер добрый!

Александр Мартыненко: Добрый день!

Олег Билецкий: Начнем наверняка с бюджета. Сегодня его рассматривали в очередной раз в Верховной Раде  с участием Кабинета министров и непосредственно Владимиром Гройсманом. Есть много там параметров и показателей. Но вот какой момент, кстати, и на сайте правительства зафиксировали. Я зачитаю как есть:

Запроваджено трирічне планування. Розроблено проект прогнозу держбюджету на 2018-2019 рр.

План на три года - это реалистично при нынешних условиях?

Александр Мартыненко: Да нет, скорее это не план, а прогноз. Прогнозировать можно все что угодно. Прогнозы хороши тем, что их можно корректировать. Даже когда Всемирный банк дает прогноз развития экономики на год, проходит квартал прогноз корректируется, иногда очень сильно. Вызывает уважение, что Кабмин выражает намерение смотреть в послезавтрашний день, это очень правильно. Но не надо относиться к этому, как к руководству к действию. Условно говоря, ничего из этого не следует. Никто не знает, что будет через полтора года с мировой и нашей экономикой. Трехлетний прогноз - это скорее веяние времени, мода такая, и во многих странах это практикуется, иногда трехлетний бюджет принимают даже. Но это речь идет о стабильных странах, там, где есть экономическая, политическая и социальная стабильность. Ито, можно представить себе прогноз 2007 года, например, где-нибудь в Италии, потом приходит кризис 2008.

Олег Билецкий: И смысл этого прогноза тогда 0. Ноу-хау есть какое-то в этом? Я так понимаю, что раньше к подобной практике не особо обращались, а тут Гройсман говорит о том, что это прогресс, так написано на сайте.

Александр Мартыненко: На самом деле, они показывают этим то, что они Кабинет министров не только решает текущие проблемы, но и смотрит в будущее, занимается стратегическим планированием.

Олег Билецкий: На сайте правительства размещена специальная презентация проекта госбюджета. Я для себя распечатал основные тезисы, то, что касается реалистичности. Зачитаю как есть:

Видатки розраховані, виходячи з реалістичних доходів та дефіциту. Дефіцит зменшено з 3,7% до 3,0% з подальшим зниженням до 2.3% від ВВП у 2019 році.

Тут уже и цифры есть.

Александр Мартыненко: Про 19 год мы уже поговорили.

Олег Билецкий: А 3.7% и 3.0%?

Александр Мартыненко: Я не большой специалист в макроэкономике, чтобы сказать, насколько 3.7 реалистично, а 3.0 нет. Мне кажется, что это цифры одного порядка, поэтому боюсь соврать и сказать, что этого не может быть.  На самом деле, 3.7% это очень хорошо, это прекрасный показатель, дай бог его достигнуть. Правда, мы все прекрасно знаем, что есть такое понятие как скрытый дефицит. Есть механика сокрытия реального дефицита бюджета, в основном применяется, когда нужно кредиты от МВФ получать и искусственное увеличение доходов, а также уменьшение расходов,  грамотные специалисты в Минфине, если они остались, знают, как это делать.

Олег Билецкий: Присутствует ли политическая составляющая в этом бюджете. Я объясню, о чем я сейчас говорю. Закон о спецконфискации, это очень дискутабельная история, но несмотря на ее дискутабельность заложили 10, 5 миллиардов гривен поступлений от действия этого закона. Не рано ли?

Александр Мартыненко: 400 миллионов долларов, если я правильно понимаю…

Олег Билецкий: Около того.

Александр Мартыненко: Я разные цифры слышал на предмет того сколько можно вернуть, если иметь в виду деньги предыдущего режима. Но самые реальные из них это те самые полтора миллиарда долларов, которые на самом деле не являются деньгами, а являются, как известно, облигациями, которые находятся в Латвии. А что касается живых денег, у меня есть большие сомнения, что они где-то найдутся в таком виде. Хотя, если до Панамы добрались, то может где-то и найдутся аргументы. Недавно вспоминали схожую эпопею с  деньгами Павла Ивановича Лазаренко,  мы помним, тогда эти деньги вернулись в очень небольшом количестве, но прошло лет десять.

Олег Билецкий: Опять-таки это вопрос не на год. Может быть, потому и разделение есть это, не зря вы вспомнили о других цифрах. Я конкретизирую.

Гройсман: “Средства от спецконфискаций в размере 40 миллиардов гривен”

Но реально говорят о 10,5.

Александр Мартыненко: Но 40 миллиардов это облигации, про которые я сказал. Это 1.5 миллиарда долларов, так оно и получится около 40.

Олег Билецкий: Все соотносится?

Александр Мартыненко: Да. Это конечно деньги, но как мы понимаем, не совсем, потому что ценные бумаги по большому счету деньгами не являются. Ценные бумаги, эмитированные Украиной это известная история. Можно сказать, что вернув их, мы уменьшим государственный долг.

Олег Билецкий: Да, но вопрос  в том, а удастся ли вернуть так  вовремя, и на сколько  целесообразно это закладывать в бюджет уже сейчас?

Александр Мартыненко: Вернуть можно. Но таким образом мы просто сокращаем госдолг, это не живые реальные деньги, которые можно обналичить и кому-то отдать. Это уменьшение государственного долга на эту сумму. Это конечно важно, но это не прямые доходы госбюджета.

Олег Билецкий: Есть еще один момент, который касается бюджета и о нем сегодня говорил министр финансов, Александр Данилюк, о поддержке любого варианта проекта закона о легализации игорного бизнеса, который наберет достаточное количество голосов в парламенте. И это тоже такая ниша, которую можно сопрягать с бюджетом. Кроме того, шла речь о монетизации субсидий. Сейчас проходит заседание комитета Верховной Рады  по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности. Там Юрий Луценко, Хатия Деканоидзе. Прочитаю буквально пару их заявлений:

Юрий Луценко: “Главный фактор ухудшения криминогенной ситуации в Украине – война на Донбассе”.

Хатия Деканоидзе также говорила о криминогенной ситуации, называла цифры, по-моему, на 23% увеличилось количество правонарушений по Украине.

Хатия Деканоидзе: “Переаттестацию в  Национальной полиции планируют завершить до конца сентября”.  Также она ожидает, что в результате переаттестации из полиции отсеят 9% сотрудников

Давайте вернемся к заявлению Александра Данилюка, который заявил о поддержке любого варианта проекта закона о легализации игорного бизнеса. Тут почему-то неволей проводишь параллели с депутатской неприкосновенностью. Все говорят, о том, что мы готовы поддержать, но по факту решения нет.

Александр Мартыненко: Страшно им, потому что их обвинят в том, что они занимаются какими-то темными делами, что игорный бизнес и проституция — это наравне с наркотиками и оружием. На самом деле, все очень просто. Я считаю, что игорный бизнес нужен и его действительно нужно легализовать, другой вопрос в какой форме и как. Конечно, возвращаться к временам игровых автоматов - нельзя, потому что мы получим огромное количество людей, которые в не очень богатой стране потеряют все свои доходы, а преступность увеличится еще больше.  То, что я знаю и читал законопроекты, речь идет о легализации казино, допустим, в 5-звездочных гостиницах, или  в отдельных зонах, курортных, может быть, под Одессой, что-то такое.

Олег Билецкий: Если я правильно помню, был какой-то проект, в свое время, где рассматривался Крым тогда еще как отдельная игорная зона.

Александр Мартыненко: Да, один из вариантов был Крым. Но самый популярный, который начали делать после запрета, это казино в 5-звездочных гостиницах, их не так много, с большим фиксированным налогом, что-то около 1,5 миллиона долларов за стол. Безусловно, это будет пользоваться спросом и, я считаю, что никакого вреда общественного не принесет. В конце концов, почему в Минске прекрасно работают казино и, я так понимаю, что бюджет Белоруссии получает достаточно большие деньги от богатых людей из разных стран мира, которые приезжают и оставляют там свои деньги, если им хочется.

Олег Билецкий: Это бытовая составляющая, я так ее назову, речь идет о спортклубах, которые, по-моему, после 2010 года появились, я могу ошибиться точно, какой был год, но тогда была премьером Юлия Тимошенко.  Как раз при ней приняли это решение о запрете игорного бизнеса и массово появились так называемые спортклубы с заклеенными окнами. Понятное дело, что там происходило.

Олег Билецкий: Это был 2009 год, если быть совершенно точным, она запретила и это безобразие появилось. Это когда залы автоматов закрыли, и хозяева этих залов начали переделывать в компьютерные клубы.

 Там по-разному писали, даже “Книгарни” иногда было.

Александр Мартыненко: Ну да. Это чисто нелегальная вещь, которую благополучно крышевала милиция в большом количестве в разных городах, в  разных областях. И все были страшно довольны. Люди там проигрывали последние копейки, это правда. Это, конечно, надо прекращать и запрещать. Я считаю, что из игорного бизнеса должны быть казино в 5-звездочных гостиницах, букмекерские конторы, потому что совершенно непонятно, почему во всем мире они есть, а у нас их нет. Есть национальная лотерея, но это отдельная тема для разговоров, куда идут деньги и кто хозяин. Кстати, по поводу помощи армии, я считаю, что если бы кто-то серьезно подумал и организовал, условно говоря, армейскую лотерею, не знаю, как ее назвать, раньше было “Спортлото”, все деньги шли на спорт. Но что стоит устроить лотерею? Мы 2 года собираем деньги с людей для армии. Устройте лотерею, кто-то проиграет, кто-то выиграет, но это же доходное дело. Это не просто работа на добром отношении. Нужно чтобы это была государственная лотерея, доходы от которой официально шли бы в Минобороны. Я до сих пор не пониманию, почему этого нет.

Олег Билецкий: Тут опять-таки можно сетовать на отсутствие концепции, когда депутаты спорят о том, как именно нужно принимать эти законы, и то, что касается игорного бизнеса. Но я вам честно скажу, мне слабо в это верится, что там сейчас идет дискуссия о концепциях и они с точки зрения государственности как-то это пытаются решать. Тут скорее, просто частный интерес: у одних он один, у других – другой.

Александр Мартыненко: Во-первых, интерес дать возможность заработать своим бизнесменам, это безусловно. И второе, это они боятся, что их обвинят в том, что они проголосуют за игорный бизнес, а на следующих выборах на них будут показывать пальцем и говорить: “Вот, он за автоматы голосовал, чтобы народ обирать”. Они этого действительно искренне боятся. Но если делать это как элитарное удовольствие. Во-первых, там много людей не заработает, там действительно всего ничего. Другой вопрос, что если победит концепция этих игровых зон, то будет страшное дело, потому что борьба за эти зоны… Должен сказать, что смысл их имеет делать только в тех местах, куда люди едут и так, на курортах. Если кому-то придет в голову, что он где-то в Закарпатье или на Буковине отхватит землю и будет зазывать туда людей: “Постройте мне казино”. Построить можно, никто туда ездить не будет.

Олег Билецкий: Это просто рыночная история? Или она работает или нет.

Александр Мартыненко: Конечно.

Олег Билецкий: С игорным бизнесом пока что, к сожалению, решения нет, есть только заявление, в данном случае Данилюка, мы его обсудили. Еще он говорил о монетизации субсидий. Насколько это действенный и вообще возможный вариант сейчас?

Александр Мартыненко: Монетизация субсидий, с какой угодно точки зрения, лучший вариант. Любой экономист скажет, что это правильно, что субсидии должны быть монетизированы и выдаваться деньгами, а люди сами должны решать, куда их потратить. Другое дело, что в нашем обществе сразу возникнет огромная проблема с неплатежами, потому что люди, получив эти субсидии деньгами, будут тратить их на что угодно, но не на оплату услуг. К сожалению, у многих не хватает денег даже на текущие потребности: еда, одежда и все остальное. Это как раз тот случай, когда надо сто раз подумать. Не говоря о том, что это приведет к огромному увеличению денежной массы в стране и теоретически может повлиять на инфляцию. Хотя, с теоретической точки зрения, это все очень правильно. А на практике – тяжело.

Олег Билецкий: Это теория пока что. Гройсман говорит, что будет легче, причем значительно, с 15 ноября, такой “день Ч”. О чем он сегодня и сказал:

Истерия вокруг тарифов на ЖКХ и субсидий пройдет 15 ноября, когда будут проведены первые расчеты по оплате услуг ЖКХ с учетом начала отопительного сезона.

Вы разделяете такой оптимизм?

Александр Мартыненко: Во-первых, нужно рассчитать , конечно. И желательно, посмотреть, какие суммы будут выставляться людям, и как будет работать система субсидий. Я считаю, что самые необеспеченные слои населения действительно субсидиями удастся остроту снять . Там, где люди совсем бедные и не оформили эти субсидии, конечно, будет все компенсировано. Проблема в других людях, тот самый средний класс,  который в последнее время значительно уменьшается в объеме, у которого доходов, в общем, больше, чем положено для начисления субсидий,  на коммунальные услуги уходит меньше 15% , условно говоря, 10-12%. Они почувствуют, потому что они заплатят реально больше, при чем из своего кармана, при чем эти субсидии им не положены, и по ним это удар. А это большое количество людей, у которых зарплата в районе 6-8 тысяч. Не думаю, что у них при наличии двух работающих людей по 6-8 тысяч,  будут эти 15%, за  которые полагается субсидия. И они как раз потеряют.

Олег Билецкий: Если говорим о политической составляющей,  политразгон этой темы, после 15 числа, если все заработает как следует, эту тему можно будет закрыть или просто переключаться с наиболее необеспеченных на тот второй сегмент, о котором вы казали.

Александр Мартыненко: Проблемы острой для малообеспеченных слоев населения не будет. Будет много примеров, когда люди в селе, например, не смогут оформить и  потом будут отключать за неуплату. Это не безболезненный вопрос, и таких личных трагедий будет много. Но в общественном смысле, больная точка – это нижний средний класс, это в основном офисные работники, все те, кто зарабатывает в объеме 6-8 тысяч гривен, частные предприниматели, которые не очень раскрученные с зарплатой 8-10. Если человек крутится как белка в колесе и получает 8-10 тысяч, то ему важно, сколько он платит за квартиру 1,5 тысячи и 2 тысячи. Нельзя говорить, что все будет прекрасно и ничего у нас не изменится. Изменится. Для самых бедных, конечно, будет проще. Знаете, уже же есть случаи, когда люди отказываются от повышения зарплат, потому что тогда они не получат субсидию.

Олег Билецкий: Это же влияет на объективные показатели и уровня доходов, потому что не надо так зарплату, а можно по-другому?

Александр Мартыненко: Конечно. И серые, и черные зарплаты никто не отменял. На  самом деле у него зарплата 2, а реально – больше. Но с этим бороться пока нереально в этом году.

Олег Билецкий: И с этим бюджетом, и с тем,  который будет. Кстати, по бюджету, резюмируя скажу о том, что есть призыв со стороны правительства подключаться народным депутатам и чтобы все это было аргументировано. Будем следить за тем, насколько изменится…

Александр Мартыненко: Вообще, это очень хорошее дело то, что они выдали его сейчас, причем не в том смысле как обычно отдали и забрали, а показали цифры.

Олег Билецкий: Да, это хорошо с формальной точки зрения, а с точки зрения, что на этом можно как раз манипулировать и выстраивать целые политические кампании. Быть может, не надо было так вот сразу?

Александр Мартыненко: Да на этом пусть выстраивают, это же бюджет, это действительно очень важная вещь. Во всем цивилизованном мире на бюджете, конечно, выстраиваются кампании. Поверьте, это лучше чем на квартирах отдельных товарищей. Это гораздо более естественно реально и понятно. Если мы начнем говорить о бюджете и пусть они с кампаниями, без кампаний, с пиаром или без пиара, это правильно. На самом деле, тот самый экономический ликбез для многих будет, если это обсуждение будет публичным и реальным. Но это ничего страшного. Поверьте, гораздо хуже, когда это происходило 29 и 31 декабря, когда выносился этот бюджет и тихо спокойно его дерибанили.

Олег Билецкий: Для вас будет удивлением, если по итогу, после всех этих обсуждений и предложений тот проект, который мы уже увидели и то, что будет на выходе, это будут вообще разные вещи?

Александр Мартыненко: Я больше, чем убежден, что так и будет.

Олег Билецкий: С точки зрения мировой практики, это нормально?

Александр Мартыненко: Абсолютно нормально, потому  что правительство на самом деле высказывает свои пожелания, потом это попадает в законодательный орган. Есть какие-то конечные показатели типо дефицита, которые так или иначе согласованы с МВФ и прочими организациями. А внутри, по расходной части, на какие программы, сколько давать, пусть все об этом говорят. Условно говоря, надо давать промышленности деньги или не надо, надо давать на угольную, или не надо. Это же действительно важно. И об этом пусть спорят до хрипоты: на всех эфирах и на улицах.

Олег Билецкий: Будут спорить, я уверен, посмотрим до хрипоты или нет. Перейдем к другой теме, которая касается контроля соблюдения соглашения. Наблюдатели специальной мониторинговой миссии ОБСЕ будут контролировать ситуацию на линии соприкосновения на Донбассе. Сегодня подписали документ, он предполагает создание трех зон безопасности, площадь не менее 2х2 км. каждый. Это специальная мониторинговая миссия, не миротворческая, это просто люди, которые, насколько я понял,  будут ездить и мониторить, не более того?

Александр Мартыненко: Первый момент очень важный по сегодняшнему соглашению. Я хотел бы обратить внимание на то, что проблема была долгое время в том, что соглашаясь на отведение, как мы считали,  в Донецке, Луганске, и я так понимаю, в Москве, Украина соглашалась бы легализовать нынешнюю линию разграничения. Однако,  сегодняшняя линия разграничения никем никогда не согласовывалась. Единственный документ, которым согласовано на территории линии разграничения это так называемый Минск-1 (19 сентября 2014 года). Та линия, которая согласована по этим документам значительно  отличается от нынешней. Я боюсь ошибиться, но речь идет порядка о полутора тысяч квадратных километрах.

Олег Билецкий: Вдоль всей линии получается?

Александр Мартыненко: Там на разных участках… К примеру, Дебальцево, согласно документам сентября 14 года – это Украина, и на юге значительные участки,  донецкий аэропорт  – это ДНР. В том документе, который распространила украинская сторона от лица Дарки Олифер, если внимательно прочитать последний абзац, говорится о том, что Украина при этом не признает, точнее, подтверждает ту договоренность, которая была в сентябре 14 года. И это очень важный момент, потому что вся эта история о создании зон пробных, на чем настаивали западные партнеры как  первый шаг. Понимаете, им нужны какие-то шаги, они же не могут стоять на месте, поэтому они сказали: “Давайте выберем точки, где не будут стрелять вообще”. Вот эти три точки были выбраны. Одна для Украины важная, это Станица Луганская, потому что там есть всегда опасность обстрела, а две, я так понимаю, более важные были для сепаратистов. Как вы понимаете, Авдеевкой промзоны в этом списке нет, поэтому, к сожалению, я думаю, там все будет продолжаться. Значит эти точки, и мы посмотрим, как там все будет происходить. Если действительно удастся соблюсти, пойдут другие шаги. Это такая тактика маленьких шагов, как называл ее когда-то, по-моему, Штайнмайер. За территорией 4 км.кв миссия СММ проследить, я думаю, сможет. Это не такая большая проблема. Но если таких точек будет больше, на самом деле пока никто не знает, будут они или нет, тогда конечно возникнут проблемы, как это сделать – отследить все автоматные выстрелы. Сейчас же как происходит : срывается огонь ночью, потом приезжает утром СММщик, и ходят, считают воронки, потом прикидывают и говорят, что было столько то обстрелов. Мы подаем нашу информацию, они сверяют, и записывают. А тут речь идет о контроле в реальном времени.

Олег Билецкий: То есть постоянное нахождение?

Александр Мартыненко: Ну да. Они как бы и сейчас там находятся, просто не по всей линии. И сейчас они будут не по всей линии. На эти точки они сядут и я допускаю, что именно на этих точках, очень небольших, наверное будет тишина. В 5 км. от этой точки могут постреливать.

Олег Билецкий: Что нам нужно в перспективе? Если все будет хорошо работать, чтобы СММ присутствовало абсолютно по всей линии?

Александр Мартыненко: Для того, чтобы иметь доказательства обстрелов, конечно, они должны присутствовать везде, но это невозможно, потому что  для этого размер этой миссии должен быть увеличен в десятки раз.

Олег Билецкий: А это невозможно?

Александр Мартыненко: Нет, конечно, потому что денег на них нет. Они итак достаточно дорого стоят ОБСЕ, вся эта бригада. У нас же, по-моему, 460 км. линия разграничения, она же линия фронта. Как ее можно всю охватить? Это даже теоретически невозможно. Помните, была история: давайте WEB – камеры повесим, повесили кое-где камеры, их отстрелили через какое-то время. Тогда пошли беспилотники: полетали беспилотники, их начали сбивать. Давайте быть реалистами: полностью обеспечить режим тишины в нынешнем состоянии невозможно, даже если на это будет политическая воля двух сторон.

Олег Билецкий: Как-то отложили в долгий ящик перспективу введения миротворческого контингента. Помните, об этом говорили чуть более года назад.

Александр Мартыненко: Это была украинская идея, которая как идея была правильная, а как ее реализовать на практике не понимал никто,  потому что это очень затратно.  Кроме того, миротворческий контингент вводится тогда, когда война закончилась. Это закон, он та то и называется миротворческий, а не останавливающий войну. Никто никогда своих солдат не отправит в пекло. В Югославии в свое время, как мы помним, пытались, и закончилось это плохо, потому что многие погибли. Поэтому было сразу сказано. После долгого, долгого, постоянного прекращения огня, теоретически может идти речь о том, что туда могут войти эти голубые каски. Но опять же, станет вопрос, кто за все это будет платить, а это очень дорого. И второй, самый главный вопрос, а кто это будет, из каких стран они будут. Например, казахские , белорусские или армянские голубые каски устроят Украину?  Не уверен. Поскольку здесь в конфликте участвуют не просто две территории, а  участвует постоянный член совбеза ООН, от этого все проблемы. Обычные методы решения этих проблем не применимы.

Олег Билецкий: Потому и есть эта тактика маленьких шагов, о которой вы говорили.

Александр Мартыненко: Они же не могут год сидеть и ничего не делать, хотя бы что-то должно быть. Вот они напишут: “Мы договорились”. Сейчас неделю не будут стрелять, они скажут: Как здорово

Олег Билецкий: Посмотрим, не будут ли. Немного новостей озвучим. Глава МИД Российской Федерации Лавров проводит двухстороннюю встречу с министром иностранных дел Германии Штайнмайером на полях Генассамблеи ООН. Есть еще одно мероприятие, за которым мы сейчас следим. Оттуда есть заявление:

“Закон Савченко” несет большие угрозы относительно обострения криминогенной ситуации.

Это заявление Юрия Луценко на заседании Комитета Верховной Рады по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности.

Не первый день уже об этом говорят. Что делать с этим законом?

Александр Мартыненко: Менять.

Олег Билецкий: Тот, который есть, его дорабатывать или просто принимать по-новому?

Александр Мартыненко: Нет. Он существует, его невозможно доработать, его надо изменить. И принять закон о внесении изменения в ныне действующий закон.

Олег Билецкий: Насколько это реалистично сейчас?

Александр Мартыненко: Я считаю, что реалистично. Больше того, я даже не совсем понимаю,  а кто будет против. Если уже Юрий Витальевич, Аваков, думаю, “Оппоблок”  не будет возражать.

Олег Билецкий: А “Батьківщина”?

Александр Мартыненко: “Батьківщина” может и будет, но это уже вопрос “Батьківщини”, она не решающая. Большинство, безусловно, этот закон получит. Я так понимаю, что речь идет об исключении из этого списка людей, осужденных за тяжкие преступления.

Олег Билецкий: Да. Возвращаясь к заседанию этого комитета, Хатия Деканоидзе  делала заявления. Они касались Национальной полиции. 9% - столько она оценила людей должны отсеяться в процессе  переаттестации. Как оцениваете такой прогноз?

Александр Мартыненко: Я не знаю, как эту цифру посчитали, потому что с моей точки зрения отсеивать нужно не количество а людей, кто не нужен, того отсеивать. Может, она уже знает, кто не нужен, тогда, мне кажется, рановато об этом говорить. Отсеивать нужно непрофессионалов, а будет их 9 или 19  покажет жизнь.

Олег Билецкий: Может, тут стоить обращать внимание не на процент, а на сам процесс переаттестации, как это должно происходить?

Александр Мартыненко: С процессом переаттестации, в общем, все хорошо, главная проблема в том, а судьи кто? Кто переаттестовывает?

Олег Билецкий: Там , если мы помним, когда была первая аттестация были проблемы, потому что представители МВД имели некие терки с общественным сектором, общественный сектор вышел… На те же грабли не наступим?

Александр Мартыненко: Видимо, наступим. Потому что вопрос не в процессе переаттестации, а кто и по каким критериям это будет делать, потому что если по критериям нравится-не нравится, то это ни к чему не приведет. Кстати, в процессе той переаттестации, я не имею в виду патрульно-постовую службу, а другие подразделения, в том числе криминальная полиция, потеряли очень много профессионалов. Просто потому, что они не понравились кому-то, они не там были, не то делали,и профессионалы ушли. Говоря о росте преступности, я безусловно согласен, что причина номер один – это война на Донбассе, а причина номер два- это состояние полиции. Это и видно.

Олег Билецкий: В таком случае смысл вообще переаттестации, если мы наступаем вновь на те же грабли? И тут коммуникации нет. Должна быть какая-то третья сторона, которая  урегулирует этот конфликт общественный сектор-МВД?

Александр Мартыненко: Нет третьей стороны. Это и есть две стороны нашей жизни: государство и общественный сектор. Какая третья? Ее не бывает. Я надеюсь, мы же не будем из США привозить шерифов, чтобы они рассматривали милиционеров, годится-не годится на уровне области, района.  Мне кажется, тут должны победить профессиональные критерии. Как они победят? Это вопрос к тем, кто эту аттестацию проводит. Если ее проводит непрофессионал, кстати, это не обязательно общественный сектор, он может в полиции сидеть, но быть непрофессионалом, то он таких себе и наберет. Сложная тема, нет простых решений. Надо чистить полицию. История в Николаеве показала, что надо чистить и очень много. Но сразу возникнет вопрос, кто пойдет на это место и готовы они или нет, выполняют они свои обязанности или нет. Это же не патрульно-постовая служба, это профессионалы должны быть, а где их столько взять? Мне кажется, есть опасность, что мы провалимся на несколько лет в непрофессионализме полиции. А это самое страшное, кстати говоря.

Олег Билецкий: Помимо того, где их  столько взять, Хатия Деканоидзе акцентировала еще на таком моменте, а откуда им столько платить?

Александр Мартыненко: Это тоже конечно, но это касается и нынешних. Это не важно новые, старые. Всегда говорили: “Мы сейчас сократим наполовину, а этим оставшимся в два раза повысим зарплату”. Этим разговорам уже лет 7-8, потому что каждый министр внутренних дел, приходя на свою должность понимал, что у него люди получают копейки, а от них надо что-то требовать и поэтому закрывали глаза на крышевание разнообразных залов игровых автоматов, о которых мы говорили. Если мы исходим из того, что мы больше не крышуем, то, конечно, надо платить.

Олег Билецкий: При цивилизованной системе все просто. Если мы не крышуем, то эта система работает нормально и платит налоги, из налогов мы берем деньги и платим. Все взаимоперекрывается.

Александр Мартыненко: Знаете, это бывает по-разному. Говорить о том, что во всем мире нет нелегального бизнеса такого рода, простите. Он конечно есть.

Олег Билецкий: Не в тех объемах, быть может.

Александр Мартыненко: Это тоже, кстати, вопрос спорный. Бизнес нелегальный существует, проституция и наркотики существуют и полиция, в том числе в развитых странах, я так слышал, что местами сотрудничает с этими ребятами. Это проблема не только украинская. Просто здесь она очень острая, потому что совсем мало денег у полицейских. Поэтому, как все это решать? Конечно, если денег нет, то другого выхода нет, надо будет сокращать и стараться увеличивать зарплаты оставшимся. Хотя, вы понимаете, что такое сокращение  полицейских в каком-нибудь райцентре, все равно что врача сократить. И то, и другое нужно для сохранения здоровья. Это опасная вещь. Если сможет человек закрыть собой четверых-пятерых, на здоровье, только мало таких людей. Знаете, когда мы вызываем врача, а его нет, потому что у него нет бензина на скорой помощи. Та же сама история с полицией, когда она нужна, она не приедет, все будут кричать на каждом шагу: “Что вы делаете, верните все назад”. Нет простых решений ни у одной проблемы.

Олег Билецкий: Сейчас пытаются это все решить на комитете. Я так понимаю, там непростые тезисы звучат, но о решениях пока что речь не идет. Быть может, постфактум. Я на это надеюсь. Мы сегодня с вами упомянули Штайнмайера, я уже говорил о том, что он встречается с Лавровым. Но есть еще одна встреча российской и немецкой стороны, на этот раз в Москве. Вице-канцлер и министр экономики Германии Зигмар Габриэль отправился в сопровождении бизнес делегации в Москву обсудить с президентом России санкции Европейского Союза, которые ввели из-за агрессии РФ в Украине. Тут есть фрагмент заявления Габриэля:

Я делаю все, что могу для того, чтобы санкции, введенные после аннексии Крыма, могли быть постепенно отменены, в случае ощутимого прогресса в реализации Минского соглашения.

Эта тактика постепенного отмена, насколько это опасная история? Получается, как бы под шумок. Это не гласно, плавно, в зависимости от того, как выполняются соглашения и прочее.

Александр Мартыненко: Прекращение огня и зоны, о которых мы сегодня говорили, это и есть прогресс в исполнении Минских соглашений, я так понимаю, в понимании Германии. Габриэль, чтобы было понятно, это на самом деле реальный кандидат в канцлеры в случае победы СДПГ на выборах. Если коалиция будет формироваться на базе социал-демократов, а не ХДС, то именно Габриэль, как лидер партии, а не Штайнмайер, будет претендовать на пост канцлера. Это очень реально.

Олег Билецкий: Это заявление политическое для немецкого бизнеса?

Александр Мартыненко: Нет, это не обязательно политическое заявление, это позиция социал-демократической партии Германии. Надо понимать, что если они приходят к власти, санкции, скорее всего, будут, как минимум ограничены, как максимум сняты.

Олег Билецкий: Да, но это все проекция на то, чтобы именно их поддержали те люди, которые сейчас в Германии страдают от отсутствия бизнеса?

Александр Мартыненко: В Германии особенно никто не страдает. Страдания Германии — это в большой степени миф, потому что на самом деле торговля с Россией занимала ровно 2% во внешнеторговом обороте Германии до того. И она же не полностью пропала, она просто сократилась. Немцы не могут понять одного, они очень хотели бы избавиться от контрсанкций, от того, чтобы Россия отменила контрсанкции,  в том числе  по поставкам продуктов питания и медикаментов. Я думаю, что они поймут скоро, что не отменит Россия эти контрсанкции, потому что на этих контрсанкциях удалось определенным образом поднять внутренний рынок.

Олег Билецкий: В таком случае, если никто не страдает, но в целом эта тема сейчас разгоняется. Смысл делать такие заявления Габриэлю как кандидату с политической проекцией, если это никого не касается, и никто не будет за это отдавать свои голоса?

Александр Мартыненко: На самом деле, касается некоторых крупных немецких компаний. Это не касается людей, никого не уволили, я имею в виду в большом количестве. Крупный бизнес некоторых компаний действительно потерял. Во-вторых, это надо понимать в контексте общей политики будущей Германии, если они выиграют выборы. Мне кажется, она будет отличаться от нынешней, потому что она будет более обращена к России в плане того, что они против холодной войны, они за мир, за то, чтобы все жили в мире, дружбе и все дружно разговаривали. А то, что было до нас, это было до нас. Позиция такая есть. В германии и во Франции многие ее поддерживают. На самом деле, потеря экономики России из-за действия санкций, именно европейские я бы не преувеличивал, потому что действуют американские санкции, они касаются финансирования, работы с долларом, это важно. А европейские не так сильно влияют по сравнению с падением нефти, это очень маленькая доля влияния на российскую экономику. Сам факт их отмены, мне кажется, не приведет ни к какому взрыву в хорошем смысле слова в российской экономике.

Олег Билецкий: Александр Мартыненко, генеральный директор информационного агентства “Интерфакс-Украина”. Я признателен вам за вашу точку зрения. Услышимся здесь, на Радио Вести. Всех благ!