Тарас Чорновил. Фото: Радио Вести

Дмитро Тузов: Це Постфактум.Я Дмитро Тузов, вітаю вас. Ми сьогодні аналізуємо основні події і тенденції останніх семи днів. З нами в студії Тарас Чорновіл, політичний аналітик. Пане Тарасе, я вас вітаю!

Тарас Чорновил: Доброго вечора! Вітаю!

Дмитро Тузов: Одразу хочу підключити нашу аудиторію. Друзі, сьогодні ми голосуємо з такого приводу:

Чи потрібно обмежити недоторканність суддів?

Отже, пане Тарас, починаємо з найголовнішого. Ми моніторимо ситуацію з боротьбою з корупцією в країні. Впродовж минулого тижня як країна боролася з корупцією?

Тарас Чорновил: Я не пробую навіть цього моніторити, я відслідковую дуже часті появи повідомлень про затримання, арешти, розкриття якихось схем. Мені це подобається, в принципі я розумію, що далі наступає черга наступних кроків. Ви спитали про суддів, а там якраз на суддів багато що стопориться, занижені застави при звільнені. Сьогодні мене допитувалась одна журналістка : Що це за така підлість? Кому це вигідно, що цього члена Вищої ради юстиції затримали, а потім тихесенько відпустили? А я кажу: Як тихесенько, а як можна інакше, якщо в законі, в кримінально-процесуальному кодексі написано, що його не можна не відпустити, просто суддя визначає, який рівень застави в такому випадку має бути. В цій ситуації ми доходимо дальше до суддів і питання затягується,  а тут  уже проблема не з правоохоронними органами, які це розкручують. Тут дві проблеми: одна проблема дійсно в судах.

Дмитро Тузов: Я хочу нагадати нашим слухачам, про кого йдеться. Ви зараз сказали про члена вищої ради юстиції. Я нагадаю, що цього тижня Генеральний прокурор Юрій Луценко заявив, що член Вищої ради юстиції вимагав гроші за незаконний вплив на судове рішення. При цьому затримано посередника, арбітражного керуючого Міністерства юстиції, який у змові із членом вищої ради юстиції отримав 150 тисяч доларів. Я так розумію, це був завдаток, тому що йдеться про суму хабара, який вимагали, в 500 тисяч доларів. Після цього хронологія подій така: Вища Рада Юстиції відмовилась відсторонити  від посади свого члена Павла Гречківського, якого підозрюють у вимаганні хабара.

“Вища рада юстиції вирішила звернутися до Генеральної Прокуратури України з проханням надати докази, які свідчать про порушення Гречківським  присяги члена Вищої ради юстиції”.

Вища рада юстиції також вирішила перевіритидані надані Генеральною прокуратурою щодо Гречківського. Така хронологія була, про що Тарас Чорновіл вже почав говорити.

Тарас Чорновил: Але це не єдина справа. Зараз є корупція діамантова в ювелірці, по ній так само ведуть розслідування, по одному з найбільших конвертаційних центрів, та інше. Справ іде багато.

Дмитро Тузов: Про діамантових прокурорів якось вже незручно згадувати.

Тарас Чорновил: Мені самому треба буде підняти, подивитись, яка там  ситуація, тому що ця справа мусить рано чи пізно бути доведена до кінця. Не можна щоб люди, які робили такі правопорушення, наскільки це було на слуху в публіки, щоб це не було доведено до суду. Ми говоримо про суддів, що з ними є проблема, ваше питання до речі трохи застаріле, яке ви поставили до аудиторії, 1 жовтня буде дуже жорстко обмежена  недоторканість суддів.

Дмитро Тузов: Стоп,  воно не застаріло. Якщо в майбутньому часі,  то точно не застаріла.

Тарас Чорновил: Але це вже питання вирішене.

Дмитро Тузов: Ви знаєте, як у нас правки в парламенті вносять в закон.

Тарас Чорновил: Ні, тут немає правок, це вже прийняте рішення зміни до Конституції, в яких є прикінцеві положення, в яких визначено, що з 1 жовтня ця норма вступає в силу. Щоб її скасувати, треба знову 300 голосів. Вже нічого відмінити не можна, це питання вже пішло. Їх тепер не можна притягувати до відповідальності тільки за нечесне рішення суду. За нечесне рішення суду їх притягувати треба через систему Вищої ради правосуддя, сьогоднішня Вища рада юстиції, яка засвітилася в цьому скандалі і багато інших речей.

Дмитро Тузов: Давайте, щоб ми не заплутали слухачів. Значить,  с 1 жовтня вже не потрібен буде дозвіл парламенту на арешт судді, якого підозрюють у вчинені кримінального злочина?

Тарас Чорновил: Будь-якого кримінального злочину, крім неправосудного рішення, там зберігається особлива процедура. Всі інші злочини: збив людину на дорозі, напав на когось, стріляв по поліцейським…

Дмитро Тузов: Явний кримінал, так?

Тарас Чорновил: Явний кримінал, в тому числі давайте не забувати, це корупційні злочини, які передбачають взяття хабара.

Дмитро Тузов: Але явно не правосудне рішення, це теж пов’язано  з корупцією. Судді занесли пів мільйона доларів, він виніс рішення.

Тарас Чорновил: Тут є певний нюанс. Його не можна притягнути до відповідальності за те, що він виніс те чи інше рішення, це треба через Вищу раду правосуддя. Але якщо ви спіймали, доказали, знайшли в нього мічені купюри, якщо купюри десь там проходять – це вже достатньо. Ви його садите не за неправомірне рішення суду, це Вища рада юстиції буде займатися, а за хабарництво, за взяття хабара чи корупційні дії. Тут знята з нього недоторканість. Тобто 95% різних напрямків, по яких можна притягнути суддю недоторканість знімається, обмеження вже відбулося. Але в нас є ще одна проблема, ми про неї забуваємо і якось обходимо. У нас колись, ще за моєї молодості, коли я був нардепом, тобто років 4-5 назад…

Дмитро Тузов: Не так давно, не прибідняйтесь.

Тарас Чорновил: Але це вже фактично позаминула епоха. При Януковичі  за авторством Андрія Портнова, пригадуєте був такий?

Дмитро Тузов: Так, Андрій Портнов зараз у Москві перебуває.

Тарас Чорновил: Так, він був основним автором кримінально-процесуального кодексу. І автоматично всі кажуть Янукович, Портнов наче це щось диктаторське. Насправді, це був той період, коли Янукович дуже сильно загравав з Заходом, він ще тоді думав про Європу, думав, що там всі лохи, що їх вдасться обманути, Юля буде сидіти, красти будемо, а Європа нас захистить від Росії. Така приблизно в нього логіка була. В той момент, він під стопроцентну диктовку Венеційської комісії експериментальний, найліберальніший, напевно, у всіх країнах Європи, кримінально-процесуальний кодекс був прийнятий в Україні.  В цьому кодексі, ми колись рахували, 100 чи 120 можливостей для адвокатів затягувати процес до безкінечності. Як не дивно, деякі закони занадто ліберальні до відвертих злочинців і корупціонерів. Тому, доки ми не зробимо жорсткішими наші закони,результату може не бути.

Дмитро Тузов: Пане, Тарас,  ви говорите з 1 жовтня знімається частина недоторканості, але чому ця вакханалія  тривала так довго? Беруть у людини 400 -500 тисяч доларів,а не можуть навіть кримінальну справу порушити. Суддя Чаус взагалі втік до Криму. Що заважало, все ж таки, почати наводити порядок, тому що впродовж багатьох років ми всі чули, що нам потрібно змінювати суддівську систему. Це звучало як мантра. У мене питання, а хто мав це робити? Люди чи вулиця мала це змінити?

Тарас Чорновил:  Ідея про цю зміну тягнеться дуже давно. Завжди були ті, хто були проти. Давайте не забувати одну маленьку деталь. Кожен продажний суддя, особливо суддя високого рівня, особливо десь там, Верховного суду України, він має за собою велетенську кількість лобіюючих його представників у владі, в тому числі депутатів, яким він колись щось порішав для їхнього бізнесу.

Дмитро Тузов: Політичне лобі.

Тарас Чорновил: Політичне лобі, яке валило у парламенті. Ви згадайте, з яким скандалом  просовувалися оті зміни до Конституції.

Дмитро Тузов: І політична корупція так це ще зараз називається. Пане Тарасе, ми зараз говоримо з вами про недоторканість суддів. Ви сказали, що існує лобізм і ті ж самі депутати підтримують одіозних суддів, не дають їх притягнути до відповідальності. А що стосовно депутатської недоторканості. Це такі споріднені явища. Чи це хвиля популізму, чи це справді бажання, але неможливість потім реалізувати? Політичні сили дуже часто, йдучи до парламенту, декларують на виборах: Скасуємо депутатську недоторканість. Але це питання теж таке контроверційне, тут є і за і проти. Інколи кажуть, що таким чином будуть притискати опозицію. Ви особисто прибічник скасування депутатської недоторканості чи ні?

Тарас Чорновил: По суддях це мало іти в комплекті одним законом  зі змінами до Конституції разом з депутатською недоторканістю. Депутати затиснули цей закон так,він досі не пішов на друге читання. Він же в першому читанні був проголосований. Його фактично вже нема, тому що його розділили. По суддях вставили цю норму в зміни по судочинству, були зміни до Конституції на початку цього року, проти якого теж виступали сильно опозиційні фракції, воно слава богу пройшло. Із суддів недоторканість майже знята. Лишилась тільки функціональна недоторканість: він, виконуючи свої функції як суддя, він має бути дійсно недоторканим і там має бути складна процедура.

Дмитро Тузов: Давайте роз’яснимо, ми ж говорили про те, що під час вчинення кримінального злочину суддя вже буде притягатися до відповідальності…

Тарас Чорновил: Як будь яка інша людина. Без рішення парламенту та Вищої ради юстиції (тепер Вища рада  правосуддя називатиметься вона). Це вже питання зняте, але за свої дії, які він вчиняє в нарадчій кімнаті, коли він приймає рішення, якщо  його спіймали перед тим з хабарем за ті дії, то за ті дії він матиме відповідати.

Дмитро Тузов: Але ж існують кваліфікаційні комісії, які можуть насправді кваліфікувати.  Якщо це заздалегідь неправомірне рішення, яке виніс суддя, тоді він не відповідає своїй кваліфікації, так?

Тарас Чорновил: І тоді відбувається та процедура, яка є сьогодні. Тоді зупиняються його повноваження,  передають в Верховну Раду за припинення його прав, його недоторканості, можливості його притягання до судової …

Дмитро Тузов: Складна дуже процедура, але ми з вами бачили.  Вибачте мені будь ласка, але мені здається, що там рука руку миє.

Тарас Чорновил: Там відбулися деякі зміни уже теж.  Що стосується суддів. Ще раз кажу, у нас більшість питань по суддям, це питання, коли вони беруть хабарі і ті хабарі ми бачимо, а притягнути не можемо, тому що доки дійде до процесу, до всього іншого, це все закриється.

Дмитро Тузов: А бачимо як? Ми ж не бачимо всі ці купюри, ми бачимо, що суддя їздить на  розкішному автомобілі, що він живе в триповерховому будинку. Це є вторинні ознаки корупції і за них притягнути зараз дуже складно.

Тарас Чорновил:  Вже можна, вже є зміни до закону. Я згоден – складно, тому що поки що нам дуже погану позначку дало Антикорупційне бюро по справі Лещенко. Я зараз не стільки про квартиру Лещенко, а про заяву Ситника, тепер будь-хто може сказати: Це мені дала мама. Якщо мама не є державним службовцем , вона не повинна заповняти декларації, тепер виявляється не треба перевіряти, а звідки взялися в мами  гроші, якщо всі ті гроші на її рахунку не появилися за день до тої купівлі якоїсь речі, яку мав робити чиновник.

Дмитро Тузов: Так все ж життя і робили наші політики. У них же все майно було записано на тещу як мінімум.

Тарас Чорновил: Так було, але зараз ми прийняли законодавство, яке б мало зробити щоб цього не сталося. Один депутат і журналіст доказав, що іноді бувають випадки, коли дуже чесний журналіст це дуже прибуткова посада, особливо борець з корупцією.

Дмитро Тузов: З іншого боку, він сам звернувся до НАБУ, якщо ми вже Лещенко зачепили.

Тарас Чорновил: Тому, мабуть, і звернувся. Звернувся чомусь не до Генеральної прокуратури, яка могла б перевірити чи з цих грошей сплачені податки, не до Насірова з його Фіскальною службою,  а до НАБУ, мабуть знаючи, що є якісь зобов’язання .

Дмитро Тузов: А там, очевидно,  існує певний конфлікт, тому що коли генеральний прокурор не хоче виступати на одній панелі, де є народний депутат, то виникає питання, що існує чисто особистісний конфлікт.

Тарас Чорновил: Цей конфлікт вже виник. Генеральний прокурор з Лещенком не один раз бували на різних панелях і спільних акціях. Це сталося після того, коли Лещеко був звинувачений, після того генеральний прокурор і міністр відмовились… Це вже постфактум.

Дмитро Тузов: Але якщо нардеп звернувся до НАБУ, то воно має дослідити і дати відповідь суспільству.

Тарас Чорновил: Воно не дослідило походження цих коштів і некорупційність походження цих коштів, воно просто сказало, що Лещенкові дала мама. А чи Лещенко сам дав мамі, чи мама раптом виявилась королевою Великобританії, НАБУ цього не досліджувало. НАБУ дало слабинку, яка зараз дає дуже багатьом можливість на цьому гратися. Але, в нас є сьогодні законодавство, яке дає можливість  тій числі суддів, які на Майбахах можуть їздити ,це  члени ради юстиції, не суддя, але таж сама історія. На Майбаху, з годинником за півмільйона на руці… Це що до цього чесного правника. Тепер по суддях в основному питання все-таки знімається. Там , де відбувається проблема з їхніми неправосудними рішеннями, у нас почалась теж зміна – до кінця цього року має бути перетасований і змінений Верховний суд України. До цього часу, якщо хтось хотів мати неправосудне,  підле рішення, вони купували три інстанції: платили в нижню інстанцію, в апеляційну і в Верховний суд України. Щоб ми з вами не робили, як би ми не товклися головою о стінку, суди виносять неправосудне рішення до верхньої інстанції, воно набуває чинності і все.

Дмитро Тузов: Це дивно, що цей склад Верховного суду досі взагалі існував. Він вже понаприймав ще за часів Януковича достатньо для того, щоб вже почати ротацію серйозну.

Тарас Чорновил: Це ми більше про Конституційний говоримо, але по Верховному суду та сама історія. Так от, до кінця цього року має відбутися 100% ротація Верховного суду України. Зникає верхня планка, тобто ви можете занести валізку грошей в нижню інстанцію, валізку грошей в апеляційну, а дальше Верховний суд, який, надіємось, вже не буде той, який був раніше. Принаймні зроблено щось для того. В цьому плані зміни вже відбуваються  і вибивається основа корупції, коли ти знаєш, що ти за свої гроші дістанеш в 10 разів більше грошей. А тут ти гроші вніс і ти не маєш гарантії, що ти дістанеш результат, а можеш дістати і тюрму.

Дмитро Тузов: Знаєте, мені розповідали знаючі люди, що і раніше не було гарантії для тих, хто заносив гроші  в наші суди, тому що там був тендер: та сторона, яка занесла більше перемагала. І жодних гарантій не давали. Насправді, так система працювала.

Тарас Чорновил: В тому то річ. Зараз питання в тому, щоб перекрити взагалі це занесення. Я дуже далекий від телячого оптимізму думати, що отак зараз вже швидко добре вирішиться, це все буде іти досить довго.

Дмитро Тузов: Ні, ми ж не наївні люди.. Стосовно Верховного суду, який буде механізм призначення суддів, наскільки він буде прозорий і чи матиме суспільство надію, що туди потраплять справді принципові чесні люди? Я  сподіваюсь, що я зараз не пафосом займаюсь, а такі люди таки існують в Україні.

Тарас Чорновил: В принципі серед юристів є нормальні люди. Особливо, коли в цих людей трошечки сверблять долоні, а вони розуміють, що за це будуть дуже добре бити, а зарплата, престиж та інші речи для члена Верховного суду зараз просто колосальні.

Дмитро Тузов: Яка зарплата, до речі?

Тарас Чорновил: Ой, там іде про сотні тисяч гривень.

Дмитро Тузов: Тобто подвійний стимулюючий момент.

Тарас Чорновил: Тому  в цій ситуації, я думаю, це повинно спрацювати. Що стосується самої системи, я не є практикуючим юристом, я покладуся на тих, хто аналізував ці зміни до Конституції, новий закон про судоустрій, в якому ці речі сформовані. Вони сказали, що в принципі антикорупційні норми там закладені добрі. Я посилаюся на юристів, я їм все-таки довіряю.

Дмитро Тузов: Я хочу, щоб ми не ухилилися від питання про депутатську недоторканність. Чи вона потрібна і чому її провалюють із каденції в каденцію?

Тарас Чорновил: А тепер про депутатську недоторканість. Зараз я скажу, те, якби я був депутатом я би соромився таке казати.  Хоча, говорив, чому ні. Я противник ліквідації інституту депутатської недоторканості . Я прихильник того, що її треба було сильно обмежити.

Дмитро Тузов: Так як суддям, маєте на увазі?

Тарас Чорновил:  Я думаю, тут трошки інакше треба було б обмежувати.

Дмитро Тузов: А який захист залишити?

Тарас Чорновил: При тому всьому, що я противник повної ліквідації, за свої каденції в Верховній раді, я 4 рази голосував за повну ліквідацію депутатської недоторканості, але не набиралося достатньо голосів. Тепер що я пропонував. Сьогодні Конституція передбачає що депутата не можна без згоди Верховної Ради арештувати, затримати, відкрити проти нього кримінальну справу. Коли депутат вб’є людину, у нас на очах, мі свідки, поліція свідки. Знаєте як буде відкриватися кримінальна справа – про загибель громадянина Х від вогнепального поранення, а не про вбивство депутатом Y громадянина Xдоки Верховна Рада не дозволить поліції чи Генпрокуратурі, чи СБУ розслідувати проти депутата справу.

Дмитро Тузов: І тут існує внутрішній корпоративний інтерес

Тарас Чорновил:  Тому, на мій погляд, треба щоб можливість відкривати кримінальні справи по депутатах, притягувати їх до відповідальності, виносити підозри – все було стопроцентно вільно, без жодної згоди Верховної Ради. А от затримання і арешт за згодою Верховної Ради я би все-таки залишив.

Дмитро Тузов: Я ще хочу крамольне запитання поставити, хай на мене Петро Олексійович не ображається. Закон про імпічмент президента явно виписаний нам потрібен?  Я про це думав під час Революції гідності, чому ж опозиція тоді все-таки не змогла протиснути, наскільки була простіша ситуація,  мені так здається? Принаймні, були б якісь законні механізми

Тарас Чорновил: Зараз будемо реготати обоє. Всі згодні, що потрібен закон про імпічмент президента. Я думаю, і Петро Порошенко згоден, що потрібен. Але, ті, хто найбільше про це кричать, не знають елементарної речі. Вони не знають, що цей закон є, він чинний.

Дмитро Тузов: Я зараз зачитаю кілька смс-повідомлень, які нам надходять:

Артем, Киев. Как вы думаете, уровень украинской элиты - депутаты, бизнес и прочее настолько низкого уровня, что  дают возможность себе и другим строить коррупционные схемы, в том числе и в судейской сфере. Не стидно ли, гостю студии называться украинским депутатом, зная, что по сравнению с европейскими политиками он очень неэффективен, непрофессионален.

Якщо мова про Тараса Чорновола, то він не називав себе  народним депутатом.

Тарас Чорновил : Слава Богу, я вже давно не депутат, і чесно вам скажу – не хочу туди більше іти.

Дмитро Тузов: А от компліментарний пост на вашу адресу, бачите як ситуація вирівнюється.

Роман Шевченко: Тарас, ваш батько виховав вас дуже добре. Я ваш фанат.

У вас є фанати, шоб ви знали.

Щоб стати суддею, треба платити і кожний суд передає кошти в загальну касу, до своїх керівників. Це вже не хабарі, а бізнес. І вам це відомо.

Тарас Чорновил: Відомо. Тільки це називалося не бізнес, це в старі часи називалося общак.

Дмитро Тузов:  І зараз це працює?

Тарас Чорновил: Я думаю, зараз воно трошки інакше працює, вже обережніше, не так відверто. Вже нема тих висхідних потоків, вже кожен тихенько собі десь гребе. Але, вони так навчились гребти, що навіть розуміючи, що починається тотальне затримання всіх, все одно не гребти не можуть.

Дмитро Тузов: Знаєте, я зараз подумав, а можливо, тому що якась конкуренція відбувається. Зараз, можливо, з’явився страх, що  може або Генпрокуратура схопити або НАБУ, оскільки вони конкурують між собою.

Ще декілька повідомлень від наших слухачів зачитаю:

О какой взятке вы говорите? Этого полумиллионного взяточника обвиняют в мошенничестве. Не пора ли Луценко заняться своими непосредственными делами? В его епархии поле непаханное.

Це малося на увазі звинувачення у спробі отримання хабара Павлом Гречківським, я так розумію.  Я думаю, що генпрокурор безумовно має займатися своїми справами, а це і є боротьба з корупцією.

Тарас Чорновил: Відразу розділяємо. В нас є окремо боротьба з корупцією і окремо ведення генерального прокурора. Корупція не підпадає під відповідальність генерального прокурора, вона підпадає під НАБУ. Але в нас настільки тонка різниця між цими двома сферами, що  на ній можуть бути непорозуміння. Ситник дуже обурився, що Луценко взяв цього Гречківського, тому що, мовляв, це наше. Правда, вони чогось його не брали і не бачили і не шукали. Луценко зробив слава йому і хвала. Але, ніби то кажучи, це може зашкодити подальшому розгляду. Абсолютно ні. В той момент, якщо буде доказано, що він не просто брав гроші, а мав домовленість із суддею їх дати і відповідно розкрутити цю справу дальше, наступає момент корупції.  В цей момент Генпрокуратура мусить ці всі папки зібрати і передати в НАБУ. Якщо не вдасться доказати, мовчатиме Гречківський і не розказуватиме, якому судді він мав дати,  в такому випадку він за українським законодавством проходить як шахрай, який не маючи можливість, ніби то, вирішити справу. Ми розуміємо, що має, але якщо юридично це не доказано, то він шахрай, який брав гроші, не даючи їм далі ходу. Там вже не має факту корупції, там є просто шахрайство. Тому юридично Луценко абсолютно нічого не порушив, Ситник тут пересмикує трошки факти. Але якщо буде дано хоча би якесь підтвердження того, що був куплений суддя і далі мала відбутися корупційна схема, тоді справа безумовно перейде до НАБУ.

Дмитро Тузов: Мене цікавить, що підозрюваного випустили знову під заставу в 3, 84 мільйони гривень , не доларів. Ці суми не співмірні з розміром хабара, який йому інкримінують.

Тарас Чорновил: Проблема   зараз не в Генпрокуратурі, там слава Богу запрацювали. Проблема зараз в судах і в законодавстві, кримінально-процесуальний кодекс дає можливість судді з цим поводитись. Генпрокуратура, слідча прокуратура, чого вимагали: суму в гривнях, яка відповідає сумі в  500 тисяч доларів. Суддя вирізав з неї малесеньку частину.

Дмитро Тузов: Це мабуть, питання до законодавців, які мають законодавчо це врегулювати?

Тарас Чорновил: Безумовно. Було звернення президента ще в 2014 році: прийміть зміни до КПК, які, нехай з перехідними положеннями, на 2-3 роки, припинять можливість звільнення під заставу. Корупціонери, які підозрюються в корупційних оборудках на великі або особливо великі розміри, від пів мільйона гривень, автоматично мають втратити можливість виходити під заставу. Якщо це буде написано в законі, суддя не зможе … Тому питання до депутатів.

Дмитро Тузов: Знаєте, тут ключове слово я би змінив з якщо, на коли. От  головне, це коли нарешті…

Тарас Чорновил Коли, я боюся що ні, тому що в Верховній Раді багато людей, які це приміряють на себе. Подивіться на цю епопею з законом про спецконфіскацію, вони з неї вихолостили вже все. Здається, вже все, ні Юлію Володимирівну, нікого не можна вже посадити.

Дмитро Тузов: Мені здається, там Венеціанська комісія доклалася, між іншим, до цього.

Тарас Чорновил: Вже зараз ніби і Венеційська погодилась.

Дмитро Тузов: Все має іти через суди , а ми розуміємо, що з судами у нас питання не вирішено. Якесь замкнене коло.

Тарас Чорновил: Я хочу закінчити тему про імпічмент президента. Насправді, закон прийнятий, депутати не знають про його існування. Оскільки імпічмент з першої до останньої хвилини відбувається в стінах Верховної Ради, він є окремим розділом  закону  “Про регламент Верховної Ради України”, в якому понад 20 статей, де виписано все від моменту як, коли, на якому комітету розглядається, коли і що робиться до останнього моменту.

Дмитро Тузов : Як закон називається?

Тарас Чорновил: Він називається глава двадцять якась закону Про регламент Верховної РадиУкраїни.

Дмитро Тузов: Як замаскували, насправді про президента, а закон про регламент Верховної Ради.

Тарас Чорновил: Справа в тому, що імпічмент робить Верховна Рада, тому він там і мав бути. Те що депутати ні разу не прочитали свою Конституцію….

Дмитро Тузов: У нас вже три лінії розриваються. Підключаємо до розмови наших слухачів.  Ми вас слухаємо. Добрий вечір! Що ви думаєте, чи треба обмежувати недоторканість суддів?

Звонок в студию: Добрий вечір! Олена. Харків. Пане Тарасе, а хто розробляв закон Савченко і хто під неї його підклав?

Дмитро Тузов: Давайте пояснимо. Йдеться про закон, який примушує випускати засуджених, які провели термін ув’язнення в СІЗО, а не в місцях ув’язнення.

Тарас Чорновил:  Для мене це теж питання. Термін перебування в СІЗО робить день за два: за кожен день в СІЗО скасовується два дні терміну.

Дмитро Тузов: Здається, одіозний суддя Роман Зварич вийшов відповідно до цього закону.  Організатор цієї піраміди будівельної Еліта-центр також вийшов, тому що він весь час сидів в СІЗО.

Тарас Чорновил Так. Найгірше те,що вийшла велика кількість ґвалтівників, убивць,тощо. Цей закон він дикий через те, що він на користь тих, хто не йшов на співпрацю із слідством, хто викручувався, брехали і тягнули слідство. Тому що людина, яка вчинила злочин, дійсно в нервах когось убив, він визнав свою вину, його за три місяці засудили, відправили на зону, він не затягував терміни і йому закон Савченко не допоможе. Моє припущення, що розробляв його депутат від фракції “Батьківщина”, пан Власенко.

Дмитро Тузов: Це ваша версія.

Тарас Чорновил: Так, доповідав його інший депутат, колишній “Рухівець, Крулько Іван, але думаю, все-таки це юристи розробляли, які зацікавлені в цьому законі.

Дмитро Тузов: Ми запитаємо у пана Власенко.

Тарас Чорновил: Я вже у вашій студії мав з ним конфлікт, коли сказав, що треба скасовувати цей закон. Він тоді криком на мене виріщав, що упаси Господи, ми будемо захищати цей закон, це правильний закон.

Дмитро Тузов: Про корупцію ми би могли говорити ще цілу ніч. Але, як вона вимірюється, якими числами, якщо спробувати уявити. Оборот корупції?

Тарас Чорновил: Я не можу точно проаналізувати. Кажуть, що це приблизно розмір державного бюджету, або трошки менше.

Дмитро Тузов: Мамамія! 760, якщо я не помиляюсь, мільярдів обсяг державного бюджету і такий же приблизно корупційний оборот.

Тарас Чорновил: Я це тільки чув.

Дмитро Тузов: Ми запам’ятали цю цифру. Я зараз підбиваю підсумки нашого голосування:

Чи потрібно обмежити недоторканність суддів?

Тотальна перевага тих, хто вважає що потрібно – 93, 62%

Проти – 6, 38.

Майже риторичне питання поставив. Ми зараз змінюємо тему і поговоримо про трохи інше важливе питання. Я формулюю наступне питання до наших слухачів:

Розведення озброєнь, що сталося знову цього тижня, щоправда в трьох пілотних об’єктах на лінії зіткнення. Чи ввірите ви у початок всеохопного припинення вогню?

Пане Тарас, вам фактично теж саме питання, чи вважаєте ви цей процес початком  деескалації?

Тарас Чорновил: Це маленька надія поки що. Це експеримент. Що таке пілотний проект? Це на територіях, де не найгостріша ситуація, де теоретично можна це зробити, пробують відпрацювати механізм і подивитись, к це буде. Це не Авдіївка, де ми розуміємо, що можна все що завгодно підписати – ворог не відступиться. Їм ця траса, цей вузол потрібен, вони будуть гатити. Це не інші місця біля Донецька. Це місця де було порівняно тихо, на них мають відпрацювати систему: як мають знаходитися пости ОБСЕ, яким чином відвести війська, як гарантувати що інші не зайдуть в сіру зону… Ділянки, до речі, невеликі. Бо я вже сьогодні почув, що Україна здала свою територію, все пропало. У нас Зрада має неймовірний оборот.

Дмитро Тузов: У нас пліч-о-пліч Зрада і Перемога іде.

Тарас Чорновил: Перемоги нема.

Дмитро Тузов: Як нема? Ви драматизуєте. Воно 50 на 50 за моїми спостереженнями.

Тарас Чорновил: В даному випадку. Це відпрацьовування  технологічної системи, яким чином можна  по-новому робити відведення і озброєних сил, і щоб не було обстрілів із  стрілкової зброї, тому що, мовляв,  з мінометів вже майже не стріляють, хоча ми бачимо, що стріляють.

Дмитро Тузов: Таки стріляють, і снайпери продовжують працювати

Тарас Чорновил: А снайпери жодними Мінськими домовленостяминіде не обумовлені, тому є спроба на трьох невеличких ділянках спробувати, як це буде працювати. Якщо воно не буде працювати, повірте, в українських військових є вже достатньо багато прикладів, коли вони дуже спокійно заходили в сіру зону, порушували встановлені Мінськими домовленостями межі розмежування, але сіру зону не одного разу ми собі вертали, і цю вернемо, якщо буде порушення з того боку.

Дмитро Тузов: В продовження цієї теми, Петро Порошенко цього тижня був на Генеральний Асамблеї ООН в Нью-Йорку. Він там доволі недвозначно сказав нашим партнерам: Шановні друзі, ми не пройшли випробування Будапештським меморандумом. Мені здається, що президент це зробив доволі м’яко, тому що він сказав ми, а мені здається, що треба було б сказати ви”.  Тому що Україна, насправді, роззброїлась, ми свою частину Будапештського меморандуму виконали, мені так здається?

Тарас Чорновил: Ми виконали. Всі його виступи і зустрічі, які відбулися в межах Генеральної Асамблеї ООН, він говорив не тільки з позиції України,  він говорив ми - світові політики, ми всі разом.

Дмитро Тузов: Я це і мав на увазі. Хоча Україна як суб’єкт цього договору виконала всі умови.

Тарас Чорновил :Вона виконала. Іде мова про те, що світове співтовариство не витримало випробування. В даному випадку, звичайно, можна було зробити жорсткішу конструкцію і сказати: Ми то виконали, а ви сволочі, не виконали.

Дмитро Тузов: Це Микита Хрущьов стукав  черевиком по трибуні ООН.

Тарас Чорновил: В тому то річ. Але різниця між методом Микити Хрущьова, від якого нічого іншого і не чекали, і заяви Ви не виконали, отакого тикання в очі, міжнародна дипломатія такого не передбачає.

Дмитро Тузов: Я розумію, Порошенко виступав як дипломат. До речі, він же очолював МЗС свого часу. Одразу ми, як Україна, отримали досить жорстку відповідь. Джо Байден сказав, що якщо в Україні не будуть просуватися реформи, то важко буде США утримати своїх європейських партнерів, в даному разі було названо п’ять країн, від того, щоб не скасувати санкції у наступному році з Російської Федерації. Це тривожний сигнал?

Тарас Чорновил:  Це тривожний сигнал, тому що Байден нам не погрожував, він на не ставив ультиматумів, він нам представив реальну картину. Він розповів, що в нього є проблеми, не з Україною,а з європейськими країнами і йому треба для них додаткові аргументи. Дальше наша повинна бути відповідь, в реформах – реально робити, а не імітувати, реально давати результати. Слава Богу, пішли реформи, дасть Бог і результати будуть.

Дмитро Тузов: Ви сказали оптимістично, що реформи пішли.

Тарас Чорновил: Вони дійсно пішли.

Дмитро Тузов: А в чому вони пішли, в який сфері?

Тарас Чорновил: В правовій сфері. Одна тільки реформа судочинства, яка реально починає діяти з 1 жовтня.

Дмитро Тузов: Це обмеження недоторканості суддів?

Тарас Чорновил: Не тільки. Це тільки 1\50 всієї реформи. Трохи складно іде з поліцією, але все-таки іде.

Дмитро Тузов: А поліція у нас як взірець

Тарас Чорновил: Там  збій відбувся на переатестації.

Дмитро Тузов: Серйозний збій.

Тарас Чорновил: Так. Багато, що пішло. Простіше сказати, де у нас не пішли реформи. Поки що не пішли в медицині, там якийсь Бермудський трикутник, і ще в двох дуже важливих речах, для мене дуже важливих, які в Верховній Раді викликають вереск. Це реформа Ринок землі, без якої не може бути некомуністичної цивілізованої держави

Дмитро Тузов: Продаж землі маєте на увазі?

Тарас Чорновил: Так. І це велика приватизація, яка має закінчити те, що держава заробляє гроші на виробництві, а не на податках.

Дмитро Тузов: А хіба в економіці пішли реформи?

Тарас Чорновил:  170 мільярдів і 50 мільярдів між ними є різниця?

Дмитро Тузов: Це про які цифри ви говорите?

Тарас Чорновил :Це я про Нафтогаз України. Дотація з бюджету на “Нафтогаз  України” кілька років назад 170 мільярдів гривень і  50 мільярдів, які сьогодні ідуть на субсидії. Ви мені скажіть, 100 мільярдів гривень це не є аргумент?

Дмитро Тузов: 100 мільярдів це величезні гроші, але стосовно того, що не врегульований ринок електроенергії, там гуляє, за оцінками експертів, 400 мільярдів гривень.

Тарас Чорновил: Попри страшний спротив опозиції в Верховній Раді цього четверга був прийнятий закон про Ринок електроенергії.

Дмитро Тузов: Дорогі слухачі, даємо вам слово. Добрий вечір

Звонок в студию: Я хотів би сказати пану Чорноволу, що економіка це наука і коли кожний делітант починає рассусоливать про економіку у частини суспільства, яке  компетентне в галузі економіки починають боліти зуби. Якщо в чомусь ви не маєте ні грама поняття, про економіку, не позорьте.

Дмитро Тузов: Ви пана Чорновола мали на увазі, я зрозумів.

Тарас Чорновил: Це стилістика, очевидно, генія економічної науки. Я дискутував дуже часто з хорошими зарубіжними економістами, вони починають з якихось конкретних питань , по яких вони мають претензії та застереження щодо тези. Коли людина починаю подібне говорити, я дуже добре знаю таких людей, я таких бачив, вони політикани.

Дмитро Тузов: У нас існує  коло людей, яких ми вважаємо економічними світилами  і гуру, а з економікою чомусь біда. Я думаю, абсолютно не злочин обговорювати це  в ефірі і давати можливість  втручатись в цю розмову нашим слухачам. Що ми і робимо. У нас слухач на лінії. Доброго вечора!

Звонок в студию: Доброго Вечора. Микола. Київ. У вступній частині Тарас сказав, що Янукович свого часу перед тим як змінити вектор,він був про-європейський і хотів, щоб Європа захистила від Росії. Чому зараз , коли говорять про агентів ФСБ, Тарас Чорновіл про це вирішує мовчати?

Дмитро Тузов: Чому про агентів ФСБ в Україні ви мовчите?

Тарас Чорновил: Я не мовчу, я де кого з цих агентів в Верховній Раді називаю і досить жорстко.

Дмитро Тузов: Кого?

Тарас Чорновил: Хочете? Добре, я скажу. Юлія Володимирівна Тимошенко. Це вже не ФСб, це трошки вище. Ви згадайте, хто боровся за неї, проти Януковича, коли її посадили. Ви згадайте ефіри в Москві, російське телебачення, стопроцентно кероване…

Дмитро Тузов: Готові, друзі, від Радіо Весті  кажу, надавати слово в прямому ефірі, Юлії Володимирівні Тимошенко. Ми за рівновагу всіх позицій.

Тарас Чорновил: Ви попросили, я назвав. Що стосується Януковича, я ніколи не казав, що Янукович був про-європейський. Я тут сказав, чого слухач, напевно не почув, що Янукович  в той момент грався з Європою, думаючи що Європа, як він казав, це такі лохи, які все проковтнуть, тому що Україна їм більше ніж Україні Європа. В зв’язку з цим, ми зможемо від Європи дістати, з одного боку, захист від Росії, а Янукович боявся Путіна смертельно, з другого боку, ми себе не будемо обмежувати, як крали так і будемо красти.

Дмитро Тузов: Вашою лексикою Європа виявилась не лохами, а тоді Янукович, лох, який зараз перебуває у Російський Федерації.

Тарас Чорновил: По кінцевому рахунку так. Він попав потім в добрі обета Путіна під час сочинського приземлення по дорозі з Японії.

Дмитро Тузов: Пане Тарасе, шановні слухачі, ефірний час завершився. Тарас Чорновіл з нами був. Дуже дякую!