Борис Фуксман. Фото Радио Вести

Константин Дорошенко: С вами Радио Вести – радио новостей и мнений. Мой гость сегодня Борис Фуксман – немецкий медиамагнат, один из тех людей, который подарил нам такой уникальный продукт как телеканал “1+1”, с которого начиналось совершенно новое, иное телевидение в Украине, совладелец сети кинотеатров “Синема-сити”. Говорить мы сегодня будем не только и не столько о кино и телевидении. Тема разговора немного другая, очень важная, потому что нынешний год – это год 75-летия трагедии в Бабьем Яру. В советские годы, безусловно, эта трагедия замалчивалась с точки зрения того, что это была одна из кровавых акций Холокоста – уничтожение, или как называли это в немецкой Германии, окончательное решение еврейского вопроса. Безусловно, в Бабьем Яру погибли не только евреи,  большинство людей, погибших там, были представителями еврейской национальности. Позицию относительно трактовки советской трагедии в Бабьем Яру озвучил в привычной ему грубой безапелляционной манере в 1944 году, когда освободили Киев от нацистов, тогдашний председатель совета народных комиссаров УССР, Никита Хрущев. В книге “Евреи в Росси и СССР” Андрея Дикого мы встречаемся с цитатой, записанной почти дословно, реакцией Хрущева, когда ему напомнили о Бабьем Яру в 44 году. Вот что сказал он тогда:

“Я понимаю, что вы как еврейка рассматриваете этот вопрос с субъективной точки зрения. Но мы объективны: евреи в прошлом совершили немало грехов против украинского народа. Народ ненавидит их за это. На нашей Украине нам не нужны евреи. И, я думаю, для украинских евреев, которые пережили попытки Гитлера истребить их, было бы лучше не возвращаться сюда… Лучше бы они поехали в Биробиджан. Ведь мы здесь на Украине. Понимаете ли вы? Здесь Украина. И мы не заинтересованы в том, чтобы украинский народ толковал возвращение советской власти как возвращение евреев…”.

Безусловно, впоследствии советская власть отказалась от настолько прямолинейных и примитивных высказываний. Но, то, что трагедия Бабьего Яра как один из моментов трагедии Холокоста замалчивался очень долго. Было принято говорить, что там погибали советские  люди и многие проблемы замалчивались. Наша коллега по Радио Вести, Марина Дубровина, кстати, работает сейчас над большим многосерийным фильмом, который посвящен праведникам мира, тем людям, которые спасали в свое время на оккупированных территориях Украины евреев от уничтожения. Но мы должны быть справедливыми, не должны закрывать глаза на то, что происходило в прошлом, мы должны понимать, что кроме праведников, кроме тех, кто, рискуя собственной жизнью, спасал людей от преследований фашизма, это были совершенно разного социального положения люди от метрополита Шептицкого до простых крестьян. В Украине, к сожалению, были люди, которые сотрудничали с нацистами, были антисемиты. Мы не можем забывать о погроме в 1941 во Львове. Когда мне говорят, что этот погром был инспирирован нацистами и чуть ли не ряженые нацисты его проводили, это смехотворно, потому что на фотографиях мы видим людей в вышиванках, а немцы, которые считали тогда себя представителями высшей расы, никогда вышиванку на себя бы не надели. Проблема очень сложная, проблема трагическая, требующая осознания и проблема, которая может помочь нам понять, кто мы, с учетом всей информации. Господин Фуксман, я хотел бы, чтобы вы рассказали о том просветительском проекте, с которым вы приехали сейчас в Киев в рамках того, что мы отмечаем 75-летие трагедии в Бабьем Яру.

Борис Фуксман: Я в принципе из Киева не уезжал, если можно так сказать. Несмотря на то, что я выехал в 1974 году из Советского Союза, начиная с 95 года большую часть своего времени я проводил на Украине и посвятил себя, как вы уже сказали, созданию проекта “1+1”. Мой приезд сейчас сюда связан, естественно, с подготовкой к печальной дате, посвященной 75-летию событий в Бабьем Яру. В рамках этой программы к этой дате, которая как бы разделилась на государственную часть, которую готовит государство, и приватную часть, в которой большую часть принял я и “World Jewish Congress”. Мы взяли на себя подготовку двух направлений, то, что мне ближе по профессии. Первое: мы организовали фестиваль фильмов, получивших премию “Оскар” на тему Холокоста, где в кинотеатре “Синема-Сити” каждый день, начиная с 24 числа идет новый фильм, который получил премию “Холокоста” и это будет продолжаться до 28 числа. В этот день будет последний показ фильма “Список Шиндлера”. В преддверии показа фильма “Список Шиндлера” мы проводим большую пресс-конференцию, на которой будет принимать участие президент “Всемирного еврейского конгресса” Рональд Лаудер. Мы надеемся, что это будет освещено во всех медиа Украины.

В принципе событие очень знаменательное, и участие представителей как нашего политикума, так и из-за границы. Оно показывает, что люди относятся с большим пониманием к событиям того периода времени. Для нас особенно важно, чтобы эти события не дали умереть памяти о тех страшных событиях, которые произошли 75 лет назад.  Бабий Яр для многих людей в мире, особенно переживших трагедию войны, явление, которое вызывает содрогание у этих людей, потому что произошло абсолютно бессмысленное, ничем не объяснимое уничтожение 150 тысяч евреев в течение очень короткого времени и только за то, что они были евреями. Это не были солдаты, это были в основном старики и дети. 

Мы столкнулись с одним явлением, проводя свой мониторинг, что среди молодого поколения очень мало людей, которые знают, что это такое. Я бы назвал цифру, которая ужасает: 8 из 10 не знают, что такое Бабий Яр. Поэтому мы в рамках этого фестиваля проводим не просто показ всех художественных фильмов, но мы также проводим показ документальных фильмов для студентов и учеников старших классов, где это будет сопровождаться выступлениями историка, который будет рассказывать молодежи о том, что это было, как это было и чем это, к сожалению, закончилось. Мы очень хотим, чтобы это возбудило в умах людей или реанимировало память обо всем этом.

Сейчас наблюдается такое явление амнезии памяти человеческой. Человеческая память так устроена, что хорошее запоминается, а плохое постепенно растаивает как в дымке. Этого не должно быть, в первую очередь, по той причине, что, только помня о том, что было и, понимая, что было, нам удастся уберечься от того, чтобы в будущем это никогда не повторилось. Это одна из главных задач. Я в связи с этим вспоминаю фразу, которая недавно попалась мне. Она сказана одним из историков о том, когда спрашивают, для чего нужна эта память? Он ответил очень коротко:

Эта память нужна для наших детей, для того, чтобы никогда больше не было среди них жертв, палачей и безразличных.

Я думаю, что это просто гениально сказано, она охватывает вопросы, которые возникают в связи с тем, а для чего это нужно.

Константин Дорошенко: Как вы трактуете ту ситуацию, которая проходила в Украине во время оккупации, в те моменты, когда происходил Бабий Яр. Понятно, что все люди думали о собственном выживании и вместе с тем, для представителей еврейского народа, чем остается Украина для тех, людей, которые пережили Бабий Яр и другие трагедии? Как воспринимается эта боль и этот ужас, который был пережит?

Борис Фуксман: Вы имеете в виду евреев, которые продолжают жить на Украине или евреев, которые в диаспоре?

Константин Дорошенко: Евреи, которые отсюда родом, как вы. Как воспринимается сейчас Украина и наши попытки осмыслить совместную историю?

Борис Фуксман: Я могу сказать, что в целом евреи на сегодняшний день очень довольны тем, что государственная политика на Украине на сегодняшней день ни в коей степени не носит антисемитский характер, чтобы об этом кто не говорил. Нас очень это радует, и мы очень ценим это. Мы хотим на базе всего этого лишний раз подчеркнуть и показать, что мы являемся украинцами с еврейскими корнями.

Константин Дорошенко: В чем отличие Украины, предположим, от Польши и других государств Восточной Европы? Бабий Яр это было место тотального уничтожения. Концлагерь, извините, это может показаться циничным, давал хоть какой-то шанс человеку выжить. Бабий Яр - это был чудовищный могильник, в который людей вели на убой. Нынешний год, год 75-летия, и, безусловно, Украина на высоком уровне будет отмечать эту скорбную дату. Я помню невероятно впечатляющую церемонию, которая проходила в Польше, когда они отмечали юбилей освобождения Аушвица, и там выступали люди, которые пережили эту трагедию. Трудно говорить, ведь в Бабьем Яру люди убивали, нет людей, которые пережили. Но, может быть, кто-то спасся. Как вы думаете, есть ли живые свидетели этой трагедии?

Борис Фуксман: По моей информации, сегодня практически прямых свидетелей не осталось. Нам удалось 20 лет назад, тогда еще был жив один их них, которому удалось спастись, мы его показывали в одной из программ “1+1”, посвященной трагедии Бабьего Яра. В данный момент, насколько мне известно, никого больше нет.  Осталось только горе, которое сидит по-прежнему   во многих семьях, воспоминания о тех людях, которые были убиты, унесены войной в тот период времени.

Если вернуться к вопросу, который вы задали, я очень подчеркивал свое видение этого вопроса, то, что мы – евреи, живя в Украине, являемся в первую очередь украинцами. Все, что происходит в Украине, нам также близко и также не чуждо, как любому другому украинцу, который живет в этой стране. Мы болеем за “Динамо Киев”, мы болеем за экономические, политические проблемы. Это все наше. Поэтому очень часто, когда мне задают вопрос на разных пресс-конференциях: “А почему евреи принимали такое активное участие в революции 14 года?” Потому что они украинцы, это один-единственный ответ.  Мне кажется, что это достаточное объяснение и того, почему мы с таким большим вниманием относимся ко всему, что происходит сегодня в Украине, и пытаемся в меру наших возможностей принимать такое же активное участие, как и другой житель этой страны.

Мне хотелось очень подчеркнуть и сказать, мы знаем, что до войны на Украине жило огромное количество евреев, особенно в небольших городах, были города, где практически ни одни выборы не могли пройти позитивно без активного участия еврейского населения.

Константин Дорошенко: И собственно, буквально под Киевом проходила придуманная в России черта оседлости, и легендарный, воспетый Шалом Алейхемом Бойберик (Боярка), это очень близко, эта наша Боярка.  Это один из ярчайших, интереснейших символов мировой литературы.

Борис Фуксман: Вы наверняка знаете из истории, что евреи всегда ставили перед собой большие амбиции. И в еврейских семьях отцы и матери пытались своим детям отдать все, не только молоко, но и образование. Я очень хорошо помню одну из фраз, сказанную Пересом в Израиле, мы были на одном митинге, когда он задал залу такой вопрос: “Как вы думаете, почему евреи такие успешные во всем мире?” Была пауза, никто ничего не сказал. Он говорит: “Потому что они всегда недовольны. Они не довольны тем, что у них есть и стремятся к большему”. Это как бы тот мотор, который двигает очень многих из нас. Не знаю, какая статистика будет сегодня, но много лет назад, когда я проходил службу в городе-герое Киеве в войсках МВД и к нам приехал большой генерал из Москвы, который проводил беседы с офицерами и будущими офицерами. Он тогда перечислил нам данные, которые нигде не печатались о том, что в Советском Союзе при наличии около 2.5-3% еврейского населения официально зарегистрированного в области науки, литературы, юриспруденции, культуры, участие евреев составляло 20%.  Цифры, которые на всех немного ошарашили на тот момент. Я хочу, чтобы все поняли, что мы есть та часть Украины, которая борется за Украину и которая желает Украине только самого лучшего.

Константин Дорошенко: Мне кажется очень важным в данном случае и активность еврейских организаций по выявлению и каким-то образом увековечению памяти тех людей, которых называли и называют праведниками мира.

Борис Фуксман: Это отдельная тема. Идея отметить так широкомасштабно трагические события в Бабьем Яру возникла у меня полтора года назад, когда мы были в Освенциме, я разговаривал с господином Лаудером и предложил, учитывая, что это такая юбилейная дата: “Давай сделаем что-то похожее на Украине”. Эта дата, которая соберет наверняка самых влиятельных людей. В Освенциме было около 40 президентов разных стан мира на этом мероприятии.  С этого момента мы начали подготовку к мероприятию, и вы увидите, что из этого получилось.

Мы постарались максимально мобилизовать со своей стороны не только людей, которые занимают значимые места в еврейской жизни во всем мире, но также их других стран, других национальностей.  В связи с этим, когда мы задумались над тем, как сделать этот юбилейный вечер памяти, посвященный Бабьему Яру, перебирали разные мысли. Я делал 5 лет назад тоже самое, но это было посвящено в целом Бабьему Яру. А тут мне пришла в голову мысль, почему бы нам не отметить настоящих святых, т.е праведников, людей, которые не кооперировали в свое время с фашистами, которые были в Киеве, расстреливали людей в Бабьем Яру, а наоборот, людей, которые рисковали своей жизнью, спасая евреев. Это очень интересная тема, к сожалению, не особенно она освещается достаточно в прессе. И вот мы решили сделать этот вечер памяти, и он посвящен праведникам.

На этом вечере у нас будет еще кое-кто, кто живой, мы их привезем специально, они будут участвовать в программе этого вечера. Мне кажется, что в этом есть очень значимый посыл всему сообществу, как украинскому, так и мировому. Надо не забывать, что по количеству праведников Украина занимает 4 место в мире, после Польши, Нидерландов и Франции. У нас есть во всем мире около 26 тысяч праведников из 50 стран мира. Это особые люди, я готов снимать шляпу перед ними в любой момент и в любом месте. Это луч света в темном царстве на тот момент. Это бессребреники, которые просто спасали человеческие жизни на каждом шагу, где это можно было. Они вырывали детей из толпы, когда их вели в   Бабий Яр, многие из них погибали, спасая евреев. Трудно найти подходящие слова, чтобы оценить то, что было сделано ими.

Константин Дорошенко: По официальной информации на сегодняшний день, в мероприятиях, посвященных 75-летию Бабьего Яра, подтвердили свое участие президенты Израиля, Германии, Венгрии и Европейского Союза. Безусловно, присутствие мировых лидеров очень важно. Но гораздо важнее, мне кажется, осознание простыми людьми, что это было и как таких вещей не допустить. Этому, насколько я понимаю, и посвящена большая ретроспектива фильмов, получивших “Оскар” которые посвящены Холокосту. Какие еще подобные мероприятия, как вы думаете, важны с точки зрения гражданской дискуссии, не просто официальных событий? Потому что нормального живого человека ничто официальное затронуть не может. К нему скорее обращается искусство, история жизни живых людей…

Борис Фуксман: Я уже сказал, что, к сожалению, сейчас мало мы говорим на эту тему, даже тема праведников абсолютно девственна,  об этом мало кто знает и мало, кто может или готов себе это представить, как  можно было в тех условиях, под дулом автомата, рискуя собственной жизнью, спасать еврейского ребенка. Но это было, это факт. И это нельзя забыть, и это невозможно это недооценить.

Константин Дорошенко: Относительно искусства, которое, так или иначе обращается к теме Холокоста, я тоже хотел бы сказать пару слов. В “Пинчук Арт Центре” проходит большой международный проект, который называется “Утрата. Памяти Бабьего Яра”, его куратор Бйорн Гельдхоф привлек и большое количество украинских художников конца 80-90-ых годов прошлого века, современных, молодых. Здесь есть и звезды мировые, такие как Кристиан Болтански. Это выставка, на мой взгляд, для культурного человека, который оказывается в Киеве, обязательна к просмотру. Не все произведения там однозначны, как и на любой выставке. Но у нас сейчас много разговоров о том, что необходимо создавать мемориалы, музеи, посвященные трагедии Холокоста и трагедии Бабьего Яра. На выставке в “Пинчук Арт Центре” есть инсталляция “Путь к Бабьему Яру”, которую создал Кристиан Болтански – один из классиков современного искусства, мировая звезда. Он выходец из Украины, ребенком попал во Францию, сейчас он известен как французский знаменитый художник. Мне кажется, эта инсталляция могла бы быть идеальным памятным знаком, того, что такое трагедия. Попадая туда, в нем можно почувствовать и отчаяние, и боль, и надежду, которая почти всегда не оправдывалась. Я позволю себе очень краткое описание этой инсталляции из официального релиза выставки:

Сотни металлических коробок формируют длинный узкий коридор в направлении огромной кучи темной одежды. Коробки, большинство из которых пронумерованы случайным образом, вызывают страшную ассоциацию с погребальными урнами с прахом неизвестных. Они напоминают об убийствах в Бабьем Яру, куда жертвы приносили с собой ценные вещи и документы (которые часто хранились в небольших металлических ящиках). Когда люди прибывали в Бабий Яр, документы сжигались перед их глазами, как акт оглашения смерти.

Порой действительно не нужно придумывать огромные мемориальные стелы. Порой какая-то инсталляция, которая заставляет вас что-то сопережить, даже момент страха, может дать гораздо больше. Это к тому, что искусство может действовать более непосредственно на современных людей, чем любые официальные мероприятия. Как вы полагаете, насколько кино и телевидение адекватно передали и донесли до населения трагедию Холокоста, либо в этом направлении работу нужно продолжать? И где здесь отличить действительно произведение искусства, пережитое создателем от конъюнктуры? Ведь нельзя отрицать того, что тема Холокоста — это часто и тема людей, которые хотят получить гранты, людей, которые понимают, что это так или иначе привлечет внимание.

Борис Фуксман: Вы знаете, если мы говорим о лучших работах на эту тему, то, как раз часть из них была представлена и представляется сегодня нами. Оценить это невозможно и сказать, что этого достаточно тоже нельзя, учитывая то невероятное количество людей, которое было уничтожено во Второй мировой войне, это более 6 миллионов евреев. Нельзя сказать, что это идет повтор, это миллионы судеб, это моря слез, которые пролиты родными и близкими по погибшим. Поэтому, я думаю, что и через 10, и через 100 лет будут делать работы, которые будут напоминать о тех печальных событиях, которые были в Европе во время Второй мировой войны, и особенно то, что касалось систематического уничтожения евреев как нации. Их людей убивали независимо от того дети это, старики или женщины, а только потому что они были евреями.  Это конечно, кощунство и абсолютно ни с чем не сравнимо, и никак не может быть объяснимо. Я думаю, что мы можем быть уверены, что не за горами и новые шедевры в этом направлении, которые расскажут нам об очередных судьбах людей, которые пострадали во время Холокоста.

Константин Дорошенко: Вспоминая Бабий Яр, нужно напомнить, что всего за пару лет с 41 по 43 год, пока Киев был оккупирован немцами, там было уничтожено от 100 до 150 тысяч человек, при этом 2\3 из них составили евреи. В Бабьем Яру также расстреливали украинских патриотов, партизан, тех, кто противостоял оккупации. Очень много погибло там цыган, об этом тоже стоит помнить. Я буквально недавно вернулся из Белграда, где был на семинаре "Sapere aude. Свобода и верховенство права". Он организован Ассоциацией школ политических исследований при Совете Европы. Представитель Белградского фонда политических деятелей Соня Лихт подымала тему преследования евреев во время войны, потому что сама она из семьи, которая подверглась таким преследованиям. Она сказала интересную фразу:

"Цыгане — это евреи сегодняшней Европы. И стабильной и красивой Европе нужно не забывать о том, что до сих пор существуют народы, чей правовой статус абсолютно не так серьезен, как этого хотелось бы и которые могут подвергаться гонениям".

У нас ведь тоже был инцидент недавно в Украине, когда в деревне под Одессой в Лощиновке местные жители изгнали фактически цыганскую общину из этой деревни, и в общем здесь есть о чем задуматься. Я хотел бы напомнить, что в этом году в Бабьем Яру освятили памятный знак, посвященный ромам, собственно, это представители Украинской Автокефальной Православной Церкви, Украинской Греко-Католической Церкви, главный раввин Александр Духовный (Религиозное объединение общин прогрессивного иудаизма Украины) и муфтий Духовного управления мусульман Украины Умма шейх Саид Исмагилов. Они присутствовали на освящении памятного знака, который выглядит как цыганская кибитка. И слова, которые сказала Соня Лихт, говоря о Балканах, где сложно цыганам живется, и наш инцидент в селе Лощиновка заставляет задуматься о том, что конечно не в таких масштабах, слава богу, но до сих пор в XXI веке существуют национальные группы, которых могут преследовать.

Борис Фуксман: К сожалению, реалии сегодняшней жизни показывают и говорят о том, что вы правы. Сегодня существует определенные народности, которые я бы не говорил, что официально преследуются в Европе…

Константин Дорошенко: Нет, официально нет. Здесь скорее речь о стереотипах, о ксенофобии, о каких-то диких моментах, которые не преодолены людьми. Это, безусловно, ничья не официальная позиция, к счастью.

Борис Фуксман: Вы знаете, мир так устроен, что когда люди живут хорошо, у них больше желания помогать тем, кто нуждается в их помощи. Когда же самим тяжело и еле сводишь концы с концами, то конечно энтузиазма поменьше. А второе, ты порой ищешь причину проблем как раз не там, где надо ее искать. Этим и объясняется, с моей точки зрения, те возможные проявления ксенофобии по отношению к другим народам. Я в этом смысле оптимист. Я скажу, что нужно время и постоянная работа с обществом для того, чтобы людям объяснять, как мы говорим порой, что такое хорошо, а что такое плохо. Работа медиа, телевидения, радио, фильмы и Интернет конечно – неоценимая составляющая жизни сегодня всего мирового сообщества. Она формирует молодежь, их мировоззрение, создает будущее для жизни.

Константин Дорошенко: Как вы полагаете на сегодняшний день, насколько украинские средства массовой информации, вы были одним из создателей их, уделяют внимание этой проблематике, восстановлению памяти и недопущению ксенофобии?

Борис Фуксман: Мое личное мнение, я считаю, что в современном медийном мире Украины существует один из главных принципов, которые мы очень соблюдали в свое время на канале “1+1” – возможность высказывания по каждому событию двух точек зрения. Мы делаем огромную ошибку, если позволяем, независимо от того, кто бы это был и какую бы тему не комментировал, только односторонний репортаж. Обязательно нужна дискуссия, нужна подводка двух точек зрения. Если мы останавливаем кого-то на улице и спрашиваем: как вы относитесь к тому-то и тому-то... Нужно наряду с положительным ответом получить и отрицательный. А зритель уже будет сам решать, что из этого правильно, и как он это видит.

Константин Дорошенко: Когда появился “1+1” как телеканал, он во многом удивил своей интеллектуальной составляющей. Там были блистательные культурные программы, совершенно отличавшиеся от всего, что мы видели в советском телевидении, которые вел Юрий Макаров, там был Мыкола Вересень, мы имеем счастье быть его коллегами по Радио Вести, который показал совершенно иное, с человеческим лицом телевидение. Но во всем этом присутствовал момент интеллектуальный. Не кажется ли вам, что телевидение с тех пор, когда вы его создавали, в Украине несколько деградировало с интеллектуальной точки зрения?

Борис Фуксман: Я не берусь дать такой заключительный ответ, потому что если совсем честно, то последние годы я не особенно отслеживаю, что происходит на канале “1+1”. Я знаю только то, что было, когда мы начинали. У нас была задача мобилизовать, объединить все то самое лучшее, что было на Украине. У нас был очень молодой состав журналистов, причем собранных со всей Украины, начиная от Галичины и кончая другими уголками. Мы давали очень много свободы нашим журналистам для творчества. Мы хотели вытащить, мягко говоря, наружу и показать это зрителям, что думает сегодня молодое поколение. Но при этом нам надо было не забывать, что наша задача была, конечно, создать такое телевидение, которое могло бы конкурировать с русским телевидением.

В тот момент, когда мы начинали, 95 год, доля смотрибельности телевизионных каналов Украины была в основном на стороне русского вещания: ОРТ, если мне память не изменяет, вещало где-то в районе 70% доли смотрибельности. С такими показателями очень сложно было бороться, но это годами наращивалось и надо понимать, что ОРТ — это очень мощная и профессиональная структура. В этой ситуации мы были одержимы тем, чтобы составить какую-то конкуренцию и сделать все для того, чтобы украинцы смотрели новости, скажем, не из Москвы, а из Киева, не из Новгорода, а из Одессы. В принципе, это в свое время и было сказано президентом Кучмой мне, что ребята, давайте сделайте так.

Мы, конечно, сделали все возможное, и у нас получилось. В течение одного года, вещая 5 или 6 часов прайм-тайма на “УТ-1”, мы добились результата в 30-33%, это абсолютно невиданная история, она была вызвана тем, что народ изголодался по собственному продукту и позволю сделать комплимент всем моим сотрудникам, это их заслуга сделать такое телевидение, которое достойно могло занять место среди лучших каналов Европы. Конечно, я не могу здесь не отметить моего брата, который являлся сердцем и головой канала – Александра Роднянского. Это была креативная часть канала. Он бесспорно невероятно талантливый человек и отдал лучшее что у него было для того, чтобы этот канал состоялся.

Константин Дорошенко: Нет ли у вас желания возродить свою деятельность инвестиционную, менеджерскую на медиа поле в Украине? 90-ые годы это было время надежд определенных. Что касается телеканала, да и многих других вещей, эти надежды оправдались. Сейчас в стране происходит обновление, время совершенно иных новых надежд, время другого запроса, появились новые поколения активных, творческих, амбициозных людей, по-новому смотрящих на мир. И масс-медиа остаются одним из самых главных бизнесов сегодняшнего дня.

Борис Фуксман: Дело в том, что масс-медиа, если мы хотим в самом деле выстроить серьезные масс-медиа, должны быть освобождены от политического давления. Мы когда начинали, мы хотели только одного, мы хотели сделать настоящее телевидение без каких либо акцентов. Первый год нашего вещания был без каких-либо политических передач, ток-шок или новостей. Это тогда делало УТ-1, мы делали все, что вокруг. Добившись высокого результата, когда доля смотрибельности поднялась до 30-33%, в этот момент политика стала обращать на нас внимание, они сразу опознали в этом определенный ресурс для себя. Естественно, сегодня оглядываясь на события тех дней, могу сказать, что работа была очень сложной. Мне в первую очередь приходилось испытывать большое давление со всех сторон.

Константин Дорошенко: Вы полагаете, что эта ситуация в Украине не изменится и масс-медиа, как только будут выходить на серьезные рейтинги, они будут подвергаться пристальному вниманию властей?

Борис Фуксман: Бесспорно. Это на миллион процентов, в моем понимании. Это по меньшей мере закон развития украинского общества последние 20 лет. Если нам удастся оградить медиа от различных форм давления. Скажем, во многих странах суды абсолютно независимы от власти. Это четвертая власть в государстве. Медиа — это тоже одна из властей в государстве.  Если она будет независимой и сможет вещать так, как она это видит и понимает, с учетом ошибок, но это все дискуссия. Это даст возможность резкого и большого прыжка вперед. А быть прислугой у политиков или у политики как таковой – это не для меня.

Константин Дорошенко: Скажите, Борис Леонидович, что все-таки в этом процессе первостепенно: независимые суды либо независимые медиа? Что станет причиной того, что сможет существовать другое? Пока что к судам мы много имеем вопросов, к медиа тоже. Кто первый должен и может стать независимым в этом процессе. Ведь иначе мы будем топтаться на месте десятилетия дальше.

Борис Фуксман: Я считаю, что роль медиа в данном случае первостепенна, потому что если нам дадут свободы, то мы будем выявлять то, что не один суд уже не сможет спрятать. Мы в свою очередь являемся лучшими контролерами судов, если нам дадут свободу. Никакие комиссии, государственные службы не в состоянии так контролировать, что твориться и в системе судов, как это смогут делать медиа. А там как говорится, выпустили кота из мешка – иди, лови его. Я это вижу и понимаю так, что первостепенно является медиа, оно даст определенные толчки и нарисует определенные границы для развития очень многих отраслей жизни общества.

Константин Дорошенко: Если вернуться к скорбной дате 75-летия Бабьего Яра, 5 лет назад вы активно занимались тем, что в Украине отметили на должном уровне 70-летие этой трагедии. Можете ли вы сравнить реакцию украинского общества, украинской власти на Бабий Яр, на проблематику событий, которые вокруг него происходят 5 лет назад и сегодня?

Борис Фуксман: Да, могу. Она была очень пассивной тогда, когда было 70-летие, были выполнены формальные вещи.  В целом мы имеем сейчас реально бум интереса, если можно так выразиться, со стороны абсолютно всех, начиная от политиков сегодняшних как оппозиционных и реально находящихся у власти. Иными словами, несравнимые вещи, тогда, когда я организовывал такой же вечер памяти и мне задавали вопрос на какой-то пресс-конференции: “Не расстроен ли я тем, что никто их официальных людей не пришел на этот вечер памяти”. Я сказал: “Нет”, потому что когда во время концерта 3.5 тысячи человек встали и плакали – это была награда мне за все мои усилия, а то, что пришел тогда Янукович и Мороз, я не помню, кто тогда был. Я это делал для людей. Даже сейчас мы на этот вечер привозим из различных регионов Украины на автобусах около 800 человек для того, чтобы они посмотрели этот вечер и потом их отправляем домой.

Константин Дорошенко: Тут очень важен момент непосредственного эмоционального соприкосновения. То, что называется интерактивность, потому что концерт или какой-то вечер может дать порой больше, чем книга или телевидение. Интересный пример здесь, это музей Холокоста, который расположен в центре “Минора” в городе Днепр. Там очень много интерактивных моментов, и это, безусловно, музей, который производит большое впечатление еще и во многом, потому что он не выстраивает никакой идеологической линии. Он показывает проблему с разных сторон, он заставляет людей задуматься о том, что во время трагедии есть разные ситуации, разные люди, все неоднозначно. Нет ли угрозы у Украины сейчас из советской крайности умолчания Холокоста в трагедии Бабьего Яра перейти в другую крайность – идеологизацию и создание некоего мифа на уровне совместной виктивности еврейской и украинской без осознания того, что все не так однозначно?

Борис Фуксман: Я думаю, что такой опасности нет и быть не может. Мы должны не забывать, что и украинцы, и украинские евреи много веков жили вместе и являются составной частью украинского сообщества. Я не вижу никой опасности, наоборот, чем больше будет таких музеев на территории Украины, тем больше будет срабатывать эффект воспоминания и воспитательной роли для молодого поколения. Мы в Киеве собираемся серьезно заняться вопросом строительства музея Холокоста.

Константин Дорошенко: Благодарю вас. И до новых встреч!