Модестас Питренас. Фото Радио Вести

Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести. У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Напомню, мы с Константином были в Вильнюсе в рамках культурного партнерства Литва-Украина, и в рамках этого же проекта на днях в Киеве состоялся симфонический концерт в Национальной филармонии Украины, где дирижировал один из ярчайших литовских дирижеров Модестас Питренас и выдающийся литовский скрипач Вильгельмас Чепинскис. Зравствуйте, Модестас!

Модестас Питренас: Здравствуйте!

Константин Дорошенко: Наша встреча, которая произошла в Вильнюсе благодаря Литовскому институту культуры, заставила задуматься о том, что, по сути, мы слушаем музыку не такую, как ее написал композитор, а такую, которую ее услышал, увидел и предложил нам дирижер. Согласитесь ли вы с этой мыслью?

Модестас Питренас: Безусловно, потому что мы все живые люди, мы творители, так как нас создал Творитель небесный, и потом он создал композиторов.  Так он создал и дирижеров, которые осуществляют мысль, я надеюсь, что мы читаем мысль композитора и ее приводим в плоть. В данном случае это особенно важно, потому что композиторы литовские звучат, в том числе в программе, передать эту литовскую интонацию и мысль это и сложно, и важно.

Константин Дорошенко: А как в музыке может быть что-то национальное. Что значит литовская мысль в музыке?

Модестас Питренас: Это трудный вопрос, потому что иногда ты не знаешь, что такое национальность. Есть национальный интервал, например, малая терция, это мы называем литовский национальный интервал. Конечно, мы его не можем себе присваивать, но все-таки. И потом есть ритмика, есть интонация наших песен, которые, кстати, звучат в “Весне священной” Стравинского. У него на столе лежала тетрадь литовских народных песен, и там эти литовские мотивы отображены. Эти интонации имеют своеобразное литовское ДНК.  И конечно, общее настроение, общая меланхолика, может быть. Мы, прибалты, немного меланхоличны, немного суицидны. Ну что с этим поделать, надо с этим жить.

Константин Дорошенко: Когда на вас смотришь, никогда не поверишь в возможность суицида, скажем прямо.

Дмитрий Терешков: Насколько ваше исполнение Чюрлениса выделяется на фоне традиционного исполнения. Если говорить не о литовцах вообще, а собственно вас?

Модестас Питренас: Трудно сказать. Мне кажется, об этом могут судить музыковеды. Я думаю, что я стараюсь очень четко и ярко прочитать мысль композитора, так как он излагал ее. Читать мысль так, чтобы не читать партитуру как таковую, а читать как бы мелодию, и ее аккомпанировать, как народную песню под аккомпанемент.

Дмитрий Терешков: А разве правильный дирижер может иначе?

Модестас Питренас: Может. И чаще всего это делается так: давайте все играть вместе и громко.  Такое бывает. Но когда ты попробуешь это делать утонченно, и чтобы эта линия текла и мысль была во всем произведении, чтобы это произведение дышало в одном дыхании. Это сделать очень сложно. Я не скажу, что я уникален в этом случае.

Дмитрий Терешков: Вы говорите о какой-то особенности, когда соглашаетесь с тем, что может быть иначе, и это уже правильно.

Модестас Питренас: Да, совершенно правильно. Я пытаюсь прочитать так, как я это нахожу, как во мне резонирует эта музыка. Это сложно, потому что оркестр — это большой организм, в котором очень много разных течений и ощущений. Эти ощущения повернуть в одну сторону не так просто.

Константин Дорошенко: Вы знаете, ваша мысль о том, что нужно быть литовцем для того, чтобы каким-то образом представить   литовскую музыку, заставляет задуматься, что вы остаетесь литовцем и когда дирижируете украинской или немецкой музыкой. Можем ли мы говорить, что до сих пор в основном мы слышали какое-то национальное прочтение тех или иных произведений, имперское предположим? А вы предлагаете услышать музыку по-литовски, в том числе и не литовскую?

Модестас Питренас: Да, можно так сказать. Но все-таки я тут разделяю немножко другое мнение. Вы вспомните, мы в Вильнюсе уже про это говорили, что Чюрленис не является очень национальным композитором. Я не сказал бы, что я один на планете могу это сыграть так хорошо или так “по-литовски”, а другие этого не могут прочувствовать. Я думаю, что Чюрленис выше национальности, он чуть-чуть выше одной национальной черты, он возвышается и становится чем-то межнациональным или сверх национальным. Я не хочу тут никаких суперлативов, и не хочу, чтобы его положили в фольклорную полку. Он не фольклорист, он символист в общем понятии.

Дмитрий Терешков: В этом же смысле и вы, когда дирижируете, вы не литовец, учитывая то, как вы читаете…

Модестас Питренас: Наверное, это так.

Дмитрий Терешков: А как тогда объяснить этот культурный обмен? Чем мы тогда меняемся?

Модестас Питренас: Мы меняемся дарами. Это космополитизм, конечно. Я думаю, что Гергиев, дирижируя в “Метрополитене”, не дирижирует как россиянин, он дирижирует так, как дирижируют большие художники.

Константин Дорошенко: Что дает вам право по-своему трактовать партитуру? Откуда оно берется? Много есть дирижеров, которых учили, и, несомненно, в какой-то традиции. Допустим, наша вся традиция она так или иначе советская, из Мровинского это все выросло. Почему вы вдруг решаете, что, несмотря на то, чему вас обучили, вы можете иначе предложить слушателю эту музыку?

Модестас Питренас: Тут интересный поворот мысли, потому что традиция это уже нечто больше, чем композитор писал. Традиция – это, то, что уже интерпретаторы делали, и что они сделали эти традиции клише. Я как раз стараюсь взглянуть не на традицию как таковую, а на то, что буквально писал композитор, как он хотел этого. Можно иногда уйти от правды в том понятии, что можно эту музыку как-то себе присвоить и сказать: “Вот так будет звучать лучше, я знаю лучше, чем знал композитор сам. Тогда я начинаю новую традицию”. Я как раз не имею права на это, я думаю, что у меня есть право, не догматично, но все-таки следовать этому изначальному тексту. Мне кажется, это и дает нам право правильно прочитать со своим миром, мы здесь и в это время, то, что создавалось 100 лет назад.

Константин Дорошенко: Продолжая разговор о музыке, интересно на сегодняшний день, для кого вы работаете? Кто для вас этот потребитель симфонической музыки на сегодняшний день? Она немножко выглядит, даже когда мы говорим о современных композиторах, которые пишут симфоническую музыку, чем-то из века прошлого. К кому вы обращаетесь?

Модестас Питренас: Это, во всяком случае, элитная аудитория. Мы потеряли те времена, когда Моцарт писал поп-музыку. Музыка Моцарта, в то время, когда он сочинял, это была поп-музыка, как и Вивальди. И потом, в начале XX века, эти два пути пошли в разные стороны: музыка, которая имела какую-то традицию, и другие, которые пошли в противоположном направлении, которые начали создавать только не то, что уже звучало до них. Они опровергали все, что было связано с традицией. Получилась “musiqueconcrete” – конкретная музыка, всякая революция против звука, против эстетики. Это конечно имело свой большой путь, начиная со Штокхаузена и Джона Кейджа. Музыка повернула в два разные направления: одно- музыканты, гурманы, а другое – реформаторы, революционеры и теоретики. И эта музыка до сих пор идет немножко в противоположных направлениях. Редкий композитор сумеет в одно время прочитать традицию и в этой традиции сказать что-то новое, я бы сказал, эстетическое. Такие таланты появляются не так часто. Что касается вашего вопроса, я обращаюсь к тем людям, которые воспринимают музыку и сердцем, и разумом в одно время, потому что музыкой можно только наслаждаться. Каждый, кто приходит на концерт, имеет право не думать, потому что жизнь заставляет нас очень много думать про все. Но, если они еще уходят с концерта потрясенные, значит они не только потрясены эмоциями, но и разумом. Они что-то услышали, и это заставляет их подумать про это. Обращаюсь к слушателю, который заинтересован услышать, который может себя открыть для большого искусства.

Дмитрий Терешков: Выходит, слушатель, которого вы описали, этот образ, он вообще не про возраст?

Модестас Питренас: Нет.

Дмитрий Терешков: Но в то же время, вы говорите элитарная публика…

Модестас Питренас: Это для меня и есть элита, те, кто может услышать, кто имеет в душе открытые уши.

Константин Дорошенко: Вы знаете, тут есть определенный момент претензии на элитарность, но на самом деле, композиторы, тот же Моцарт и Вивальди, даже Мирослав Скорик, которого вы играли в киевском концерте, в общем-то, на сегодняшний день совсем не элитарные, они поставляют звуки для рингтонов. Что здесь элитарного? И человек, который может закачать какую-то мелодийку, он может не знать, что это Бах или Скорик, ему приятно в телефоне. В этом нет никакой элитарности.

Дмитрий Терешков: Тут же дело в прочтении.

Модестас Питренас: Да и нет. У нас сейчас все внимание поглотила поп-музыка как таковая, она даже поглотила некоторые жанры другой несерьезной музыки, такой как рок, кантри, блюз, джаз, R'n'B, это все поглощает не элитарный поп. Когда про это мы говорим, все-таки классическая музыка становится на окраине, она становится немножко элитарной. И тут надо немножко мозгов.

Константин Дорошенко: То, что вы говорите, что вы относитесь к партитуре так, чтобы максимально близко зазвучало то, как думал композитор. Насколько это может иметь отклик у слушателя, мы же живем в конкретном времени? Предположим, то, как думал и писал в свое время Бах не особо прозвучало в его времени, а в XIXвеке, когда его заново открыли, и был интерес буржуазного класса на определенную музыку. Его исполнили в XIX веке и фактически Бах стал композитором XIXвека, а не того века, в котором он жил. Если вы будете так строго придерживаться первоначального замысла, вы тогда превращаете это все в музей. А ведь музыка живет тогда, когда ее слушают.

Модестас Питренас: Да. Вы знаете, я не являюсь очень хорошим исполнителем барокко и классической музыки. Про Баха говорить трудно, потому что я думаю, что это сверх музыка, она действует сама по себе как медикамент. Я не соглашусь с вами, что в XIX веке оно звучало лучше, чем сейчас…

Константин Дорошенко: Я не сказал лучше, она зазвучала на весь мир в XIX веке, а в XVIIIвеке она звучала в том занюханном городе, в котором Бах написал ее. В отличие от Генделя, XVIIIвек звучал Генделем.

Модестас Питренас: Да. Я думаю, что XX век открыл больше Баха, чем XIX, несмотря на то, что партитуры уже нашлись в XIX веке и что гений Баха уже расцвел в это время. Я согласен, что есть вечные композиторы, и их музыка сверх времени – она не подлежит времени как таковому. Я думаю, что это музыка Баха, Вагнера, Моцарта, безусловно, Шостаковича и Прокофьева. Эти фамилии для меня самые первые, эта музыка дает для всех поколений какую-то пищу для души, она говорит во всех временах, она актуальна в данный момент. Музыка Прокофьева, Шостаковича была актуальна в то время, когда она писалась, но она еще больше актуальна, мне кажется, в это время, когда мы переживаем эти все события, и исторические и политические.

Константин Дорошенко: Я могу сравнить это с таким примером как художник Эдвард Мунк, который тоже когда-то был очень актуален и революционно актуален в то время, когда он рисовал свои работы (рубеж XIX-XX веков). И когда сейчас мы смотрим картины Мунка, мы понимаем, что это не просто наш современник, это абсолютно современное искусство, это уникальный феномен.

Дмитрий Терешков: Посол Литвы в нашей студии, Марюс Януконис, говорил, что в рамках этого партнерства ставка делается в первую очередь на современное. Имена Чюрленис, Бартулис, насколько они отражают дух времени? Что Чюрленис для Литвы сегодня?

Модестас Питренас: Чюрленис – это наше достояние. Я отношусь к сторонникам такого подхода к культуре, которые говорят, что без традиции и без этого фундамента нет настоящего. Без Чюрлениса у нас не было бы литовской композиторской школы, я могу это сказать с ответственностью. И, наверное, не было бы Бартулиса, если бы не было Чюрлениса. Но я хочу все время вернуться к тому, как мы живем в это время и что мы творим в это время, что у нас чувствуют и какой речью говорят современные композиторы, такие как Бартулис и Скорик. Эта музыка известна вам до боли в печени, она может прозвучать иначе, и я уверен, что слушатели услышали ее как-то немножко по-другому.

Константин Дорошенко: В своих программах в филармонии в Вильнюсе вы делаете достаточно странный, с моей точки зрения эксперимент, когда вы объединяете в одном концерте произведения, созданные в одно и то же время, например Чюрлениса и Рихарда Штрауса. Я не слышал этого концерта вашего, но это очень сложно представить себе, потому что Чюрленис гораздо более деликатен, индивидуален, он обращается непосредственно к человеку.  Тогда как Штраус глобален, он подавляет, он грандиозен. Можно так и Вагнера с Чайковским в одном концерте дать, и что это будет на выходе?  Шизофрения получается.

Модестас Питренас: Конечно, нельзя сопоставлять все в одном котле. Но кое-какие имена имеют все-таки что-то схожее. Было время, когда они горели или были заинтересованы какими-то общими идеями. Я не говорю сейчас про Чюрлениса и Чайковского, например, хотя, я думаю, это сопоставление имеет место быть. Ваш вопрос интересный, но я хочу обратить внимание на то, что они художники и они говорят про то, что им актуально в данное время, а время было перед Первой мировой войной одинаковое, все народы чувствовали то же самое. Только гении могли почувствовать это индивидуально и свой голос как-то внедрить в общий голос народа. Это и есть особенность дирижеров, что они могут увидеть такие отдельные голоса, которые вливаются в общую человеческую историю. И тут и политика, и экономика – все сливается в одно, что художник может объединить.

Дмитрий Терешков: На встрече с вами в Вильнюсе мы говорили о том, что в вашем репертуаре много малоизвестной литовской музыки. Вы тогда говорили, что у вас есть Центр музыкальной информации, который несет миссию распространения малознакомой или вообще никем не игранной музыки, а ваша миссия – ее исполнять. Но не игранная, малознакомая музыка — это не значит, что нужная, качественная, имеющая значение. Интересно, какую в итоге музыку проявляет литовская филармония. Насколько такой подход не разочаровывает на выходе?  Музыка ведь должна что-то провоцировать, она должна радовать.

Модестас Питренас: Сложный вопрос. Конечно, есть среди вещей, которые мы играем и те вещи, которые будут сыграны один раз в жизни, как бы это ни было прискорбно. Я, как и мой учитель, который руководил оркестром до меня 50 лет, сыграл абсолютно всю литовскую музыку, которая была написана, включая произведения студентов, которые заканчивают училище.  Он любил очень резать эти произведения, я имею в виду купировать музыку. Ему казалось, что она немного многословна или недостаточно качественная, как вы сказали. Он подрезал, и она становилась во многих случаях лучше и немного более приемлема для слушателя. Эти попытки сыграть все и какой-то части произведений дать прозвучать на концертах, на суд публике и музыковедов – это большая миссия. Такой маленький народ как литовцы, мы должны чувствовать важность этих миссионных дел.

Дмитрий Терешков: Вы сказали о том, что имеете свой подход к прочтению, но вы действительно готовы читать все подряд? Брать на себя эту задачу переваривать, быть фильтром, зачем?

Модестас Питренас: Не так много симфонической музыки у нас. Редко какой композитор себя попробует себя в симфоническом плане, потому что это очень сложный жанр. Мы пытаемся найти эти жемчужины симфонического жанра. Конечно, мы можем на пальцах одной руки сказать, сколько этих произведений может представлять Литву за пределами страны. Но все-таки, думаю, эти поиски принесут когда-то пользу.

Дмитрий Терешков: За пределами страны, вы говорили, что у вас нет звезд такого уровня как Васкс у латышей, Пярт у эстонцев. Ваш Балакаускас на Западе исполняется, но это не бренд. А почему вы не знаете? Литовцы не ориентированы на создание бренда? Вам это не интересно, вы слишком сконцентрированы на собственно творчестве?

Модестас Питренас: Нет. Это как раз собственно творчество и есть что-то, что мы можем сделать такое, чтобы все поверили, что мы можем вообще что-то сделать.  Я не знаю, почему это не происходит. Как раз у нас есть такая политика, чтобы композиторы писали, чтобы они думали о том, как написать какие-то очень известные вещи. Уже появляется в нынешнее поколение женские композиторы, которые очень часто исполняются на Западе. Это, например, такие женские имена как Шеркшните и Нарбутайте, они набирают обороты в западноевропейских и американских залах.

Константин Дорошенко: Интересно рассказать нашим радиослушателям, что в Литве существует такое правило, что Национальная литовская опера каждый год должна представить какую-то собственно литовцами написанную оперу. Это мне напомнило подход в Нидерландах, который существует давно – поощрение современного искусства. Любая государственная институция, от городской управы до любого посольства, обязана приобретать произведения нидерландских художников. Но эта вся программа поддержки искусства не дала новых шедевров, и не дала новых имен великих нидерландских художников в мире. Мне кажется, здесь формализм не решает. Насколько это правило у вас в Литве работает? Формально будем говорить, мы тоже себе придумаем, что каждый год будем исполнять новую украинскую оперу. Это же не гарантирует, что действительно появится хорошая опера.

Модестас Питренас: Не гарантирует, но наш опыт последних лет дал нам понять, что все-таки появляются вещи, которые мы оставляем в репертуаре. Последняя опера Онуте Нарбутайте “Корнет”, в которой очень современная музыкальная речь, уже третий год стоит в репертуаре и посещается публикой. Хотя музыкальная палитра не очень похожа на классическую и очень современная, звучит иногда сложно. Несмотря на это, хороший режиссер и хороший композитор создали очень хорошую и правильную вещь. Мне кажется, что все-таки это имеет место быть и эта цель имеет оправдание.

Константин Дорошенко: Но ведь такие имена как Чюрленис появлялись в мире без государственного заказа.

Модестас Питренас: Согласен. И что?

Константин Дорошенко: Мне кажется в данном случае, вы играете в формальную игру, которая не настроена ни на какой результат.

Модестас Питренас: Да, игра формальная, но результат есть. Это не такой результат, который нам дает сейчас и в эту секунду дивиденды. Я надеюсь, в будущем что-то появится. Может быть, не надо зацикливаться на государственной дотации, не на специальных заказах. Но из общего музыкального культурного поля появятся какие-то новые растения.

Константин Дорошенко: Модестас, вы очевидно человек харизматичный, медийный, яркий. Как вы думаете, на ваши концерты, люди приходят слушать композиторов либо идут на ваше имя?

Модестас Питренас: Я очень надеюсь, что не на мое имя, а на мое видение музыки и на то, как я сумею эту музыку с оркестром превратить в какой-то звуковой вихрь, палитру.

Константин Дорошенко: В данном случае, все равно получается на вас. Люди идут слушать музыку вашими ушами.

Дмитрий Терешков: Вы говорите о том, что на вас как на творца, а не имя, вы это подчеркиваете?

Модестас Питренас: Нет, я подчеркиваю, что я хочу видеть себя в музыке, а не музыку в себе. Я хочу, чтобы люди вообще полюбили музыку, а какие там методы… Я не раздеваюсь на сцене, я не делаю какие-то особенные движения, то, что привлекает. Я просто пытаюсь, чтобы музыка зазвучала, зарезонировала в душах людей. Это моя миссия.

Дмитрий Терешков: Интересно понять, как произошло объединение Чюрлениса, Бартулиса, Скорика. Очевидно, что это искусственный симбиоз, это не то, что вы хотели сказать здесь в Киеве. Что для вас Скорик? Насколько вам комфортно в этой ситуации?

Модестас Питренас: Достаточно комфортно. Во-первых, хочу сказать, что оркестр очень отзывчивый был. Мне кажется, мы создали хороший обоюдный контакт с оркестром, и это чувствовалось на концерте. Когда это есть, все стараются, и тогда уже можно говорить про комфорт. Вы были правы в том, что это искусственно созданная программа, потому что хочется показать и наше прошлое и настоящее, и какое-то общее европейское достояние, и это объединить в одно целое.

Константин Дорошенко: Роман Кофман, наша легенда, в этом году юбилей его, в Украине это дирижер мирового уровня, желаю вам такого же достичь. Иногда в концерте достаточно сложной музыки он может позволить себе под конец какую-то очень попсовую мелодию, Брамса, например. Меня это расстраивает, я в этом вижу некую подачку публике: вот вы послушали сложное, вот вам конфетка. Как вы к публике относитесь? Важно ли вам, чтобы она не потеряла внимание, не стала клевать носом во время концерта, взбодрить чем-то? Создавая концерт в филармонии, вы учитываете какой-то такой ритм, чтобы простой человек как-то реагировал или вам важно концептуальное полотно, которое вы создаете, и уже кто воспримет тот и воспримет.

Модестас Питренас: Скорее второй вариант, все-таки. Передо мной лежит партитура нас столе Игоря Стравинского” Петрушка”, которую я на следующей неделе буду делать со своим Национальным литовским оркестром. Как известно, "Петрушка" заканчивается смертью Петрушки и это не какой-то плакатный финал, он не дает никакого повода для оваций публике. Меня всегда это затевает, что надо смотреть вглубь, что было концептуально в этой программе, а не то, что у меня как у дирижера был какой-то эффектный, жизнерадостный или немного нарциссический последний взмах. Мне кажется, важно для художника сказать на сцене то, что он хочет какую-то транслировать основную мысль. В данном случае это будет попса, которую я считаю как не попсу, а как какое-то душевное откровение, мы сыграем как наш взгляд на прекрасную музыку, прекрасную мелодию, которая может прозвучать в наших литовских сердцах.

Константин Дорошенко: Снова литовские сердца. Это было видно еще в советские времена, когда я ребенком приезжал в Литву - литовцы всегда осознавали, что они литовцы, а не просто советский человек. Но, музыка интернациональна, видите ли вы свою карьеру вне Литвы: Метрополитен Опера или Боннский симфонический оркестр? Мало ли, а вдруг. И что тогда вы будете со своим литовским сердцем делать, если вам придет такое предложение?

Модестас Питренас: А что? Прошлые две недели я работал в Штутгарте, и я снова вернусь, каждую неделю я там дирижирую французскую музыку, “Кармен”. И вообще моя карьера больше идет на Западе чем в Литве, если честно. Так что, я не являюсь на Западе литовцем? Я думаю, что мое сердце не становится другим, если я покидаю границы моей страны. Я являюсь амбассадором своей чувственности, народности и в то же время я пытаюсь быть очень объективным.

Константин Дорошенко: С нами был Модестас Питренас – старший дирижер и художественный руководитель оркестра Национальной филармонии Литвы. Я уверяю вас, что эта фамилия одна из причин для того, чтобы побывать в Литве и побывать в Литовской Национальной филармонии. Спасибо!

Модестас Питренас: Спасибо вам!