Богдан Нагайло. Фото Радио Вести

Костянтин Дорошенко: С вами Радио Вести – радио новостей и мнений. Программа моя посвящена культуре, но культура, безусловно, создается людьми. Культура – это не только искусство, это, в общем-то, наши повседневные практики, то, как мы воспринимаем мир. Она во многом строится тем, что называется масс-медиа.  Сегодня наш гость - легенда украинской журналистики, хотя сложно сказать собственно украинской, потому что этот человек долго руководил украинской службой “Радио Свобода”. Я помню прекрасно те времена, они пришлись на мое детство, юность, когда мы сквозь глушилки внимательно слушали все эти программы, так называемые “голоса врагов”, как их в Советском Союзе называли и оттуда получали информацию, к которой не имели никакого доступа.

Кроме прочего, Богдан Нагайло, который у нас сегодня в студии, также дипломат,  с 1994 по 2013 он был старшим советником верховного комиссара ООН по правам беженцев, эту тему сегодня мы тоже непременно затронем. В 2014 и 2015 годах был представителем генерального секретаря ООН в Украине. Также господин Нагайло человек, который имел непосредственное отношение к созданию организации Amnesty International, которая сейчас играет большую роль во всем мире. Добрий вечір!

Богдан Нагайло: Добрий вечір!

Костянтин Дорошенко: Почнемо напевно з того, що є масс-медіа. Тоді, коли ви працювали на “Радіо Свобода”, ви робили альтернативу для людей в Україні, які мали тільки офіційну інформацію. Зараз ми маємо достатньо широкий спектр засобів масової інформації в Незалежній Україні. Напевно, ви бачите, що і як тут працює, що змінилося з тих часів. Чи це розмаїття, яке ми маємо, дає нам дійсно більше справжньої інформації чи ми завдяки ньому просто маємо більше шуму?

Богдан Нагайло: Це дуже добре питання навіть з історичної точки зору. Якщо дивитися на цей процес розвитку, очевидно, є дуже багато позитивних змін, але багато шуму залишається. Якщо колись глушили радянські фактори, то тепер заглушуються банальність, багато того, що появляється в ефірі і по телебаченню. Знаєте, тоді коли я працював для Радіо Свобода, я очолював редакцію від 89 до 91, ми були альтернативою. Але я хочу підкреслити, що ми  старалися бути прототипом громадського радіо.  В той час, коли вже був безпосередній доступ до слухачів і до журналістів, тут на терені, ми хотіли їм передавати мікрофон, щоб вони якраз подавали нам інформацію, щоб вони між собою збирали інформацію. Я бачу свою роль тоді в Радіо Свобода – бути посилювачем здорових сил, здорових голосів України, а друге – інтегрувати суспільство. Бо ви знаєте, в той час в Донецьку не знали, що у Львові відбувалося, в Чернігові не знали, що в Одесі, а слухали Радіо Свобода, щоб знати, що відбувається взагалі, третє – я думаю, що в час коли не було соціальних мереж, ми були Твіттером і Фейсбуком нашого часу. Люди слухали і хотіли знати, а де буде наступний мітинг, а що в Могилянці відбувається, де відбивали від радянського флоту ці будинки або післячорнобильські протести. Люди були голодні за оперативною інформацію. Сьогодні, я думаю є забагато різних голосів, приватних зокрема, тому що майже кожен бізнесмен в Україні має свою кишенькову радіостанцію, телестанцію і.т.д. Я не знаю, яка користь з того, бо глядач або слухач він загублений, він може мати свою улюблену, але зорієнтуватися, хто говорить правду, де є та об’єктивність? Сьогодні це дуже складне питання.

Костянтин Дорошенко: В мене був в студії пан Фуксман, людина яка створювала один із найцікавіших українських медіа-продуктів, канал “1+1”. Він сказав, що в Україні, нажаль, існує така проблема, що як тільки масс-медіа стає впливовим і  відомим, воно одразу стає цікавим представникам влади, і в цій ситуації в Україні дуже важко працювати. Чи ви спостерігаєте подібні моменти?

Богдан Нагайло:  Я спостерігаю. Очевидно, що використовується масс-медіа для політичних цілей, і не тільки, урядовими установами і інституціями. Кожна політична сила, тут ми розуміємо економічна фінансова сила, має свій інтерес, щоб впливати на суспільство, на політику, формувати ту громадську думку. Це зрозуміло. Але, на цьому етапі розвитку, хотілося б чогось більш серйознішого, те, що консолідує суспільство, що визначує загальноприйняті вартості, а не вводить  людей в блуд чи в конфузію.

Костянтин Дорошенко: Ви знаєте, є такий феномен в Україні, що влада все-таки певним чином переоцінює мас-медіа, в першу чергу телебачення. Давайте, згадаємо наші Майдани 2004 року і 2013. 2004 майже тотально телевізійний продукт був підкорений тодішній владі, адміністрації президента Кучми, тільки єдиний “5 канал” давав іншу інформацію. Між тим, люди все одно отримали потрібну їм інформацію і добилися свого результату. Цей контроль над телевізією нічого не дав владі. Так само він нічого не дав владі в 2013 році, люди все одно вийшли на Майдан, не дивлячись на те, чим їх намагалися зомбувати з телевізора. Чому українська влада настілки неповоротка і не розуміє, що коли вона починає контролювати і вибудовувати  ситуацію тільки потрібну їй картинки, все одно народ не є такий глупий, щоб це з’їсти і не шукати як в радянські часи ми шукали “Голос Америки” і “Радіо Свобода”, інших моментів інформації?

Богдан Нагайло: Я думаю, що все це, про що ви говорите, тут в основному є питання довіри. Не було довіри під час Майдану і за часів Януковича, і раніше. Так як із свободою появились альтернативні засоби інформування населення. Ви пам’ятаєте, як ми всі дивилися  по наших комп’ютерах цей стрімінг подій на Майдані. Я жив далі на кордоні із Женевою, це з французької сторони, 23 години в  день дивився, що відбувалося і я відчував, що я там, стою поруч з цими людьми. Це і є та альтернатива. Але, на жаль, рівень політичної культури залишається дуже низьким, ми не розвиваємося тими темпами, що вимагає від нас час і Європа. Ми топчемося на місті, цебто ті що при владі, бо призвичаєні до певних порядків, боїмося інших порядків. Хоча ми маємо технічних дуже здібних людей і добрих журналістів, ми їх не допускаємо, а радше беремо провірених людей, які будуть говорити те, що ми хочемо, щоб вони говорили.

Костянтин Дорошенко: Як з цим було на “Радіо Свобода”, як ви підбирали кадри? Як ви можете зараз оцінювати вплив “Радіо Свобода”тоді на суспільство і нині?

Богдан Нагайло: Мені дуже пощастило. Я вже був журналістом Англії, я не став журналістом Радіо Свобода після університету і міжнародної амністії. Я дописував до таких дуже поважних видань як “Spectator”, “TheNewStatesman”, “Times”.  Коли мене попросила американська дирекція “Радіо Свобода” переїхати туди, вони переконували мене таким аргументом, що, мовляв, ті часи, коли ми повчали з заходу, або просто читали самвидав, через те заглушення дехто міг слухати, дехто не міг, але тепер коли є нові можливості нам треба новий професіоналізм, нові стандарти, нам потрібно щоб ми з однієї сторони ввели цей ноу-хау, а з другої стороні, щоб палець був на пульсі тих подій, що відбуваються в Україні. Мені дали вільну руку, я був той, що мав честь будувати перші мережі цих співробітників, корпункти, і повезло, бо були прекрасні люди.

Костянтин Дорошенко: Продовжуючи розмову про стан в масс-медіа іна “Радіо Свобода” зокрема, чи вам не видається, що “Радіо Свобода” зараз трошки перетворилося на дещо снобістський клуб, який не так точно влучає в потребу суспільства в інформації, як це було раніше?

Богдан Нагайло: Давайте повернемося до попереднього питання, хотів згадати кількох людей, яких мені тоді повезло взяти на працю до Радіо Свобода.  В Києві був корпункт, це легендарний Сергій Набока, Світлана Рябошапка. В Москві був такий Анатолій Доценко, який передавав вісті з України. Було дуже важко через Київ, вони мусили спочатку дзвонити до Москви, а з Москви, як не парадоксально, легше було передавати нам у Мюнхен ніж з самого Києва. Я говорю про часи, коли Щербицький тільки зник.

Костянтин Дорошенко: Можна зрозуміти, за Щербицького тут було, як казали, тоді в Москві, коли відрубають ногті, тут в Україні відрубають пальця.

Богдан Нагайло: Портніков – це була звезла. Я дуже пишаюся, що я йому дав доступ і заохотив його писати для української ради. Я дуже гордий з того, як він виріс і став еталоном журналістики тут в Україні. У Львові, наприклад, була Ганна Стеців, іі знають як Анна Герман, яка пішла пізніше від Радіо Свобода працювати для Януковича. Я звертався до неї під кінець кар’єри, якщо можна так назвати президентство Януковича,  публічно  її закликав, щоб вона перестала бути косметологом монстра, як я то назвав, і щоб вона повернулася назад до народу. Там ціла гвардія людей вийшла. Теперішня роль “Радіо Свобода”, я вважаю, їм важко сьогодні себе визначити, де вони повинні стояти, як наглядач, чи як ті, що повчають, дають якісь інструкції, явні чи неявні, як було в попередні часи. Тут, я думаю, з одної сторони, вони відчувають, що є потреба мати альтернативу, що можна зрівнювати офіційні чи місцеві інформації з тим, що приходять ніби то звідси, але з заходу. Але є певна невизначеність, вони виробили цю роль. Але вона стала трошки елітарна, бо там є специфічна така програма і насвітлення, і люди якісні. Я думаю, якщо би в цій країні щось помінялося на гірше, Свобода знову віднайшла своє місце і свою роль.

Костянтин Дорошенко: Ви стояли у витоків  такої програми міжнародної, яка називається  Amnesty International. Які спочатку були іі цілі, як розвивається ця програма? Що вона дає Україні в тому числі?

Богдан Нагайло: Вона була заснована на початку 60-роках у Британії групою англійських інтелектуалістів, один священик, бо в періоді деколонізації, коли імперії розвалювалися чи розвалилися, було дуже багато політв’язнів чи в’язнів совісті. Не було якоїсь міжнародної сили чи організації, яка би їх підтримувала, старалась якось практично захищати тих людей. Ми розвернули таку програму, в першу чергу, що виступає проти ув’язнення людей за переконання, якщо вони не закликали до насилля чи не творили якісь злочини страшні проти людства, друге - вони виступали проти кари смерті, і третє – проти тортур. Вже тепер вона виступає проти майже всього негативного, я вважаю, що та Amnesty, яка була, вже не та. Сьогодні вона стала рядовою, стандартною правозахисною в широких масштабах організацією. Тоді вона мала дуже специфічну роль. Сьогодні вона відіграє позитивну роль по цілому світі, в Україні вона корисна, тому що вона допомагає нам захищати політв’язнів в інших країнах,але також цінити свободу і демократичні права в Україні.  Коли я там працював (78-82), я відповідав за Радянський  союз, це були не тільки українські політв’язні, там було дуже багато балтів, біли і росіяни такі як Володя Буковський , було чимало євреїв, зокрема тих, що хотіли своє право на еміграцію реалізувати, грузини, вірмені та інші. Найбільша чисельність становили українці.

Я мав велику честь допомагати цим людям і зустрічати багатьох з них, якраз яких випускали з психушок, такі як Леоніда Плюща чи генерала Григоренко, чи Надю Світличну. Ще до того підпільно, під псевдонімом моєї секретарки вів переписку з багатьма з них, вже коли вони були на місцях заслання. З Верстюком я переписувався як Марко Сірий, ми переписувалися про Германа Гесса, про Гра у бісер.  Я їм тоді посилав альбоми мистецтва, чи дефіцитні радянські видання: Булгакова, Мандельштама чи інших. Я міг в Лондоні купити, в радянській книгарні, там були дефіцитні. Але розумієте, у місцях заслання вони могли і прочитати, і продати, якось жити з того. Так я їм помагав. Навіть Віталій Коротич, він не був дисидент, але коли приїжджав до Лондону і я мав з ним таємну зустріч в бібліотеці лондонського університету, бо йому не потрібно було, що він зустрічався з націоналістами на Заході, і мені не потрібно було. Він навіть погодився прийти до мене додому того вечора, я зібрав 12 українських студентів. Пам’ятаю, що ми сиділи на підлозі і слухали спочатку Окуджаву, а тоді він читав свої  вірші із ранніх 60-их, як він був Шестидесятником.

Костянтин Дорошенко: Пане Богдан, як ви думаєте, що стало з цим поколінням, з цією потугою людей, які пройшли табори, які були дисидентами, до яких готові були прислухатися, що вони все-таки не прийшли до влади в Україні як це відбулося в Чехії, наприклад, чи в Польщі. Їх так обхітрили комуністи на чолі з Кравчуком? Ці люди писали декларацію Незалежності української, працювали над багатьма документами. За них готові були голосувати, але все одно вони не взяли владу в руки в Україні?

Богдан Нагайло: По-перше, наше суспільство інакше. Україна набагато складніша ніж маленька Чехія, з її історією незалежності, розвинутою політичною культурою і недавнього досвіду 68 року “Празської весни”. Наші люди, які сиділи в таборах і які чинили моральний опір системі, не були політиками, за винятком, мабуть, Чорновола. Я не можу назвати когось з них, які просто надавалися на вищу політику, які мали і витривалість, і хитрість, і організаційні здібності. Вони відіграли свою роль і ми їм дуже вдячні. На жаль, в тих процесах, які почалися вже після Незалежності, за винятком того першого парламенту, вони якось були забуті і не повністю реалізували себе як та сила, яка могла би вплинути морально на відновлення суспільства, думки, політичної культури, і.т.д. Хоча їх вклад був. Ми схильні більше пам’ятати вірші Стуса ніж думати про політичні позиції тих людей, їхні платформи, які вони висували.

Костянтин Дорошенко: Може тут є українська проблема “два українці три гетьмани”, може тут проблема взагалі демократії, в який не можуть порозумітися самі з собою, не можуть якось консолідуватися?  Згадайте, як за Кучми “Рух” розвалили на дві частини. Це було зроблено руками самих людей, які створювали цей “Рух”.

Богдан Нагайло: В нас є та атаманщина, це анархія. З одної сторони це негативно, з другої це є наша волелюбленість, це наш індивідуалізм, це наше українство, що відрізняє нас, наприклад, від наших північних сусідів. Є плюси і є мінуси.

Костянтин Дорошенко: Я знаю, що ваші архіви ви передали Києво-Могилянській академії. Цікаво, чому ви вирішили так зробити.  Пам’ятаю свого часу  Омелян Пріцак, людина яка створила Інститут українознавчих  студій при Гарварді, також величезний свій архів передав Києво-Могилянській академії. Чи ви впевнені що Академія впорається з тим архівом, що там є такий підхід, що воно не кане в літу на якихось поличках?

Богдан Нагайло: Там зрештою  є архів Джеймса Мейса, мого друга. Ще передчасно говорити, що передав, я підписав домовленість колись, що передам, але це все стоїть в пачках вдома. Нажаль, добродіїв я не знайшов, які би оплатили переправу, це багато картонів – 200-300 картонів дуже цікавих матеріалів і вони там стоять у мене в гаражі і чекають кращих днів, коли якийсь донори чи може в якихось міністерствах поцікавляться тим.  З того, що я бачив, Могилянській Академії, очевидно, сил і фінансів бракує, але те що вони зробили з архівами Пріцака чи Мейса – можно подивляти. Якщо це навіть частково зробили з моїми, я був би дуже задоволений.

Костянтин Дорошенко: Як на ваш погляд, відбувається осмислення нині в Україні новітньої історії. Ми бачимо дуже бурхливу реакцію на нещодавній виступ президента Ізраїля, який, як сказав, звинуватив український народ в Голокості, але це, мені здається, зовсім не так, він не те мав на увазі. Чи вам не видається, що нині ми мавпуємо ту саму радянську схему, роблячи історію чорно-білою і малюючи із себе тільки героїв та страждальців, боячись визнати свої провини в тому числі?

Богдан Нагайло: Власне, це, що ви сказали більше під кінець відповідає правді. Я не думаю, що ми бачимо історію чорно-білою, але багато людей ще не знає до тонкощі нашої історії, складнощі нашої історії. Очевидно, ми ще в такій фазі, де ми хочемо шукати тільки героїв. Якщо ми бачимо, що якщо хтось виступав проти радянської систему, проти комунізму чи проти Януковича, то він мій союзник, мій друг і це мій герой. Тут ще є багато білих плям. Я наприклад, вважаю, що не треба робити із таких людей як Бандера  більше ніж він  був. Це так якби ірландці брали би лідерів ІРА і казали, що це були державники такого рангу, що треба вартості державні брати від них. Щодо виступу президента Ізраїля, тут я думаю,  йому не правильно текст написали, бракувало політичного такту. Він не обвинувачував український народ, він позитивно висловлювався. Він абсолютно негативно представив ОУН. Я вчора написав в Фейсбуці в одному коментарі, що це є питання такту. Ви уявляєте собі, якщо би королева Англії  виступала в Кнессеті і нагадала Ізраїлю, що ізраїлці вбивали британських офіцерів у 46, 45, 44, коли ці боролися з нацистами. Не дуже комфортно було б слухати, чим Менахен Бегин займався в той час. Він герой і державник.

Кожна нація повинна по-своєму писати історію якнайбільш об’єктивно, але воно має своє забарвлення, бо воно написано з певної точки зору. Коли ми, як ви казали, бачимо все чорно-біле і не бачимо свої недоліки, і не вчимося із своїх помилок, із тих злочинів, що деякі з наших людей робили в різних часах нашої історії. Нема святого народу, нема святих людей. Ми всі смертники і всі помильні. Треба розуміти і спокійно до того підходити, не реагувати, а з тактом виступати. Ось поляки сьогодні підняли бучу у справі з Волинню. Не треба нам відразу казати окей, вони нам палець відрубали, ми за те їм руку відрубаємо. Прочекати трохи, рік-два, бути розумнішими. Ми не можемо собі позволити в цій ситуації  заїдатися всіма. Якщо їхня кон’юнктура така політична, такий уряд, треба бути терпеливим. Ми все-таки дуже багато здобули по  відносинам з Польщею. Подивіться, як спільно ми підходили донедавна у підготовки підручників по історії. Дуже складні часи були, з Росією навіть не пахне тим, і не знаю взагалі коли це буде. Ми мусимо себе оберігати від того, щоб не реагувати емоційно. Навіть якщо ми вважаємо, що ми покрючені.

Костянтин Дорошенко: Якщо подивитися вже на проблеми світові, але на проблеми які України стосуються. Ви були радником комісара ООН з питань біженців. Цікаво, до речі, що ці питання ви досліджували в Білорусії, Азербайджані і Анголі, настільки три різні країни. Зараз проблема біженців просто глобальна, світова через ситуацію, яка відбувається в Сирії, і зараз може початися далі в тому регіоні. В Лівії, як ви бачите Лівія просить допомоги у Россії. Але ми маємо ще проблему наших внутрішніх переміщених осіб, людей які змушені були покинути свої  місця проживання у Криму чи на Донбасі. Можна трошки про цю проблему, як вона може вирішуватись з вашого досвіду?

Богдан Нагайло: Хочу сказати, що коли мене попросили працювати в ООН у 94 році, це тому що я закінчив книжку про історію національної  проблеми в Радянському Союзі. Верховний комісар поросив свого помічника, щоб вона мені подзвонила, я ще  тоді був в Радіо Свобода в дослідному відділі, зам директором. Садако Огата, японський комісар, мене попросила в Женеву і вона пояснює так: Пане, Богдане, розпався Союз, це є Терра Інкогніта для більшості з нас. Ми не знаємо, хто такі абхазці, чеченці, кримські татари. А взагалі, українці і росіяни відрізняються якось? Ви написали таку книжку, є навіть японський переклад,я прочитала, давайте працюйте для мене. Отож, я почав працювати як старший дорадник. Ви знаєте, де я опинився у перших роках? Перший раз я був в Російський Федерації вже після розвалу Союзу в  такий ролі, це було коли був конфлікт між інгушами і Південною Осетією. Я був там у Владикавказі, Беслані. Коли війна почалася в Чечні, я був в Владикавказі в нашій місії, я очолював  першу місію в Дагестан  з початку 1995 року. Потім це Абхазія, Південна Осетія, проблема Нагірного Карабаху, це проблеми повернення кримських татар або неповернення, заборону повернення, наприклад, паралельно турків-месхетинців. Україна пустила кримських татар, Росія не пустила. Закінчилося, як приклад, що застрягло 9 тисяч турків-месхетинців в Краснодарському краю, де дуже жорстоко з ними відносилися   російські козаки-міліціонери, хоча коли за столом  сідали з ними, відразу українські пісні співали, ви знаєте, звідки це населення походить етнічно. Кінець кінцем, Росія не пішла ні на які уступки, і американці спокійно, при помочі ООН, цих людей літаками перевезли в Америку, розкинули їх у центральній частині, де баптисти, християни і мусульмани в основному. Ніхто про це не знає, це за лаштунками діялося. Щодо сьогоднішньої ситуації, з одної сторони, є правові засади: є конвенція 51 року, є закони, які зобов’язують держав захищати біженців в певних умовах, є гуманітарна сторона, але тут, на жаль, вже є і політичне маніпулювання  цими питаннями. Це тепер не тільки Сирія, тут багато факторів, це стало набагато складніше ніж воно було 5-10 років тому, тим більше 30 років тому.

Костянтин Дорошенко: Пане Нагайло, а що за місія у вас була в Україні в 14-15 роках? В ООН, напевно, відчули, що тут знадобляться певні зусилля для збереження ситуації, в тому числі для вирішення ситуації з можливими біженцями.

Богдан Нагайло: Моя місія була як голови департаменту з політичних справ, цебто це не було підпорядковано при київському офісі ООН, і це не була частина регулярних програм ООН, які тут вже існують десятиліттями. Це була специфічна місія під наглядом заступника генсека Джеффрі Фелтмана, який відповідає за політичну діяльність. За лаштунками вважалося, що треба мати правильний аналіз, якнайближчий зв'язок з іншими  факторами, інституціями, організаціями, така як ОБСЕ, Євросоюз, посольствами тут і з українським урядом, треба сприяти за лаштунками дипломатичному вирішенню конфлікту. Я думаю, що в той час, в вересні 14 року, може, були наївні сподівання, що залаштункова “челночна дипломатія”, це дипломати між Москвою і Києвом при посередництві ООН, принесе якісь результати, що Путін буде домовлятися через ООН, Джеффрі Фелтмана чи Пан Ги Муна із Порошенко.

Я був на деяких тих зустрічах тут, коли із президентом, із його радником. Можу сказати, що в той час я був вражений наскільки реалістично, відверто і чесно президент представляв ООН позицію України і що потрібно. Нажаль, ООН через вето Росії і через небажання, може, лізти в гарячу воду, не дала всю ту допомогу, яку могла би дати.  В той час я говорив: Поможіть розібратись дипломатам українським, яку відповідь готувати на цю агресію. Наприклад, як президент проголосив одної ночі, що нам треба миротворчі сили. Ніхто в Нью-Йорку не очікував цього,  до мене тоді звернулися: Що там відбувається, чому це не було узгоджено, чому нас не попередили, ми би могли вам порадити, як до того підійти. Дуже часто у нас, може в таких розпачливих ситуаціях, або тому що нема в нас альтернатив, є така імпульсивна реакція, не завжди продумана. Може, кінець кінцем вона виглядає доброю, я вважаю, що фактично це була непогана ідея, але підготовка була мінімальна.

Костянтин Дорошенко: Дипломатичної підготовки. Пан Гі Мун, нинішній генеральний секретар ООН, до нього взагалі є багато закидів стосовно того, що він не дуже ефективний  з точки зору будь-яких переговорів про примирення, таких операцій дуже мало було за час його керування ООН. Що він більше до якоїсь бюрократизації довів ООН. Можливо, новий генеральний секретар, якого оберуть скоро, внесе певні зміни в ситуацію з ООН?

Богдан Нагайло: Я зустрічався з Пан Гі Муном, коли працював в Анголі. Я мав честь бути при вечері в маленькому колі, де ми  обговорювали політичну ситуацію в Африці, зокрема в Анголі. Я був вражений, наскільки він вивчив цей матеріал, і наскільки він був відвертий в дискусії. Я був теж вражений коли я працював для департаменту з політичних справ, наскільки відважно ці перші заяви ООН і особисто від нього були, знаючи, що Росія накладає вето. Не забудьте, що генеральний секретар має зв’язані руки  в Раді Безпеки, але він має деякі прерогативи, деякі кошти. Він, наприклад, з свого офісу послав  в Україну місію, яка стежить за порушенням прав людини. Росія не хотіла цього, а це від його офісу, це не є під мандатом Ради Безпеки, це його сприяння. Там є кілька таких речей, треба це описати. Я не бачу, щоб хтось описав все, що було зроблено. Але потім, очевидно,  через поведінку Чуркіна, Лаврова це все було заблоковано.

Про потенціального його намісника: Антоніо Гутьеррес, я його особисто дуже добре знаю, бо я рік очолював, можна сказати, внутрішню профспілку у ВКБ в Женеві, і я мусив з ним торгуватися про те, чи кого будуть звільняти чи як буде з пенсіям… Це було майже кожного тижня -обговорювали дуже важкі теми, у  нас був взаємний респект. Ви знаєте, він був ще прем’єр-міністр Португалії, він соціаліст, але він не має ілюзії щодо комунізму, і католик, між іншим. Я думаю, він дуже добре знає, що таке Росія і Радянський Союз, але, очевидно, в тих позиціях він мусить бути дуже нейтральним і не показувати цього, щоб його не заблокували на самому початку. Я думаю, що він би був не найгірший варіант, хоча це людина більш такого популістичного масштабу, який любить їздити, говорити, він дуже добре коммунікує. Але він не завжди уважний до деталей.

Костянтин Дорошенко: Є ще така думка, що новий генеральний секретар ООН може бути людиною зі Східної Європи, тому що за всю історію ООН ще з цього регіону не було людини. Різні називають імена, і нинішнього президента Литви Дали Грибаускайте, і нинішнього директора ЮНЕСКО, яку дуже підтримує Росія якраз. Як ви думаєте, і одній і іншій можна закинути якщо хочете, певну ангажованість. Пані Грибаускайте дуже жорстко висловлюється  стосовно російської загрози. Чи буде знайдена компромісна фігура тут?

Богдан Нагайло: Все можливо, але я не думаю, що одна з тих кандидатур пройде, тому що вони занадто політично заангажовані, і опозиція є з обох таборів. Я думаю, що Гутьеррес має добрі шанс, якщо зможуть якось з Росією домовитися. Але це погано для нас, бо тоді це означає, що він буде промовчувати дещо. Росія його так не пропустить, хоча він вже 5-6 раз, у всіх цих пробних голосуваннях  проходить дійсно як фаворит. Може, вискочить хтось інший.

Костянтин Дорошенко: З вашого погляду, миротворчі сили, ці “блакитні каски” ООН, можуть щось вирішити в ситуації конфлікту на Донбасі?

Богдан Нагайло: В даній ситуації не думаю, я думаю, що це запізно. Це може мати формат ніби під егідою ООН, але проблема в тому, хто буде контролювати ті силами? Приїдуть із різних країн, далеких від того конфлікту, а Росія буде пропихати своїх, так як в ОБСЕ. Я думаю, що найкращий  зразок – це мати якусь   озброєну міліцію, поліцію з європейського союзу, яка має право  і стріляти якщо на неї нападають, і розділювати сторони, а не просто бути цими спостерігачами, які  не мають права навіть бачити що-небудь.

Костянтин Дорошенко: Повертаючись до питання сприйняття людьми один одного, до такої проблеми як ксенофобія, війна, захоплення частини території, вона призводить до певної емоційної перегрузки. Так чи інакше в Україні зараз важко з внутрішним громадським діалогом, існує те що називається “мова ненависті”. Як ви думаєте треба працювати, щоб перебороти це?

Богдан Нагайло: Це дуже добре і актуальне питання. Треба піднести рівень політичної культури, толерантність і слухати один одного, а не говорити монологами, повчальними або погрожувальними способами. А в нас вся риторика, звісно, тому що війна іде, є риторика конфлікту. Ми дуже мало чуємо про примирення і на яких засадах воно має бути. Не тільки з тими частинами східної України, що не є під контролем Києва, але наприклад із великими частинами східної  чи південної України.

Костянтин Дорошенко: Гарно дякую. З нами був Богдан Нагайло, легенда радіожурналістики, колишній  директор української служби “Радіо Свобода”, письменник та дипломат. До зустрічі!