Виталий Мельничук. Фото: Facebook

Татьяна Гончарова: Приветствуем всех слушателей Радио Вести. Это прямое включение из отеля “Хилтон”, киевского международного экономического форума. Здесь сейчас параллельно с нами, несмотря на то, что мы выходим в эфир, происходят разные панели, разные дискуссии. Разрываемся на две части, хочется и вам доносить интересных спикеров, и самим слушать и узнавать новое. Тем не менее, сейчас мы будем говорить с главным экспертом группы “Пенсионная реформа” коалиции общественных организаций и экспертов Украины “Реанимационный пакет реформ” Виталием Мельничуком. Виталий, здравствуйте!

Виталий Мельничук: Добрий день!

Андрей Блинов: Я очень рад, что господин Мельничук у нас находится в выездной студии Радио Вести, потому что говорить мы будем о пенсиях, а пенсии – это  то, что сейчас обсуждается в связи с меморандумом МВФ.

Отже, пане Віталію, в меморандумі України та Міжнародного економічного фонду, який щойно оприлюднений записано таке “параметрична пенсійна реформа”. Як ви розумієте, що таке “параметрична пенсійна реформа”?

Виталий Мельничук: Традиційно, коли сьогодні люди говорять про пенсію,  думаю, що 99% людей  розуміють, що це пенсія із так званої солідарної пенсійної системи. Суть цієї пенсії в тому, що люди, які працюють, сплачують єдиний соціальний внесок, частина з якого, по суті, це пенсійний збір. Ці гроші йдуть на рахунки Пенсійного Фонду України і зразу ж виплачуються. До речі, Пенсійний Фонд – це не фонд, а просто система рахунків. Таким чином, ці гроші надходять і зразу ж виплачуються пенсіонерам. Тому ця система і називається солідарна. Ми сьогодні працюємо в надії, що потім хтось буде платити за нас. Коли ця система створювалась в 1888 році, її батьком був Отто фон Бісмарк, канцлер Німеччини. Тоді в Німеччині людей, які вже потребують пенсійного забезпечення було небагато, а працюючих було дуже багато. Тому цей пенсійний внесок був всього 2%.

Андрей Блинов: Зараз Європа стара, і Україна теж…

Виталий Мельничук: Однозначно, люди почали довше жити, відбувся цей демографічний зсув, коли сім’ї перейшли  від 3-5 дітей до одного-двох.

Татьяна Гончарова: А система Бісмарка не помінялася?

Виталий Мельничук: Знаєте, вона в нас не помінялася, але Європа швидко на це зреагувала, хоча в них були величезні проблеми в 80-на початку 90, вони почали реформу. Вони перейшли від солідарної системи до трьохрівневих систем. У нас залишилася солідарна пенсійна система як головна, хоча формально у нас теж трьохрівнева пенсійна система.  Коли ми говоримо про параметричні зміни пенсійної системи, не треба путати з реформою, вони не є реформою. Підняття пенсійного віку не є реформою, зміни  в тих пенсіях, які отримають люди, які працюють по списку номер один чи номер два - не є реформою, це називається параметричні зміни солідарної  пенсійної реформи.

Андрей Блинов: Люди і питають: які саме параметри?

Виталий Мельничук: Можна сказати, що приведення в порядок отого всього мотлоху, який сьогодні є в солідарній системі.

Андрей Блинов: Достроковий вихід на пенсію?

Виталий Мельничук: Ні. Перш за все, в нас пенсійне законодавство регулювалося більше ніж 20 законами. Були різні  категорії пенсіонерів. Як нараховується пенсія сьогодні в Україні?  Береться до уваги два параметри: це трудовий стаж і заробітна плата, і там є певні форми від 2000 року. Ведеться облік ваших внесків, все, що з вашої офіційної зарплати надійшло, воно все обліковується на рахунках Пенсійного фонду. Відповідно до цього зараз нараховується. Там є вже нюанси, оці п’ять років можна взяти…

Андрей Блинов: Це нюанс дуже серйозний, це проблема індексу, бо в 2000 році були одні ціни і зарплати, а сьогодні інші.

Виталий Мельничук: Ми ж говоримо, спочатку ключова річ, яка береться – береться ваш стаж і ваша заробітна плата, там обраховується коефіцієнт,  а далі ідуть нюанси. Зміст нюансів? Бо як кажуть, в деталях може бути диявол.  В даному випадку, наприклад, в вас якісь 5 років були не дуже хорошими, ви були безробітні чи мала зарплата, ви можете їх викинути звідти, це ваше право, а взяти інші, ті, що були до 2000 року. І там таких нюансів... це технологія. Власне, вона нормальна, там немає якихось глупостей. Але, те, що ви зараз сказали... В 2014 році, коли приймалося це  жорстке фінансове  законодавство про те, що всі обирали все, що необхідно, Міністерство фінансів взяло список всіх можливих джерел, як вони вважали, до яких можна взяти гроші, і все-все пообрізали, в тому числі змінили формулу. Раніше там бралася зарплата за останній рік, вони взяли за три останні… І в зв’язку з цим вийшли перекоси, про які ви говорите. Зараз йдеться про те, що треба перейти до тої, що була раніше, бо це було нормально і більш справедливо.

Андрей Блинов: Це називається осучаснення пенсії. Коли бюрократи нам кажуть про сучасні пенсії - це те, про що ви говорите.

Виталий Мельничук: Тому нічого мудрого там немає. Це всього-навсього приведення порядку цієї солідарної пенсійної системи. Це треба робити. Із тих вимог МВФ, там їх біля 12, абсолютна більшість  тих, які вже знайшли відображення в проекті закону 4608, який сьогодні в Парламенті, стосовно змін в пенсійній системі в Україні.

Татьяна Гончарова: Я хотіла згадати вчорашній день, коли про пенсійну говорилося багато і, власне, процитувати Еріка Райнерта – професора технології управління та стратегії розвитку Талінського технічного університету Естонії. Він сказав таку фразу:

Це у вас так називається Пенсійний Фонд, а насправді це у вас звичайний рахунок. А це має бути кошик, в який постійно докладатиме ви, братимите звідси щось маленьке, потім помножуватиме. Воно має працювати.

А у нас воно жодним чином не працює. Як воно є і як воно має бути. Як людям зрозуміти, що Фонд має бути кошиком, а не рахунком?

Виталий Мельничук: Вчора про це говорилося, ви згадали Еріка Райнерта, і про це говорив інший виступаючий, Гієрмо Артур, який в свій час робив реформу в Чілі. Про що йдеться? Коли говорять "Фонд", то ми розуміємо, що це величезний мішок, куди збираються гроші, а потім вони даються тим, тим, тим. В даному випадку Пенсійний Фонд - це зовсім інше: поступають гроші, вони зразу ж ідуть тим людям, які потребують. Будь-який фонд повинен виконувати дві функції: функція збереження і примноження. А тут немає цих функцій.

Татьяна Гончарова: Нащо тоді ця назва з’явилася у нас?

Виталий Мельничук: Це з давніх часів. Як ти його назвеш - Пенсійний рахунок? Питання не в назві, а в тому, що він виконує таку функцію, яку виконує. Це фінансово-організаційне забезпечення виплати пенсій солідарній системі, яку сьогодні отримають 12, 4 мільйони громадян України. І він з цією функцію справляється.  Це величезні видатки. Нинішнього року 257  мільярдів гривень пенсійні видатки.

Андрей Блинов:  257 мільярдів потрібно щороку, принаймні в цінах 16 року, аби українським пенсіонерам сплачувати пенсії, які, вибачте, є жебрацькими. З них 145 мільярдів - це не те, що є єдиний соціальній внесок, це прираховується дотація з бюджету. Тільки приблизно 45% всього бюджету Пенсійного фонду - це єдиний соціальний внесок. Щоб зрозуміти проблему: дивимося на кількість людей. Ви, пане Віталію, сказали, 12,4 мільйони пенсіонерів, а платників єдиного соціального внеску приблизно 10 мільйонів людей, менше ніж пенсіонерів.  Система Бісмарка була побудована за іншими лекалами: приблизно двоє, а може троє працюючих  годують одного іждівенця.

Виталий Мельничук: Було навіть 6 спочатку.

Андрей Блинов:  Нинішня система - піраміда, я її називаю, що вона стоїть на маківці і вона перевернута, вона нестабільна, але вона лежить на боку. Як змінити цю систему принципово, без цих параметричних пенсійних систем, індексацій?  Ми ж розуміємо, що не може 10 мільйонів годувати 12 мільйонів. А якщо годують, то вибачте, це дуже маленька пайка.

Виталий Мельничук: Знаєте, Андрію, колись був такий вислів, він абсолютно зараз підходить, це стосовно комунізму, що ми йдемо правильно, але в тупік. Це теж саме. Щоб ви не змінювали в цій системі, ви нічого не можете змінити, тому що ця система не працює. Ця система працює тільки тоді, коли кількість тих людей, які працюють більша ніж, кількість людей, які отримають пенсії. Тому і почалися пенсійні реформи. Те, що ви говорили, це не пенсійна реформа, зміна параметрів… Змінюйте скільки хочете, все рівно ця система не працює. Її треба збалансувати, щоб ті платили більше… Проблема в тому, що треба вийти за рамки цієї системи і це називається пенсійна реформа.

Андрей Блинов: От ліберали і кажуть – піднімаємо пенсійний вік.

Виталий Мельничук: Ні, це такий же самий параметр. Яка різниця: сьогодні підняли, завтра знову балансу немає. Це може вистачити на рік- два. Немає значення, не вирішується це питання.

Андрей Блинов: Як вирішується?

Виталий Мельничук: Треба переходити зовсім до іншої системи, вони називаються накопичувальні пенсійні системи, системи, побудовані на базі індивідуальних  пенсійних рахунків. Має бути система трьох рівней. В нас по закону вона трьох рівней. Перший рівень – солідарна - залишається, і вона виконує функцію соціальної безпеки, і вона обов’язково збалансована між тим внеском і видатками.

Андрей Блинов: Тобто нема дотацій з державного бюджету?

Виталий Мельничук: Не може бути такого, в нас же страхова система. Другий рівень називається обов’язкова накопичувальна система,  коли людині відкривається її персональний рахунок, і в обов’язковому порядку або вона по певним преференціям, або її роботодавець  сплачує на її персональний рахунок, і ці гроші її особисті, з правом заповідання… Гієрмо Артур вчора сказав, що це система індивідуальної капіталізації.  Цей рівень придуманий для того, щоб стимулювати цей процес. Третій рівень – це добровільна система, коли людина, користуючись величезними пільгами, які створює держава, сплачує і накопичує, теж саме – рахунок. Таким чином, справжня пенсія отримуються саме із комбінації трьох рівней. Тому має бути три пенсії. Одразу виникає питання розвитку економіки. Першопрохідцем в реформах була саме Чілі. Вчора Гієрмо Артур виступав, він був заступником міністра соціальної політики Чілі і один із творців цієї пенсійної реформи. Сьогодні в Чілі ця сума, яка є на індивідуальних пенсійних рахунках, і є цією людською капіталізацією, складає 166 мільярдів доларів, це 68% ВВП Чілі. Ці гроші інвестуються в економіку. Коли Чілі робила реформу, вона зробила так, що саме за рахунок реформи вони увійшли в двадцятку  найрозвинутіших країн світу сьогодні.

Андрей Блинов: Це все зрозуміло. Другий рівень - це обов’язків рівень, це не добровільно, це якийсь відсоток ти відраховуєш щомісяця від своєї заробітної плати. Кожен український президент каже не на часі: Ця реформа повинна бути через два роки…

Виталий Мельничук: Леонід Кучма видав указ в 98 році і сказав, що треба робити пенсійну реформу, бо якщо ми не зробимо – буде капут. В 2001 році було звернення президента до уряду і парламенту про те, що це треба робити, там була дорожня карта і було розписано. В 2007 році реформа мала бути закінчена, в 2007 році в нас мала бути трьохрівнева пенсійна система. Вчора виступала пані Тетяна Сальнікова – голова ради Української асоціації адміністраторів пенсійних фондів і сказала: "Якби ми ввели в 2007 році, так як було передбачено, то сьогодні ми б мали ресурс десь біля 200 мільярдів доларів". До речі, поляки почали пенсійну реформу приблизно з нами. У них сьогодні 130 мільярдів накопичених.

Андрей Блинов: А що заважає? Знову-таки політична воля, рішення президента?

Виталий Мельничук: Ніщо не заважає. Я б сказав би, що заважає той совок, який сидить в головах. А друга проблема – те, що тут сукупність приватних фінансів, тому що це ваші, тому що вони стають публічними, ними треба управляти і направляти.

Татьяна Гончарова: А може тут не тільки політична воля, може бояться витрачати час на пояснення людям, адже  і люди мають розуміти, як це буде працювати?

Виталий Мельничук: В 98 це було зафіксовано. З 98 року вже можна було б пояснити.

Андрей Блинов: Я не думаю, що цього потрібно боятися, бо свого часу, коли в нас були регульовані ціни всі звикли до того, що горілка – це цукор, коштують стільки, а зараз будь-які ціни. Але люди призвичаїлись, вони знаходять акції,  різні магазини….

Татьяна Гончарова: Але чому в 90-их роках Кучма казав "потрібно", а віз і нині там…

Андрей Блинов: Риторичне питання.

Виталий Мельничук: Це було у 2007, перенесений 2009, потім 11. Я пам’ятаю як Юлія Володимирівна виступала в 2007, і казала: Та навіщо нам це, в нас такий профіцит бюджету, ми то, то, то… Профіцит з’їли, все з’їли . Ще один момент: з солідарною системою можна гратися. Коли вчора було показано цей слайд, то це просто фантастика: з 81 року накопичено 166 мільярдів, із них внески тільки третина, все інше – інвестиційний доход, причому 70% інвестовано в акції чілійських підприємств. Зразу потянувся фондовий ринок, зразу пішла економіка.

Андрей Блинов: Ключове питання, яке задають всі наші радіослухачі: "Ми готові відкладати, коли ми працюємо, якісь кошти в пенсійні приватні фонди. Яка може бути гарантія, що вони їх, по-перше, розумно інвестують, і, по-друге, що вони не стануть банкрутами, як, наприклад, деякі українські банки. Якщо людина буде постійно щось відраховувати, а потім, коли їй буде 60 з  лишком років їй скажуть: “Вибачте, ваш фонд лопнув”.

Виталий Мельничук: Дивіться. Система недержавних пенсійних фондів працює з 2005 року. Сьогодні в нас 60 недержавних пенсійних фондів, їх активи невеликі – 2 млрд. гривень. Я учасник пенсійного фонду, який називається Соціальний стандарт  з 2005 року, в мене накопичена досить значна сума. Мені коли прийшла виписка, я маю доступ до рахунку, я знаю куди вкладені ці гроші, система дуже відкрита і дуже контрольована, навіть у нас.

Андрей Блинов: Вона перекриває інфляцію?

Виталий Мельничук: Перекриває. За цей рік в мене там дуже солідний прибуток.

Андрей Блинов: Наскільки більше прирост?

Виталий Мельничук: За минулий рік? Зараз скажу … це десь біля 17%.

Андрей Блинов: Инфляція була 43.

Виталий Мельничук: Але я зовсім внесків не робив.

Татьяна Гончарова: Між тим 43 і 17, або ти з нулем живеш на свою тисячу пенсій. Маємо закінчувати, тема пенсій надзвичайно цікава і дуже дивно, що влада не розуміє, що всі ми зістаремося. Мені сподобалася ця ідея пенсіонери-інвестори.

Андрей Блинов: Пенсионные фонды – это двигатели мировой экономики. Последнее, что я скажу, на вашей панели не было представителей министертсва финансов.

Виталий Мельничук: А навіщо воно їм, вони бояться цих питань.

Татьяна Гончарова: Воно їм не потрібно, вони не хочуть міняти систему.

Андрей Блинов: Це, по-моєму, відповідь, чому немає пенсійної реформи.

Татьяна Гончарова: Віталій Мельничук, головний експерт групи “Пенсійна реформа” коаліції громадських організацій і експертів України “Реанімаційний пакет реформ”, був з нами в ефірі.