Фото Радио Вести

Юрий Калашников: С удовольствием представлю нашего гостя. Гость не новый, а наоборот, регулярно захаживающий к нам, эксперт и политолог Тарас Чорновил. С удовольствием буду находить  с вами ответы на вопросы по сегодняшней встрече, а именно то, что произошло в ПАСЕ. Накануне состоялись встречи и телефонные переговоры президентов Франции Франсуа Олланда, канцлера Германии  Англелы Меркель и президента России Владимира Путина. Мне всегда так нравится этот сухой дипломатический язык: “стороны обсудили проведение саммита в “нормандском формате”. Вроде как, по сути, не раскрыта тема. На самом деле, переговоры по поводу проведения новой встречи в “нормандском формате” продолжается достаточно давно. Как вы считаете, возможно ли проведение такой встречи и жив ли еще “нормандский формат”? На наших глазах он однажды умирал, Путин сказал: все, мы исчерпали возможности. Потом…

Тарас Чорновил: Потім було G-20 в Шанхаї, де відбулися індивідуальні розмови кількох світових лідерів с Путіним і він раптом сказав: Доведеться спілкуватися, нікуди не дінешся. Зараз знову він тихенько ніби завмирає, це зимова сплячка, по часу якраз ляже на зимову сплячку. Спроба відродити нормандський формат, а паралельно з ним ще кілька тем зараз є, ми просто маємо час змішування назв. Є в кожному хорошому законопроекті, через що я любив законодавчу діяльність, такий обов’язковий перший пункт - визначення термінів. От у нас з ним повна плутанина. Перше, ми зажди плутаємо нормандський процес з мінським процесом, тому що обидва найключовіщі засідання і рішення, які  приймаються в нормандському процесі відбуваються в Мінську, а від цього вони стали мінськими. Мінські процеси це зовсім інше – це виконавча структура, в якій є люди, які мають виконувати і жодних рішень особисто не приймати.  Нормандський трохи вище. Друге, ми весь час плутаємо будь яке засідання, в яких беруть участь представники нормандського формату з якихось інших питань, і весь час нав’язуємо їх на себе. Відбулося кілька речей, в Парижі на 19 число були запрошення для того, щоб провести повноцінний нормандський формат у вигляді четвірки, і засідання трьох зовсім не з нашого  питання, а з питання  подій у Сирії. Давайте не забувати що Франція – це країна, яка в європейському блоці має найбільше контактів з арабськими  державами, є неформальним представником Європейського Союзу в контакті з арабським світом і особливо має інтереси на Близькому Сході. Це завжди було.

Юрий Калашников: Это такое историческое прошлое?

Тарас Чорновил: Так. Для них сьогодні питання того, що відбувається в Сирії є трошечки важливішим від питання того, що відбувається в Україні. А в нас дуже часто, не розуміючи цього, піднімають  паніку. Десь появилась заява, що запрошують всіх до Парижа, а потім появилась друга заява, що хочуть Олланд з Путіним і Меркель поговорити самостійно. І у нас почалося: все, зрада, нас здали, нас залили, вони будуть про нас говорити без нас. Та не будуть без нас говорити про нас. Вже в Шанхаї хотів Путін, і відбулося. Це зовсім інші формати.

Юрий Калашников:  Это речь шла о Сирии, там свои “договорняки”.

Тарас Чорновил: Абсолютно свої, там свої проблеми, вони на сьогоднішній день гарячіші і страшніші ніж у нас. Там гинуть мирні люди, причому  гинуть масово. І там гуманітарна  катастрофа, ми якось зуміли протистояти цьому. У нас катастрофи нема, у нас біда і постійна тривога, а там страхіття.

Юрий Калашников: То, что там боевая авиация отрабатывает новые системы, там вооружения. И по городу рушит, убивает…

Тарас Чорновил: До речі, я вам скажу одну маленьку деталь. На Сирію увага світу значно більша ніж на Україну в силу певних обставин, хоча би тому що з Сирії біжать біженці, які не адаптуються до умов Європейського Союзу. З України або зовсім не біжать, або так тихенько і так гарно там трансформуються… так себе ведуть, що  їх ніхто  якось і не помічає. Майже всіх, крім якоїсь босоти нашої.

Юрий Калашников: Тяжело выделить: это из Украины человек или это европейский человек.

Тарас Чорновил: Чи то поляки так само… Тому в цій ситуації увага до Сирії особлива і Росія при тому не боїться в Сирії демонструвати дуже жорсткі дії. Це колосальний виклик. Ти ж самі бомбардування міста, причому міста, де гинуть мирні жителі. А ми весь час про себе розказуємо: У нас вони не посміють, у нас вони не зможуть, тому ми маємо вийти з Мінських домовленостей, тому ми маємо почати наступальну операцію на Донецьк і Луганськ. В мене виникає тоді таке питання: Телевізор давно дивилися? Подивіться на Алеппо і уявіть собі, що те, що відбувається в Алеппо, якщо ми вийдемо з Мінських домовленостей  і почнемо наступальну операцію  спочатку відбудеться в Маріуполі, потім - в Харкові, а потім хто його знає, чи воно не відбудеться у Києві і Львові. Знаєте, доступ для ракет  в сучасному світі це дуже проста штука. Треба зрозуміти, що дипломатичні зусилля дуже важливі. Деколи Порошенко говорив у зверненні до Верховної Радипро політично-дипломатичний вихід з проблеми, всі критикували, я спочатку теж трошки обурився,  подумав: треба було сказати військово-дипломатичний, а потім зрозумів: якщо ми включимо воєнний варіант  для розв’язання проблеми,а не для стримування, ми дістанемо Алеппо в себе. І що ми зможемо зробити у відповідь?

Юрий Калашников: Этот вопрос зависает над многими. Горячие головы многие говорят: давайте объявите, мы будем рвать когти…

Тарас Чорновил:  Рвать когті це можна, звичайно, тільки  коли маєте справу, в якій задіяна Росія, можна оголошувати війну її сателітам в той момент,  коли ти знаєш, що ти маєш сили провести парад перемоги на Красній Площі. Якщо тобі до цього не дотягує, то параду перемоги на площі Леніна в Донецьку не буде.

Юрий Калашников: Вот пытаемся такими вариантами выйти. Что касается Минских договоренностей, у меня есть один коллега, он разбирается и говорит: “Да это сходняк, потому что они никак не могут договориться, где что распилить, кому что отойдет, поэтому все это тянется”. А если говорить про “нормандский формат”, это же более высокий, он не умер еще?

Тарас Чорновил: По-перше, Мінські домовленості ті які ми називаємо, це є нормандський формат. Самі Мінські домовленості там сидить Кучма, представник Росії, збоку сидять двоє з ЛНР, ДНР, і сидить представник ОБСЕ. Вони дістають зверху політичне рішення і пробують щось зробити щоб його виконати. Як правило не виходить, іноді виходить. Слав богу, хоч 95% полонених вдалося вернути. Заради цього Мінський формат вартував того, щоб він існував. Майже три тисячі людей визволили, мені здається, гуманітарний момент тут основний. Нема наступальних операцій, і слава богу. Що стосується самого нормандського… Давайте зрозуміємо, у нас є любов до конспірології, я сам страшний любитель конспірології, у всьому починаю вибудовувати схему, 25 поверхів, а потім починаю чухати потилицю  думати: а може хтось просто недоспав, а хтось перепив. Це просто по тупості чи з бодуна. На жаль так буває і море випадків таких трапляється. У нас по конспірології весь час основна теза, що хтось з кимось мав домовитися проти нас. Чомусь ця теза святая святих. Насправді, подивіться на ті моменти, які для нас були особливо неприємними. Эро і Штанмаймер і їхні заяви: всі побачили, що вони проти нас все, вони говорять від імені Путіна. Перше, вони не сказали нічого такого, щоб сподобалось Путіну. По-друге, вони це говорили з таким розгубленим виглядом. Якщо перевести на просту людську мову це виглядало так:

-Господи, що у вас тут твориться, а що ми маємо робити. І ви ще хочете, щоб ми в Мар’їнку поїхали. Ні, ні, ми ліпше в Краматорськ, там спокійно, мирно. І що ж цим робити, у нас вибори на носі. Слухайте, хлопці, а може ви хоч щось зробити, з Росією ми нічого не можемо витягнути, ви вже стільки зробили , може ви ще хоча б один крок зробити?

-Ні, не зробимо.

-Ой, Господи, що робити?

Приблизно так виглядає їхня поведінка.

Юрий Калашников: Да, иногда Франсуа Олланд, Ангела Меркель выходят и они  как бы говорят: Ну вот, друзья, мы собрались, поговорили и надо как-то донести до аудитории, что мы не договорились…

Тарас Чорновил: Насправді, є дуже добра річ у площині психології і взагалі практики міжнародних відносин. Коли ведуться переговори як правило в цей час, гармати не мовчать, але ракети і літаки не літають. А момент другий, чисто психологічний. Можна звернути увагу на поведінку Путіна під час його зустрічей в нормандському форматі – він стушовується.

Юрий Калашников: Это смущенное поведение Владимира Путина о чем говорит?

Тарас Чорновил: Воно говорить про одну річ, яка для нас в принципі корисна і вигідна. Міжнародні відносини допускають, що війна може бути, і може бути в принципі агресивна і може бути із захопленням  чужих територій, якщо ви до них маєте якісь претензії. Ніхто цього не заперечує, вся історія така була. Але, в тій війні мають бути певні правила. Те, що в Алеппо роблять такого не маже бути, не має страждати мирне населення, які озброєння не можна використовувати, як не можна створювати гуманітарну катастрофу... Але є ще один момент: ти можеш вести війну, але ти не маєш права брехати, що ти її не ведеш. Брехня виявляється, для нас це виглядає дико, бо ми не звикли до деяких світових принципів, але насправді збрехати – це гірше ніж почати війну чи вбити. Такий принцип існує, і той, хто збрехав заплатить більшу ціну ніж той, хто почав війну і вбив. Чому вигідні для нас ті домовленості? Тому що Путін психологічно пасує перед тими хто на нього тисне, перед лідерами. Ми бачили дуже багато цих кадрів, особливо під час другого Мінська, коли вони засідали майже цілу добу. Там навіть Лукашенко відчувався з більшою гідністю і впевненістю ніж почував себе Путін. В чому позитив для нас? В таких ситуаціях він дає дуже багато обіцянок, він здається і від нього витискають, йому говорять:

-По даних розвідки, по правді, оце ж відбувається і ви маєте це зробити.

- Так, ми це зробимо.

Домовились, оголосили. Після того він їде в Москву і починає говорити: Взагалі то ми нікому нічого не винні. І починається для Меркель і Олланда момент істині: Ми ж від нього вимагали і він нам пообіцяв. Як він може не виконати те, що він пообіцяв?”  Це як Клінтона вони за будь-які злочини не знімали з посади, але міг відбутися імпічмент тільки за те, що він збрехав під присягою про якусь абсолютно приватну інтрижку.

Юрий Калашников: Да, на Конституцию руку положил и сказал:  не было такого.

Тарас Чорновил: А тут навіть  Конституції не треба. Ти офіційно перед лідерами інших держав взяв на себе зобов’язання. Те, що він взяв зобов’язання його ставить на витяжку: з одного боку він хоче демонструвати, що він плювати хотів на всі зобов’язання, з другого боку – повністю плювати не можна. Це є певна гарантія того, що ми не маємо тих колосальних жертв, які могли бути. Тому я всіх закликаю: дуже обережно ставитися коли починаємо критикувати якісь домовленості, будь-які домовленості погані, не буває хороших домовленостей, але…

Юрий Калашников: Но худой мир лучше доброй ссоры…

Тарас Чорновил: Все одно колись Донбас буде український, він мирно буде повернутий, не буде він танками повернутий. Ліпше це буде набагато пізніше, хай це буде через 10 років ніж два крайніх варіанта. Перший, ми втягуємося у велику війну, ми в ній колись переможемо, років через п’ять коли з України лишаться суцільні руїни, те що в Сирії зараз. Або другий варіант, ми здаємося на те, що хоче Путін і те що час від часу в нас питається то Олланд то Меркель. Візьміть ті дві області, заберіть їх до себе на тих умовах, на яких пропонує Путін, проведіть їм там вибори для проформи. Але існує таке поняття як “план Козака”, сьогоднішній віце-прем’єр Козак,  який колись розробляв план для Молдови щоб повернути Придністров’я. Він звучав так: Придністров’я невід’ємна частина Молдови і хто там дуже забажає, Смірнов або ще хтось, буде сидіти в вашій кишинівській тюрмі. Ми вам допоможемо, щоб ви їх повернули, ми навіть звідти армію можемо забрати,  маленька деталь – ви їх повертаєте як автономне утворення, яке має право вето на основні питання зовнішньої і внутрішньої політики. Це запропоновано Україні. Два крайніх варіанти, які для нас не прийнятні, а далі заморожений конфлікт, варіант постійних безплідних переговорів. Це все одно краще.

Юрий Калашников: Ми же понимаем, что оно тянется, тянется... Если говорить о Минских договореностях, мне непонятно, почему эта информация какая-то закрытая, за закрытыми дверями переговариваются люди, которые не имеют непосредственного отношения к Украине, кроме Леонила Даниловича. Те, кто читал эти договренности в полном или в каком-то дозволенном объеме, говорят что  если мы их выполним, то зачем такая страна? Лучше иметь пол страны, но цельные, чем целую страну, но порезанную.

Тарас Чорновил: Я би теж схилявся до другої частини, просто процедура перш за все. Давайте не забувати, що якщо ми хочемо мати дуже принципово, але без тих територій, які нам створюють проблеми і будуть мабуть в майбутньому створювати проблеми, якихось виборів, то є варіант – відокремитись від них. Але цей варіант в нас прописаний дуже чітко в Конституції, він передбачає виключно загально національний референдум, на якому 50 і 1% тих, хто візьме участь у голосуванні, включаючи Франківськ, Тернопіль, Закарпаття, Волинь, всі мають прийняти рішення про те, що вони за те, щоб зменшити територію України, ніякого сепаратизму. Причому цей референдум мусить дуже демократично, легально,  і законно пройти на цих територіях, про які буде іти мова, і в Донецьку, і в Луганську, і в Рубіжному, і в Стаханові, і в Алчевську. Це поки що зробити неможливо, тому цю тему ліпше поки що взагалі не ворушити, а зійтися на тому, що ми маємо там серйозну проблему, проблему треба розв’язувати і ми її будемо ще розв’язувати можливо років 10.

Юрий Калашников: Видите, перспективы такие, моховик войны, к сожалению, тяжелый и долгий, запускается быстро…

Тарас Чорновил: Так, швидко запускається. В нас якось вдалося сам моховик війни в принципі зупинити, це дуже добре. Погано те, щ він все одно стріляє, це та рушниця, яка час від часу стріляє і час від часу, на жаль, вбиває. Треба робити все для того, щоб він перестав стріляти, бо якщо читати Мінські домовленості, вони написані дуже поверхово, як кажуть іноді, заднім лівим копитом, але написані достатньо чітко. Якщо їх добре прочитати там насправді нема такого жаху, там нема виборів на окупованих територіях. Я на цьому наголошую, у нас політики люблять цю фразу: нам пропонують провести вибори на окупованих територіях. Нам цього не пропонують.

Юрий Калашников: Как раз хотел задать вопрос в преддверии этого момента.Ви же слышали наверное, господин Аваков обратися к Франсуа Олланду со словами недопустимости таких выражений, что сначала вы проведите референдум, а потом мы раздвинем границы.

Тарас Чорновил: Пану Авакову я би побажав одну маленьку річ: наведи спочатку в себе порядок з реформою поліції, тому що з патрульно-постової все ніби добре, всі задоволені, може машини час від часу б’ють, але в принципі хороші чесні добрі, а з тою перекваліфікацією, тим як міліція в поліцію перезаписувалась, ліпше з тим розберися, чоловіче, і не лізь в міжнародну так сильно. Олланд нічого неправильного не сказав, у нас знову істерика піднялась. Олланд сказав, що має бути виконана безпекова частина, після того має бути виконана політична частина, включаючи вибори, і згідно з Мінськими домовленостями, контроль за кордоном українська армія отримає на наступний день після виборів. Але там не написано про вибори на окупованих територіях. Навпаки, там написано, що території мають бути деокуповані. Крім відведення військових сил, припинення вогню,повернення заручників, там є пункти про повне виведення всіх російських військових, які там є, офіційні,  відпускники так звані, дачники, туристи… За даними нашої розвідки їх там перебуває 6 тисяч. Далі виведення іноземних озброєнь з території. Далі шикарний пункт – роззброєння  або виведення незаконних збройних формувань. Що таке незаконні збройні формування в контексті АТО? З українського боку під цю категорію можуть попасти два героїчних добровольчих батальйони: ДУК – корпус Правого сектора та батальйон ОУН. Ці батальйони відведені, хто хоче там воювати, вони якимсь чином оформляються через Нацгвардію. Реально в боях вони офіційно участі вже не беруть. Всі хто з того боку, включаючи російських військових, вони ж там неофіційно, підпадають під цю категорію, коли вони будуть роззброєні  це вже не будуть окуповані території, це будуть сірі території. Нам пропонується провести вибори не на окупованих, а на  сірих територіях, що дуже проблемно, але при нормальному законі в принципі зробити можна. Але ми ж розуміємо, не роззброять вони, Захарченко не складе зброю разом зі всіма своїми, мабуть ніколи. Сьогодні питання стоїть, щоб під приводом того, що колись будуть політичні, припинити стрільбу на кордоні. Цих три, а тепер уже п’ять пілотних проектів по невеличких  зонах… Я не думаю, що там щось добре вийде, але якщо вдасться , потім розширення, розширення, так щоб снайпери не могли, 2 кілометри це в принципі відстань, на якій снайпер по якійсь рухомій цілі бити не дуже то і може. Це вже ознака того, що там буде безпека, а з тим вже можна і 10 років жити.

Юрий Калашников: Друзья, вот перспективы дальнейшего нашего будущего. Мы просто попытались заглянуть, заметьте, без всяких средств, без пейотов,  как это делали индейцы майя. Такие у нас политические реалии. Спасибо вам большое, Тарас. Всегда ждем вас ля того, чтобы заглянуть в будущее. Тарас Вячеславович Чорновил был у нас в гостях как политический эксперт и как человек, который видит чуть больше.