Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести.  Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков у микрофонов. Наш гость сегодня Владислав Иноземцев,  российский экономист, социолог. Мы встретились с Владиславом в Белграде, где были по приглашению Московской школы гражданского просвещения. Владислав Иноземцев открывал семинар “Свобода и верховенство права” циничным докладом о положении дел в российской экономике, политике, обществе. Тогда вы, Владислав, безапелляционно заявили о том, что до 2024 года никаких принципиальных изменений в России ждать не стоит. Интересно откуда, пусть даже у специалиста, берутся такие конкретные прогнозы с конкретными цифрами, в мире, который так стремительно меняется?

Владислав Иноземцев: Я исходил из достаточно очевидных вещей. Дело в том, что с экономической точки зрения, российская экономика сейчас находится в состоянии некого анабиоза, в который она введена и политикой собственных властей и внешней ситуацией. Поэтому сегодня не следует ждать от России ни какого-то экономического успеха, ни каких-то серьезных экономических проблем. То, что ожидалось в конце 14 года, зимой с 15 на 16, эти все ожидания катастрофы, они сейчас абсолютно ушли. Экономика функционирует в том виде, в котором есть, достаточно устойчиво. Проблема заключается лишь в том, что потихоньку тратятся резервы, население достаточно медленно теряет в доходах. Но судя по всему, общий внешний фон таков, что население готово это терпеть, а бизнес понимает, что никакого инструмента воздействия на власть у него нет. Если цены на нефть будут сохраняться от 40 до 50 доллар за баррель, не говоря уже о ценах повыше, российская экономика может существовать в нынешней ситуации бесконечно долго.

Дмитрий Терешков: Тут непонятно, с чего вы взяли эту цифру 2024? Смахивает на какой-то  популизм, технологию, потому что масса всегда желает какой-то конкретики, цифр…

Владислав Иноземцев: Учитывая то, что экономика может существовать в такой ситуации достаточно долго, мы должны обратиться к политике как к главному фактору нестабильности. В этом отношении 24 год – это год завершения президентских полномочий господина Путина, совершенно очевидная цифра. Это год, в который правительству и российским руководителям придется  делать некий выбор между тем, чтобы менять Конституцию и делать Путина неким Назарбаевым  или Каримовым, пожизненным президентом, либо Путину уходить с этого поста даже при наличии какого-то преемника. Собственно говоря, мой тезис заключался  в Белграде в том, что это некая новая точка неустойчивости, точка возможной перетрубации для России. До этого, честно говоря, с учетом нынешнего гражданского общества и нынешнего состояния экономики, я не вижу никаких рисков для режима.

Константин Дорошенко: Почему тогда российские власти сейчас настолько волнуются по поводу санкций, требуют их снять? Пошла какая-то очень странная задиристая полемика в российской дипломатии. Если все в порядке и можно сидеть спокойно до 2025 года, зачем эти волнения?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что из Киева их видно гораздо лучше, чем из Москвы. Никаких особых волнений нет. Мне кажется, что существует увеличительное стекло с явно искажающим эффектом. Есть проблема, связанная с тем, что Россия пытается продолжать некий диалог с Западом и крайне болезненно воспринимает любые свидетельства того, что этот диалог не идет. Этот наш последний конфликт с отказом Путина от поездки во Францию, в общем-то, вопрос чисто политический, там ничего серьезного никто не собирался обсуждать.

Константин Дорошенко: Это все-таки демонстрация и российская дипломатия еще со времен Советского Союза пользуется такими приемами каких-то достаточно смехотворных претенциозных демонстраций. Для чего? Это ведь не проявление силы, это значит что-то действительно кого-то волнует?

Владислав Иноземцев: Да. Смотрите, на что поставил Путин и что он обещает народу? Он говорит о том, что Россия встает с колен, что наша страна более уважаемая в мире, чем раньше, с нами считаются… В этой ситуации нежелание кого-то из мировых лидеров общаться с ним, обсуждать темы, которые, в общем-то можно и не обсуждать, потому что никакого реального  их решения, наверное, не будет. Такого рода публичные моменты, демонстрация нежелания с ним общаться и непризнания некой роли России вызывает определенную истерическую  реакцию в Москве. Но это не значит, что в Москве  все думают о том, что если не будут сняты санкции, страна развалится,  экономика перестанет существовать…  Нет, там давно забыли об этом. На самом деле, санкционный режим для Росси сегодня довольно выгодный, потому что с одной стороны, те же контрсанкции позволяют довольно активно развиваться сельскому хозяйству, я не говорю о том, сколько там фальсификатов, это другой вопрос. Но объективно говоря, рост сельского хозяйства в значительной мере порожден закрытостью рынка. С другой стороны,  в России сейчас достаточно много денег, остатки на счетах в Центральном банке России увеличились за последние полтора года в два раза. Проблема санкций финансовых сейчас тоже в значительной мере снята. Проблема заключается в том, что ни у кого нет нормальных проектов для того, чтобы их могли кредитовать.  С другой стороны, банки боятся выдавать деньги компаниям, которые не слишком устойчивы. Отмена санкций ничему не поможет, ни европейцам, ни русским. В данном случае не нужно преувеличивать суету, которая возникает вокруг этого вопроса. Суета возникает вокруг признания роли России в мире, а не вокруг санкций.

Константин Дорошенко: В Белграде вы сказали, я вас  процитирую:

Если бы санкции,  примененные к Ирану, были перенесены на Россию, Донбасс давно был бы свободен и Крым был бы украинским. Уровнем санкций против Российской Федерации Европа прикрывает свою несостоятельность  и нежелание терпеть экономические потери.

На самом деле, вы продолжаете считать, что эти санкции, которые Европа использует относительно России, во многом дутые?

Владислав Иноземцев: Я после этого был в Киеве и давал несколько интервью, в том числе и Жене Киселеву.

Константин Дорошенко: Мы  не Женя Киселев, у нас другие слушатели и мы предлагаем вам высказаться для них.

Владислав Иноземцев: Я могу повторить то же самое. Да, я читаю, что эти санкции в принципе смехотворные, потому что единственным сильным ударом были санкции финансовые. Они действительно заметны и сегодня. Но если бы эти санкции были введены в условиях достаточно устойчивой экономической ситуации, они были бы более заметны. Но так как они наслоились на естественный спад, который порожден в экономике не санкциями, а падением цен на нефть и безумной экономической политикой властей, фактически террором в отношении частного бизнеса и нормального предпринимательства. В этой ситуации санкции принесли ограничение  притока капитала тогда, когда этот приток не очень нужен. Что касается вопроса, связанного с продовольствием, которые ввели российские лидеры. Российский ВПК чувствует себя довольно не плохо. Ограничение поставок оборудования для нефтедобычи на шельфе тоже смехотворно, потому что это было интересно, допустим, когда нефть стоила 120 долларов. Сейчас, когда она стоит 52 никто на шельфе ничего добывать не собирается, потому что там себестоимость 70. Европейцы сделали прекрасный вид, что они дали господину  по носу Путина за агрессию на Украине, но в результате никаких своих серьезных экономических интересов не нарушили.

Дмитрий Терешков: Эти смехотворные санкции свидетельствуют  о силе или о слабости Запада. Как это по-вашему расценивается со стороны Запада?

Владислав Иноземцев:  Очень странно, что в России, что на Украине мы воспринимаем все через силу, слабость, каких-то понятий XIXвека. Санкции рассчитаны на общественное мнение, что мы должны показать и товарищам  на Украине, что их борьба не напрасна и своим избирателям либерального толка, что мы стараемся сдерживать российского агрессора, но в тоже время ничего не изменить. Это пропагандистская игра, поведение политиков в современном мире, в значительной мере определяется посылом каких-то сигналов к собственным избирателям. Я думаю, в первую очередь именно это. Хотя я должен признать, что Путин не ждал даже таких санкций. В этом отношении и России как бы был послан сигнал. Это сигнал, а не жесткая  попытка что-то поменять.

Дмитрий Терешков: А что мешает Западу жесткую попытку предпринять? В случае с Ираном, вас Константин процитировал, почему в отношении России Запад ведет себя…

Владислав Иноземцев: По ряду  причин. Во-первых, отношения Запада с Ираном, особенно Европы, были всегда с экономической точки зрения абсолютно маргинальные, это были доли процентов  европейской торговли. Отношение политическое и ментальное к Ирану всегда было таким, что Иран – это другая цивилизация, поэтому мы не можем с ними договариваться и достигать каких-то результатов. Иран никогда не был представлен в Европе ни большим количеством мигрантов, ни значительными инвестициями с той стороны сюда, ни какими-то бизнес интересами. В случае с Россией это главный партнер Европейского Союза, реально восточный фронтир,  приблизительно 3,5 миллиона русских, живущих в Европе с видом на жительство, большое количество людей приехавших из России и осевших. Огромный товарооборот, почти 450 миллиардов долларов до кризиса. Большой интерес европейских компаний там – 75% прямых иностранных инвестиций…

Константин Дорошенко: На семинаре в Белграде вы достаточно жестко  прошлись по надеждам российской оппозиции, и сказали, что против персоны Путина невозможно в России сейчас противопоставить какую-то другую личность, что нужно противопоставлять Путину идею, как  это произошло в Украине, когда персоне Януковича была противопоставлена идея евроинтеграции. Как вы полагаете, российское общество может вообще родить какую-то идею для своего будущего? Либо будет продолжать жить так, глядя куда-то назад, когда в космос первые полетели, и.т.д.

Владислав Иноземцев: Здесь есть два момента, которые хочется подчеркнуть. Во-первых, общество никогда идей не рождает. Идею рождает определенная часть общества, элита, власть  или какие-то оппозиционные круги, интеллектуальные в том числе. Общество российское давно родило идею не дергаться, выживать в любых условиях и никоим образом не противоречить начальству.

Константин Дорошенко: Да, эту идеею идею родили еще давно, при царе батюшке, когда крепостные выступили против Наполеона, который нес им освобождение от крепостного права. Вы хотите сказать, что с тех пор ничего в России не изменилось?

Владислав Иноземцев: Я лично больших перемен не наблюдаю. Понимаете, с тех пор в России менялось многое, но проблема России заключается в том, что даже за последние 100 лет из России случилось как минимум три больших волны миграции и эти волны уносили всех тех, кто так или иначе был не согласен с ценностями, которые мы описали: подчинение, смирение…  Я уже не говорю про количество погибших в разного рода конфликтах, войнах, чистках, их число измеряется миллиона. Даже если учитывать, что многие из тех, кто был недоволен этим стилем жизни, даже не обязательно конкретно линией правительства, покидали страну, начиная от Гражданской войны, кончая временами хрущевской оттепели и горбачевской перестройки, и сегодня каждый год количество уезжающих растет. Те, кто остаются, они довольны. Невозможно предполагать, что пар разорвет кастрюлю, у которой нет крышки.

Дмитрий Терешков: Вы уже говорили, что тысячи цивилизованных людей, покидают Россию. Насколько это существенно для этого будущего, в том числе в поиске идеи, пусть не в обществе, а элитами. Насколько это меняет Россию в целом?

Владислав Иноземцев: Сложно сказать, Что касается идеи, я думаю,  она легко может быть найдена и в принципе существует вне зависимости от того, кто уезжает, кто приезжает. Идея понятна – это участие в европейских интеграционных процессах, включение в Европу. Это идея предпринимательства, она была жива в российском народе всегда, эта идея сильная, идея уменьшения государственного контроля над бизнесом, развитие среднего предпринимательства,  мелкого, индивидуальной деятельности. Это очень хорошая сплачивающая идея. И возможно, какая-то интеллектуальная свобода, уменьшение давление церковников. Можно найти несколько идей, которые объединят значительную часть общества, не всех конечно, но 20, 30, 40% вполне можно мобилизовать на этом деле.

Дмитрий Терешков: А почему они мобилизуются эти 20, 30%? Может быть, эта идея реально не соответствует запросу общества и она просто не применима?

Владислав Иноземцев: Ее никто не предлагает, на самом деле.

Дмитрий Терешков: А кому ее предлагать, тем, кто за стабильность и выживанием занят?

Владислав Иноземцев: Если посмотреть даже на последние выборы, мы увидим что на голосовании по самым некорректным сведениям Центризбиркома пришло около 40%, реально эта цифра может быт чуть выше 30, т.е. 70% людей вообще не ходит голосовать. Это значит, что в целом они понимают, что ничего нельзя изменить. Те, кто довольны, ходят туда стройными рядами, на самом деле. Посмотрите на пенсионеров, на жителей глубинки, там уровень политического участия в разы больше, чем в той же Москве и Петербурге. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что те люди, которые  предлагают оппозиционные лозунги в значительной мере не имеют доверия и по большому счету я не очень понимаю, почему они должны его иметь, если они находились у власти в стране в 90-ые годы, фактически в значительной мере подорвали экономический потенциал  и в конце концов вручили эту власть Владимиру Владимировичу Путину в 2000 году. Кто такие Касьянов, Рыжков, Шейнис? Это люди, которые правили страной в 90-ые, они создали президентскую республику, которая собственно и оказалась в руках Путина, а потом товарищ Ельцин  просто отдал  бразды правления. Путина никто не выбирал. Почему за этих людей я должен голосовать, если я хочу другой судьбы для страны? Я вообще не понимаю, кто они такие, извините меня.

Дмитрий Терешков: Да, но с другой стороны,  вы даете такую специфическую характеристику российскому обществу. Выходит, что российские либералы не того ругают, постоянно ругают Путина, а на самом деле, корень в обществе?

Владислав Иноземцев: Я никогда не хочу ругать людей и общество. Российское общество, на самом деле, абсолютно рациональное. То, что они ведут себя, так как они ведут, они ищут пути наименьшего сопротивления. Это поведение свойственно любому большинству любого народа. На Украине герои Майдана тоже были в глубоком меньшинстве, что еще более оттеняет их подвиг, но при всем при этом, они не были 90 процентами украинского общества. То, что российское общество ведет себя так осторожно это правильный элемент выживания.

Константин Дорошенко: Вы знаете, ваше сравнение не очень корректно, потому что вопрос не только в героях Майдана, а вся новейшая история Украины показывает, что у нас на всяких выборах как правило побеждает оппозиция, у нас действительно избирают новых президентов, не только прогоняют Майданами.  У нас совсем другая история, поэтому, наверное, сравнение не релевантное, украинцы больше настроены на движение вперед, чем российское общество, они не залипают на стабильности. Мне кажется, смешно сравнивать. Реально очевидно, в Украине политика есть, в России политики нет.

Владислав Иноземцев: Очень хорошо. В данном случае вы некоторым образом упоминаете аргумент, который очень часто используется в России. Он заключается в том, что в России  политики нет, вы не возбуждаетесь против собственного правительства и вы живете благополучно. А в Украине политика есть, и она приносит только провал за провалом, в 90 году украинский ВВП был больше польского, а сейчас он в 3.5 раза меньше, и как-то успехов за последние годы не видно.

Константин Дорошенко: А в России видны успехи, вы хотите сказать? Российская экономика огромной колоссальной империи сравнима, по сути, с экономикой Италии. У такого монстра смехотворная экономика, и что мы сравниваем?

Владислав Иноземцев: Никого не интересует сравнение с Италией.

Константин Дорошенко: Италия - сапог сапогом и огромная Россия, а экономика одинаковая. О чем мы говорим, где ваши успехи?

Владислав Иноземцев: Послушайте, вы говорите о своем, а я о своем, потому что никого в России не интересует сравнение ее с Эмиратами, с Италией, с Аргентиной.

Константин Дорошенко: Просто информацию такую не дают россиянам. Если бы они сравнили, наверное, чуть-чуть расстроились, что не только Белка и Стрелка в космос полетели, но и экономика как-то не очень.

Владислав Иноземцев: Не знаю, не уверен. Людей интересует то, как они живут по сравнению с тем, как они жили 5 лет назад. Если они живут лучше, они довольны, это то, что движет российским обществом. Не надо придумывать миф, если вы его не знаете. Это общество, которое сравнивает себя только с прошлым. Их не интересует, как живут в Америке. Знаете, российские туристы приезжают на дешевую автобусную экскурсию в Париж, и когда их спрашивают вечером: “Понравился ли вам город”. Они говорят: “Да, понравился. Но в принципе бедноватый город, машины  гораздо проще в Москве ездят”. Их не интересует сравнение с тем, сколько получает француз пенсии и как у них обеспечено медицинское обслуживание. Они интересуются исключительно одним: будет ли завтра хуже, чем вчера.

Константин Дорошенко: Мне еще очень заинтересовал в вашем докладе в Белграде тезис о том, что в России происходит национализация прошлого. Вы могли бы его развернуть для нас?

Владислав Иноземцев: Собственно этот тезис достаточно банальный. Он заключается в том, что в большинстве успешных обществ государство, правительство, элиты всегда пытаются привлечь внимание населения неким образом будущего. Если вы посмотрите на Китай, те же Эмираты, на США,  у которых  вообще двигатель эта американская мечта. Все успешные общества  смотрят вперед,  и правительство всегда выстраивает  какое-то представление о должном, о том, куда они идут. Это может быть более плановая экономика как в Китае, это может быть нечто более расплывчатое  и ценностное как в США, но это всегда что-то впереди. Там мы ценим нашу историю, мы уважаем наших предков, мы гордимся их достижениями, но все равно мы строим будущее. В России оказывается невозможным осознать какой-то образ будущего и четко его достигать. Это, на  самом деле, показывала вся советская история: много раз говорили про коммунизм к 80 году, про отдельную квартиру каждой советской семье к 2000 говорил Михаил Сергеевич Горбачев. Много, много чего обещали, никогда ничего не сбывалось. Сбывались, может быть, какие-то символические события типо полета Гагарина, выдающиеся достижения, но которое ничего конкретного обычному жителю Брянска или Магадана оно не принесло. Поэтому, сейчас, когда правительство пытается  создать некую национальную идею, оно понимает, что эта идея не лежит в будущем. Сурков, который написал в свое время статью “Национализация будущего” предлагал в начале медведевского периода  создать систему, при которой будущее будет воплощено в некий образ, этот образ государство будет пытаться построить, и население будет сплачиваться вокруг государства, стремясь построить это светлое будущее. В принципе довольно понятный концепт, но, как выяснилось, ни модернизации не получилось, ни сближение с Западом не вышло, ни Медведев долго не задержался на высшем посту в государстве. В принципе, речь идет о том, что сейчас государство пытается преподнести народу что-то общее и единое и это общее и единое находится только в прошлом.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, на семинаре мы столкнулись с высказываниями в докладах о необходимости самоорганизации. Не кажется ли вам, что Росси до самоорганизации предстоит еще  этап самоидентификации? Может быть, начав задаваться вопросами, “кто мы?”, “зачем мы здесь?”, и “что нам делать вместе?”,  может с этого начинается идея про будущее? Или вы считаете, что вы знаете, “кто вы?”, “зачем?”, и на эти вопросы давно ответили?

Владислав Иноземцев: Вопрос “зачем” вообще не должен ставиться. Это вопрос квазирелигиозного типа, знаете “зачем мы здесь”. Мы родились в этой стране, мы живем на этой Земле, она наша, она таким образом сложилась за последние несколько сот лет, выяснять  зачем, я не понимаю смысла. Ответ на вопрос “зачем” не дает никакого добавления, ни энтузиазма, ни знания, ни понимания при ответе на вопрос “что мы хотим”. Например, Южная Корея вполне аграрная, отсталое общество времен середины XXвека, к концу  XXвека стало одной из самых передовых  экономик мира. Если бы они долго выяснили зачем они тут, они там бы и остались.

Дмитрий Терешков: Мне кажется, украинцы как раз сейчас сталкиваются с этим вопросом после ситуации с Крымом и на Донбассе, учитывая эту разнородность этническую. Нам предстоит разобраться, кто такие украинцы с этнической позиции.

Владислав Иноземцев: А зачем?

Дмитрий Терешков: Потому что из ответа на этот вопрос, следует, что нам делать, учитывая все это разнообразие? Может быть, с этого начинается как раз политическая  нация. Это я говорю о том, какие вопросы у меня возникают в Украине об украинцах. В России это не актуально?

Владислав Иноземцев: Я думаю, это не актуально ни для вас, ни для нас. Мне кажется, вы идете несколько по ложному пути. Дело в том, что в XVIIIвеке, когда национальные государства формировались, может тогда какой-то поиск этничности и был интересен. Но с другой стороны, те же самые американцы, которые создали самую великую страну в мире, этническими вопросами в обществе не озадачивались, когда они создавали Штаты, а, наоборот, о Конституции,  об идеи, о том, как определить, чтобы все были равны. Если вы будете искать на Украине кто украинец, кто русский, кто татарин, я думаю, это путь к большим неприятностям. Мне кажется, у вас есть очень четкие задачи: а) защититься от опасного соседа на востоке, развивая свою экономику и становиться успешной страной, б) прислоняясь как можно теснее к Европейскому Союзу и к НАТО, интегрируясь в них. Собственно говоря, от того, как  вы обратитесь к своей истории, проблемы политической интеграции в Европейский Союз, который является глубоко бюрократизированной, очень формальной организацией, никак не изменится.

Европейский Союз ждет от вас не декларации о том, что вы боретесь с Россией на восточной границе,  он ждет от вас конкретного соответствия тем требованиям, которые он предъявляет к своим членам, а именно конкретных мер по реформированию экономики, политической системы. Придете вы в Евросоюз с Донбассом или без Донбасса это небольшая разница. Вопрос в том, что вы пока туда не идете, вы разбираетесь с тем, кто вы и стоите на месте уже второй раз после 2004 года и сейчас. Я когда был в Киеве недавно, выступал в Университете с большой лекцией, говорил о том, какое влияние Украина оказывает на Россию. Вы дважды имели огромный кредит доверия среди россиян, и очень многие и в 2004 и в 2014 симпатизировали украинскому движению на Запад. Вы могли бы стать колоссальным подрывником идей путинской стабильности, но проходят годы и ничего не меняется.  Попытка реинтеграции Европы Ющенко была провалена, уже прошло практически три года и тоже ничего не происходит по большому счету.

Это вызывает большие вопросы относительно того, что же все-таки нужно: заниматься философскими темами  или решать конкретные задачи. Я выступаю в пользу конкретных задач, поэтому я очень бы не хотел для России, чтобы вместо выяснения того, как обеспечивать экономический рост и свободу гражданина, мы начали выяснять, кто мы такие.

Константин Дорошенко: Собственно, у вас все странно со свободой гражданина. Вы сказали, что российский человек реалистичен, руководствуется реализмом. С другой стороны, нам здесь в Украине очень странны те инициативы, какие-то сюрреалистические, абсурдные, какое-то кошмаренье, которое в российской юридической ситуации происходит, когда возникают такие абсурдные понятия как “чувства верующих”. Как может быть юридическим термином чувства? Или последняя волна, спровоцированная патриархом Московским и всея Руси, борьбы с абортами. Зачем эти все кошмары и причем они к реализму?

Владислав Иноземцев:  Я не могу ответить на этот вопрос. Я не занимаюсь инсталляцией  таких кошмаров. Есть далекие от реальности, и, может быть, больные на голову люди, которые  это все и реализуют.

Константин Дорошенко: Это же регулярно в российском обществе происходит. То какой-то муфтий начинает про женское обрезание рассказывать. Сюрреализм, босхианские какие-то вещи, и не понятно, зачем это нужно русскому обществу?

Владислав Иноземцев: Они обществу не нужны.

Дмитрий Терешков: Вы описали российское общество как рациональное в большинстве, не какую-то часть, вы в целом общество так назвали.

Владислав Иноземцев: Нет. Мы говорили о российском народе, я  не имел в виду странную группу под названием депутаты Государственной Думы, например, или руководство патриархии. Это люди, которые выполняют заказ правящей политической верхушки, их мотивация сугубо материальная и карьерная понятна. Почему появляются такого рода законопроекты тоже понятно.

Константин Дорошенко: Объясните все-таки, как рациональный человек может жить в стране, где есть закон о чувствах? Юридическая норма о чувствах, как это совместить с  каким бы то ни было рацио?

Владислав Иноземцев:  Вы задаете достаточно странный вопрос. Что значит, как он может там жить? Он там живет, он не может уехать, у него нет возможности. Он не в состоянии воздействовать на законы, которые там принимаются.

Константин Дорошенко: Почему же рациональное общество не противостоит этому абсурду, законам про чувство?

Владислав Иноземцев: Хороший вопрос, но не могу ответить. Рациональное общество я имел в виду не в том плане, что оно рациональное с точки зрения атеистически настроенное или еще что-то, оно рациональное в своем поведение – люди в этом обществе стремятся максимизировать свои материальные  достижения и удобства своей жизни, минимизируя конфликты с властью. Они будут терпеть не только это, если это непосредственно их не коснется.

Дмитрий Терешков: Выходит так, что в то время, когда украинцы сосредоточили внимание на Донбассе, много говорят о том, как нам вернуть Крым, вы предлагаете вообще забыть о Донбассе и заняться строительством дорог и развитием экономики. Но в то же время, как ситуация разрешится. Выходит что до 2024 года и российской оппозиции, и нам украинцам, ни на что надеется не нужно и позволить происходить тому, что происходит там, несмотря на то, что есть еще риски расползания этого конфликта.

Константин Дорошенко: Несмотря на то, что там живут живые люди, которые абсолютно поражены в правах, которые находятся в абсолютно чудовищном, вне правового поля, состоянии. В том числе и в Крыму, потому что  эти люди не могут нормально путешествовать в мире, они оказались в серой зоне. Мы не можем забывать об этих людях и думать только о своих дорогах, отоплении и росте экономики.

Владислав Иноземцев: Друзья, я вас совершенно не призывал забыть об этих людях. Если вы вспомните ситуацию, которая наступила в Германии после Второй мировой войны, когда бывший Третий рейх был практически разделен на различные территории, часть земель была отторгнута от Германии, то вы можете вспомнить вполне разумную программу переселения  судетских немцев или переселение немцев из Калининграда в Германию. Была большая успешно проведенная операция.

Константин Дорошенко: Называть разумной любую программу депортации, мне кажется, звучит немножко людоедски, при том, что наша программа называется Циники.

Владислав Иноземцев: Вам виднее. Но мое предложение заключалось не в том, чтобы забыть. Когда вы говорите, что мы не можем забыть об украинцах, живущих на Донбассе, и при этом продолжается третий год война, это тоже выглядит немного цинично. Если вы не можете о них забыть, посмотрите на Израиль, Германию до 90 годов, объявите  программу репатриации. Пустите деньги, которые вы тратите на войну, на то, чтобы устроить людей на новом месте. Если половина Крыма уедет или 2\3 это будет больший удар для Путина, чем рассказы в Европарламенте о том, как несправедлива была оккупация. Путин будет всегда стремится к тому, чтобы заноза в виде Донбасса сидела в Украине, чтобы Украина была несостоятельным государством, чтобы половина бюджета шла на военные нужды вместо того, чтобы развивать экономику и повышать уровень жизни. Для вас это страшный крючок, на котором вы сидите, к сожалению. Путин очень рад, что Украина не может от этой темы отойти. Это, собственно говоря,  его план, он для этого это и сделал. Он не мог прорубить дорогу в Крым, он вполне понимал, что если танки пойдут на Мариуполь, то будут санкции, несопоставимые с нынешними. Но то, что происходит вполне в его интересах. Вы играете в его игру на сегодняшний день, в какой-то мере подыгрывая, как бы это цинично не звучало. Я не призываю вас бросить Донбасс, заняться строительством дорог и  устройством бордюра в Киеве. Проблема заключается в том, что вы должны понять, способны ли вы прийти в Европу, на каких условиях, когда и что для этого нужно. Если для этого нужно построить новую границу по границе Донецкой области, наверное, оно того стоит. Если это ничему не поможет, то не надо.

Константин Дорошенко: Вы же прекрасно понимаете, что Путину не столько нужен Донбасс и занозы в Украине, сколько собственно нарушение территориальной целостности Украины, и мешает ей войти в структуры НАТО и Евросоюза, потому что страна, у которой нет целостных грани,  не может войти в НАТО. Понятно, что Путина интересовала в первую очередь эта история.

Владислав Иноземцев: Тогда, может быть, вы согласитесь с тем, что если вы хотите напортить Путину и войти в НАТО, может, вам следует заручиться гарантиями, что вы войдете в НАТО если границы будут жесткими и построить новые границы? Признать независимость этих республик, построить новые границы и войти спокойно в НАТО, без территориальных споров. Почему нет?

Константин Дорошенко: Но ведь такой сценарий не нужен и России, никто не будет заниматься этими республиками с их независимостью.

Владислав Иноземцев: Вы заботитесь о Путине?

Константин Дорошенко: Нет, конечно.

Владислав Иноземцев: О том и речь. Тогда в чем вопрос.

Константин Дорошенко: Логика видна и очевидна в том, о чем вы говорите. Мне интересно еще вернуться к вашему тезису о том, что российская партия Жириновского, ЛДПР, по сути, стала некой предтечей Путина и его политики и провозглашала еще в 90-ые те принципы, которые тогда казались дикими, а сегодня являются, в общем-то, официальной политикой России. Не хочется заниматься конспирологией, но так или иначе возникает идея о том, что ЛДПР в таком случае тоже создана российскими ФСБ.

Владислав Иноземцев: Об этом были разговоры еще в советские времена и связи с КГБ там тоже прослеживались. Но я думаю, за это время утекло так много воды, что здесь проводить какие-то параллели довольно тяжело. Я не сторонник конспирологии, мне кажется, все было гораздо прозаичнее. Дело в том, что ЛДПР  в 93 году получало большинство, самую крупную фракцию в российском парламенте, там было 23% и в принципе эти имперские лозунги всегда были популярны. Если вы видите новую партию, это не коммунисты, которые остались с прошлого, это новая партия, которая получает от 10 до 15%  голосов, это означает, что имперская идея в России востребована.  И то, что Путин стал постепенно принимать определенные ее элементы, в этом нет для меня ничего удивительного. Он же не мог принять коммунистические элементы, потому что вокруг него сидят люди, которые заботятся только о своем кармане. В этом отношении один из источников путинской идеологии, безусловно, является идеология ЛДПР. Но это не связано с ФСБ и с КГБ, он просто видит, что популярно. Ведь, в нормальной стране, элита создает некий проект и ведет народ вперед. Что представляет собой европейский проект? Это элитарный проект, созданный несколькими десятками интеллектуалов конца Второй мировой войны, которые в принципе в течение многих лет воспитывали Европу, сконсолидировали элиты и вели этот процесс вперед, хотя было много возражений и остановок в процессе Европейской интеграции. В России  элиты никуда никого не ведут. Они наоборот, считают, что лучше всего подстроиться под население с тем, чтобы не возникало конфликтов и с тем, чтобы они дальше могли воровать, управляя страной,  чтобы снизу никто не постучался. Популярность идеи имперскости в значительной мере вывело эту тему на первые  позиции повестки дня.

Дмитрий Терешков: Вы сказали о том, что в 2004 и в 2014 годах российское общество питало какие-то надежды относительно Украины. Мы якобы могли что-то взорвать. Как сейчас рациональное общество в России видит события в Украине? Как настроения меняются и в отношении выборов в США, потому что много говорится о том, что результаты этих выборов сильно изменят повестку мировую и как-то сильно поменяет отношение к России.

Владислав Иноземцев: Знаете, по поводу Украины, мое ощущение такое, что возникает в более высшей части российского  обществе некая усталость от этой темы, потому что люди хотели бы чтобы была страна в значительной мере русскоязычная, славянская, православная, успешная, демократическая, европейская.

Константин Дорошенко: Православная в XXI веке, это интересные надежды. Еще один штрих к реализму российского гражданина и общества. Причем здесь православная?

Владислав Иноземцев: Я имею в виду страна, находившаяся в культурном поле восточного христианства. Ведь у нас любят говорить о том, что границы между восточным и западным христианством, там рационализм, у нас духовность. Это некий мифологический штамп. Если бы страна, которая формально находилась исторически в этой цивилизационной части Европы, сумела бы стать нормальной европейской страной, для российской мифологемы это был бы сильный удар. Но этого пока не происходит. Поэтому те люди в России, которые надеялись на то, что вы сумеете показать какой-то путь вперед, сегодня эту надежду утратили.

Константин Дорошенко: Определенные вещи мы все-таки показали, это возможность голосовать за оппозицию, это право на свободу слова, отсутствие безумных законов про чувства, все-таки кое-чем можем служить флагманом для российского общества.

Владислав Иноземцев: Безусловно. Об этом никто не спорит.

Дмитрий Терешков: А что касается США, выборов?

Владислав Иноземцев: Да, эти выборы, которые поставили США на грань большого раскола, но я думаю, что они приведут в итоге к движению маятника в обратную сторону: Клинтон победит, а Республиканская партия сделает все возможное, чтобы не появлялось больше таких экзотических кандидатов.

Дмитрий Терешков: Благодарим вас! С нами был Владислав Иноземцев российский экономист, социолог.