Дмитрий Тузов: Меня зовут Дмитрий Тузов, вы слушаете “Постфактум”. Как я и обещал в нашей студии представитель Национального банка, заместитель главы Национального банка Украины, Дмитрий Сологуб. Приветствую вас в нашей студии!

Не знаю, слышали ли вы наш разговор с Сергеем Тарутой.  Если в двух словах, Сергей Тарута обвиняет главу Национального банка, Валерию Гонтареву, в непрофессионализме и коррупции. Если честно, обвинения очень жесткие. Мне кажется, по факту этих заявлений нужно возбуждать криминальное производство.  Мы сейчас представляем противоположную позицию, позицию Нацбанка. В ситуации нужно разбираться. Если кто-то считает что нужно забыть и не говорить об этом, вы очень сильно ошибаетесь, потому что это и вопрос экономической безопасности страны, даже когда вы из кармана достаете гривны, вы это все отлично чувствуете. Начнем с того, что я запомнил, это то, что из банковской системы  при участии Валерии Гонтаревой выведено один миллиард триста миллионов гривен. Неизвестно, куда эти деньги пошли. Все это происходило через непрозрачный механизм рефинансирования банков, насколько я понял.

Дмитрий Сологуб: Вы наверное, Дмитрий, запомнили самую впечатляющую цифру.

Дмитрий Тузов: У меня их несколько записано.

Дмитрий Сологуб:  Мне интересно, мы сейчас все говорим Национальный банк то, Национальный банк се…Но если проследить за последние 18 месяцев больше, чем НБУ, никто в стране не коммуницировал и в Верховной Раде и в комитете по банкам и финансам, про который говорят, что мы не ходим, а там 28 раз представители Национального банка присутствовали.

Дмитрий Тузов: Там, кажется, буча поднялась, когда последний раз Валерия Гонтарева не пришла?

Дмитрий Сологуб:  Там есть позиция Центрального банка, который говорит о том, что на самом деле первый заместитель Яков Васильевич Смолий пришел на комитет, однако, комитет отменили. А всего 28 раз, в том числе 2 раза именно сама глава Национального банка присутствовала в комитете. У нас есть регулярная пресс-конференция главы Центрального банка, что касается монетарных вопросов, где мы стараемся обсуждать вопросы, связанные с монетарной политикой, курсом, но иногда там задают вопросы не связанные с этим. Поэтому говорить о том, что где-то что-то резко появилось, мне сложно сказать, потому что коммуникации с нашей стороны, мне кажется, хватает. Что касается вопроса, который подняли, он как-то из контекста вырван, мне сложно сумму комментировать. Давайте про рефинансирование как таковое поговорим. На сегодняшний день общая задолженность украинских банков за рефинансирование  Центрального банка составляет 75 млрд. гривен.

Дмитрий Тузов: Это те деньги, которые банки должны вернуть национальному регулятору?

Дмитрий Сологуб:  Да.

Дмитрий Тузов: Потому что эти деньги в свое время были влиты в эти банки?

Дмитрий Сологуб:  Ключевое слово "в свое время". В тот день, когда Валерия Гонтарева заступила на пост главы,  17 июня 2014 года,  эта сумма составляла 107 млрд. гривен. С того времени она снизилась на 32 млрд. гривен. Более того, всего лишь за этот год сумма снизилась на 25 млрд. гривен. Эту информацию Валерия Алексеевна показывала не один раз, и в Верховной Раде в том числе.  В основном, вся задолженность была сформирована в 2008-2009 году.

Дмитрий Тузов: Знаете, разговаривая с Сергеем Тарутой, я про это говорил, что и банки начали валиться не сегодня и не вчера, и процесс рефинансирования задолго до назначения Валерии Гонтаревой. Но с другой стороны, относительно этой суммы, которая выведена из банковской системы.

Дмитрий Сологуб:  Давайте я прокомментирую как экономист. Люди иногда путают, они думают так: у банков отток депозитов, банкам дают рефинансирование, валится курс. Путают курицу и яйцо. Слава богу, ситуация действительно поменялась и в этом году, как я говорил, банки только возвращают рефинансирование. Рефинансировать банки нам не приходится. Операции, о которых мы говорим, были в основном осенью 14 и немного весной 15 года. Эти операции были связаны с тем, что у нас кризис, идет война, все начинают бежать, забирать свои депозиты и покупать валюту.  У банков теряется ликвидность. Любой банк не держит у себя столько ликвидных денег, сколько у него депозитов. Если все вкладчики “Citibanka” американского, придут,  они все его в один день повалят, потому что банк – это организация, работающая на доверии, они не держат 100% депозитов у себя в качестве ликвидности. Когда начался такой кризис, оказалось, что люди забирали депозиты, бежали на эти депозиты покупать валюту, потому что они не верили в гривну, на фоне войны и всего остального. Что должен делать Национальный банк? Он должен или помогать банкам ликвидностью, или позволить им умереть. А кто? Достаточно сложно принять решение, какому банку, особенно когда Национальный банк еще только начал работать, я имею в виду нашу команду и мы не очень понимали, как выглядит банковская система после всего того надзора, который был в предыдущие годы. Мы, по большому счету, действовали по принципу презумпции невиновности, что банки получали это рефинансирование, в результате это помогло спасти ряд банков.

Дмитрий Тузов: Но помогло ли это людям? Знаете, я из последнего своего опыта общения с людьми, которые потеряли, это предприниматели, большую сумму денег в одном из банков. Этот банк, насколько я знаю, им владеет народный депутат Украины. Я спросил: “А как же у вас хватило ума понести туда деньги?” Они мне отвечают: “Нет, ты не понял, это был филиал немецкого банка. Потом очень быстро его продали, выведены средства из него и все накрылось медным тазом”. За этим же должен следить Национальный регулятор, чтобы таких махинаций на рынке не происходило?

Дмитрий Сологуб:  Во-первых, мы же в Национальном банке не на Марсе живем, и мне тоже попадаются случаи и с моими знакомыми, как физических, так и юридических лиц, которые во всех этих банках потеряли свои деньги. Вопрос абсолютно верный. Но давайте посмотрим так: сейчас Национальный банк и Валерию Алексеевну обвиняют во всех грехах украинской банковской системы за последние 25 лет. На самом деле, эти проблемы сформировались не вчера, более того, мы про это говорили. Когда мы воюем с этим кризисом, когда нам пришлось десятки банков вывести с рынка, мы не решаем проблемы 14-15 года, мы решаем проблемы 2008-2009, а в некоторых случаях 2005, а еще 1998 скажем. Просто кто-то когда-то должен был принять это решение.

Дмитий Тузов: Это неблагодарная позиция, которая знакома в украинском политикуме под называнием “попередники”. Власть для того и переизбирается, чтобы она не действовала так как предыдущая, а что-то делала, чтобы происходили качественные изменения? И для нас трагедия, когда этого не происходит, когда люди продолжают терять свои средства.

Дмитрий Сологуб:  Давайте поговорим про качественные изменения. Банковская система постепенно очищается. Я прекрасно понимаю людей, эти реформы никогда не бывают популярны. По большому счету, центральные банкиры как хирурги – они вычищают то, что давно было запущено. К сожалению, я только могу констатировать тот факт, когда я работал в частном секторе и видел со стороны то, что происходило, мне было понятно, что рано или поздно оно так, к сожалению, случится. И, наверное, мне самому не очень хочется скальпелем вычищать то, что там происходит. Если говорить про нас, то наш мандат в Центральном банке не думает про “попередников” или “позадников”, а про то, что мы в Центральном банке делаем. Центральный банк заставляет банки возвращать рефинансирование. Мы понимаем,  как выглядит наша банковская система, потому что мы посмотрели, какие активы мы вывернули наизнанку, мы знаем все их проблемы, сформированные в 1993, 98, 2014-2015 на Донбассе и в Крыму и прочее. Между мной и моими коллегами стоит задача этого  мандата финансовой стабильности, чтобы этого больше никогда не повторилось в украинской банковской системе.

Дмитрий Тузов: Объясните мне как дилетанту в банковской сфере, чем банкиры лучше всех остальных? У них наступает момент, близкий к банкротству  и государство бежит со своими средствами и их спасает. Такого не происходит ни с одним предпринимателем, начиная от владельца какого-то магазина до владельца какого-то завода. В чем элитарность банкиров?

Дмитрий Сологуб:  Нет никакой элитарности. Вы в принципе правы. Как раз то, что  мы сейчас делаем,  у нас есть гарантированные средства, которые возвращаются через фонд гарантирования вкладов, это 200 тысяч гривен. К сожалению, значительная часть юридических и физических лиц потеряли деньги, которые были не гарантированы и много было разговоров о том что государство как раз должна гарантировать все.

Дмитрий Тузов: Я правильно вас понял, что теперь практику рефинансирования отменили?

Дмитрий Сологуб:  Она не то,  что отменена, просто мы стабилизировали банковскую систему, экономику Украины, и теперь нет таких кризисов, чтобы рефинансировать банки. Мы рыночными механизмами успокоили ситуацию.

Дмитрий Тузов: Зачитаю сообщения от наших слушателей:

Елена: Может ваш гость прокомментировать следующую информацию: американские эксперты признали Валерию Гонтареву одним из худших в мире банкиров. Мы что, такая богатая страна, что можем себе позволить банкира такого уровня?

Дмитрий Сологуб:  Я уже один раз говорил, кстати, в эфире вашего радио, что я считаю, что рейтинг центральных банкиров это во многом как рейтинг стоматологов: и те, и  другие делают людям больно. Что касается рейтингов, недавно был рейтинг, который наоборот показывает, что если говорить про Европу, то у Центрального банка одна из лучших оценок в регионе. Все это достаточно субъективно. Давайте смотреть на дела. В прошлом году инфляция в Украине составила 43%, на сегодняшний день, на конец сентября, за 12 месяцев цены в Украине выросли на 7,8%. Давайте посмотрим на резервы Национального банка, которые составляли 5 миллиардов долларов, это были 2 недели импорта, в феврале 2015 года. Сейчас резервы Центрального банка почти 16 миллиардов долларов.

Дмитрий Тузов: Но из этих 16 миллиардов - 1 миллиард долларов, который мы получили в качестве кредита. Он же пошел полностью в золотовалютные резервы?

Дмитрий Сологуб:  Да, правильно. Там есть деньги от США, еврооблигации, 1 миллиард долларов. Там есть деньги от МВФ. Но там есть и деньги, которые Национальный банк своими интервенциями покупает на валютном рынке. 1.4 миллиарда долларов в этом году, 1.6 миллиарда долларов  в прошлом году. Это при том, что у нас в прошлом году была ситуация когда “Нафтогаз” был не сбалансирован и все прочее. Мы постепенно выбираемся из той ямы, в которую мы попали.

Дмитрий Тузов: Будет ли отменен налог на покупку валюты?

Дмитрий Сологуб:  Национальный банк поддерживает и является самым большим адвокатом этого, в меморандуме МВФ это обязательство записано. Министерство финансов публично это поддерживает, в парламенте есть законопроект, будем надеяться, что в ближайшие несколько дней он будет проголосован.

Дмитрий Тузов: То, что сказал Сергей Тарута, а он народный депутат, мы имеем полное право транслировать его заявления. Он обвинил Валерию Гонтареву в том, что она назначила господина Рожко, бывшего руководителя “Платинум банка”, своим замом. Тут есть жесткий конфликт интересов, который подпадает под нормы криминального права.

Дмитрий Сологуб:  Во-первых, Рожкова Екатерина Викторовна. Мне сложно персонально комментировать. Наверное, давайте люди спросят, почему Сологуба назначили? Я, например, с Валерией Алексеевной не был знаком до того как я пришел работать в Национальный банк. С другой стороны, я тоже работал в коммерческом банке и другие зампреды тоже. К сожалению, взять на Марсе пять прекрасных человек и привезти их в Украину, чтобы они где-то до этого не работали, достаточно сложно. Мы все работали в украинской банковской системе и у нас внутри Центрального банка есть система, так сказать, предохранителей, когда люди работали в том или ином банке, не отвечают за принятие решения, связанные с тем или  иным банком.

Дмитрий Тузов: А госпожа Гонтарева была связана с “Платинум банком” в свое время?

Дмитрий Сологуб:  Мне сложно комментировать. Мне кажется, биография Валерии Алексеевны есть в публичном доступе. Может, у нее карточка была кредитная или депозитная.

Дмитрий Тузов: Другое обвинение, это то, что Национальный банк занимается отмыванием средств. Я думаю, что это мы возвращаемся к вопросу выведения денег с помощью схемы рефинансирования?

Дмитрий Сологуб:  Мою биографию можно тоже везде найти. Я работал макроэкономистом в МВФ, в “Райффайзен банк аваль”. Отмывание денег, честно, это не моя специальность. Я про рефинансирование рассказал, потому что я понимаю, как это работает и рассказал, где курица, где яйцо. Если есть конкретные факты и конкретные механизмы, давайте их обсуждать.

Дмитрий Тузов: Какое влияние имеет президент на Национальный банк, как вы считаете?

Дмитрий Сологуб: Я не знаком с Петром Алексеевичем, он мне ни разу не звонил, мне и  Министерство финансов  не звонит, поэтому, когда говорят, что Центральный банк зависимый… Не знаю, может никто не считает меня влиятельным человеком, поэтому мне не звонят. Я еще вот что хочу сказать насчет независимости Центрального банка. Я как раз в киевской школе экономике писал магистерскую работу по этому поводу “Независимость центральных банков в странах Восточной Европы”. Закон, который был в Украине раньше, и который был принят в прошлом году, очень хорошо написан с точки зрения независимости центрального банка так сказать де-юре, но мы же знаем, что в наших странах всегда есть телефонное право и все прочее. И вот задача Центрального банка показать, что мы действительно независимы, будь это президент, парламент… Давайте посмотрим на факты: Национальный банк снижает портфель своих ценных бумаг правительства, который  у него исторически сформировался из-за политики того, что Центральный банк финансировал бюджет. Мы не “Нафтогаз” финансируем, мы не правительство финансируем. Это, мне кажется, одно из ярких свидетельств де факто независимости Центрального банка.

Дмитрий Тузов: Кстати, господин Тарута говорил, что Нацбанк размещает ценные бумаги под 20%, и ему нет потребности финансировать или кредитовать украинскую экономику.

Дмитрий Сологуб: Это как раз моя специальность. Во-первых, Национальный банк не размещает бумаги под 20%. На сегодняшний день ключевая процентная ставка Центрального  банка составляет 15%. По этой ставке банки могут купить двухнедельные депозитные сертификаты Нционального банка, разместить Национальному банку деньги на две недели, а на один день, так называемый, овернайт, они могут это сделать под 13%. Действительно, эта ставка была 20, и даже 30%. Это было связано с тем, что когда в прошлом году у нас на черном рынке курс достигал  40, а на межбанковском 34, а резервы были 5 миллиардов, мы летели в пропасть, и нам нужно было из нее как-то выбираться.  Мы приняли жесткие административные меры на валютном рынке, и серьезно ужесточили нашу монетарную политику процентными ставками. Но, что важно понимать? В этой ситуации рост экономики никогда не начнется, если у вас нет низкой стабильной инфляции. Сергей Алексеевич в прошлом очень успешный предприниматель. Я думаю, что его тоже беспокоило бы, что  у него инфляция скачет туда-сюда.  Как предпринимателя, в прошлом как промышленника, как человека, который создавал валовую добавленную стоимость, его интересовало, как вы можете планировать свои инвестиции на следующий год, если вы не знаете, какая будет цена этих инвестиций?

Дмитрий Тузов: А мы часто не знаем уровень инфляции на следующий год, сейчас забито 17% на следующий год.

Дмитрий Сологуб: Национальный банк на следующий год таргетирует инфляцию, цель - 8%. В начале этого года, когда наши коллеги из международных организаций ожидали инфляцию на уровне 25%, все смеялись с Национального банка и говорили: какие  12%, как это может быть? Мы сейчас находимся в ситуации, когда инфляция 8%, она немножко ускорится до конца года из-за тарифов, и мы получим эти 12%.

Дмитрий Тузов: А бюджет рассчитывался с уровнем инфляции во сколько?

Дмитрий Сологуб: 14 или 15.

Дмитрий Тузов: 17%, если  я не ошибаюсь.

Дмитрий Сологуб: Там есть разные показатели, где-то 14-15%. В следующем году в бюджет заложено, насколько я помню, 8 или 8,5, что абсолютно отвечает цели Национального банка.

Дмитрий Тузов: Когда мы говорили про конфликт интересов, вы сказали, что вы не можете исследовать биографию Валерии Гонтаревой. Я немного отвлекся и  сделал это. Вот нашел некоторые факты из  “Украинской правды”:

Членом наблюдательного совета «Платинума» является бизнес-партнер главы НБУ Валерии Гонтаревой Макар Пасенюк, с согласия которых и происходит «операция».

У меня есть источник, который говорит про существующую связь, а Тарута говорил про то, что это и есть основанием для возбуждения уголовной процедуры.

Дмитрий Сологуб: Опять же, я не буду сильно углубляться в адвокатирование интересов Валерии Алексеевны, но  сейчас ее бизнес-партнеры это члены правления и другие сотрудники Центрального банка. Мне кажется, она достаточно прозрачно показывала, какими бизнесами она владела и как она из них вышла. Писать о том, что было раньше, можно все, что угодно. Может, я тоже младенцев ел…

Дмитрий Тузов:  Хотя много информации… Даже разведки так работают, они берут процентов 80 из открытых источников, между прочим.

Дмитрий Сологуб: Я слышал 99%. Они потом еще делят на 2, потому что из этих 99 половина правды.

Дмитрий Тузов: Я не знаю, какая математика, это вы, банкиры, цифрами оперируете. Что делают на украинском рынке дочерние предприятия российских банков?

Дмитрий Сологуб: Российские банки – это потому что у них российские владельцы. Вы думаете, сколько из того количества персонала, который там работает,  людей с российским гражданством? Я думаю, единицы. Тоже самое австрийские, итальянские банки.

Дмитрий Тузов: Да, но у нас война идет, есть страна агрессор.

Дмитрий Сологуб: Это украинские банки, в них работают украинские люди и в них есть украинские депозиты, кстати.  Вы говорили, чем банки такие специальные, что  их нужно спасать? Если мы сейчас это сделаем, мы выстрелим себе в ногу, потому что  таким образом мы страна, которая воюет, которой нужно тратить 5% ВВП на армию, еще навесим себе эти депозиты. Не Путин будет платить за эти депозиты.  Тоже  касается кредитования.

Дмитрий Тузов: Правда ли, что российские банки занимают 40% украинского банковского рынка?

Дмитрий Сологуб: Абсолютные инсинуации. 9% активов занимают российские государственные банки. Работая раньше всю эту систему исследовал, у них было 15-16% активов, когда они активно работали. Надо понимать, что они сами себе выстрелили в ногу войной на Донбассе, почему? Потому что в 10-11 году “Сбербанк”, ”Проминвестбанк “ и “ВТБ -банк” активно кредитовали украинские индустриальные предприятия на восточной Украине, и в тоге они и развалили  эти предприятия. Кредиты эти пропали.

Дмитрий Тузов: Что случится, если Путин примет  решение и скажет, что из украинского рынка уходят дочерние предприятия российских банков. Не ляжет ли наша банковская система?

Дмитрий Сологуб: В каждом российском банке работает куратор, они находятся под таким надзором, который не находится ни один банк в мире. Это касается и отмывания денег, и возможных операций финансирования. Если говорят, есть принцип четырех глаз, то там,  наверное, принцип двухсот глаз. Я думаю, они прекрасно понимают, что у них нет бизнес будущего в Украине. Если мы посмотрим на их динамику депозитов, активов, кредитов, они сворачиваются и постепенно ликвидируют свою деятельность в Украине. Для нас как регулятора важно, чтобы это происходило правильным путем и все  депозиты, которые они взяли у украинского населения, они ему вернули.

Дмитрий Тузов: Спасибо большое, спасибо за вашу мужественную позицию. С нами в студии был заместитель главы Национального банка Украины, Дмитрий Сологуб.