Мыкола Вересень:  Сегодня будем говорить про экономику. У нас в гостях Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера. Добрый день! Спасибо, что пришли!

Олег Устенко: Здравствуйте!

Мыкола Вересень: Когда-то считалось, что язык экономики, промышленности и сельского хозяйства – это русский язык. А сейчас, я смотрю, в бизнесе другая тенденция…

Олег Устенко: Если так уже вопрос о языке, то очень многие слова и термины до сих пор используются в английском языке. Тот, кто учил экономику, особенно современную, он знает ее по английской транскрипции.

Мыкола Вересень:  Я когда учился в школе,  не сильно верил в то, что наступит момент, когда будет один язык, но теперь чувствуется, что такое возможно, потому что такое количество англизмов во всех языках. Кроме финнов, и французы, по-моему, пытаются сохранять. Французы в меньшей степени, у финнов просто есть комиссия, которая это решает, каждое новое слово финны делают финским. Давайте поговорим об экономике все-таки. Как вы думаете, если взять 5-балльную систему, какую бы оценку вы поставили украинскому правительству за последние 2-3 года?

Олег Устенко: Возможно 3, возможно ближе к 2. Что мы видим с вами в плане экономики? Если мы посмотрим, то 13, 14, 15 год мы кумулятивно упали на 20%. За этот период времени в долларовом эквиваленте наш ВВП снизился со 185 миллиардов до около 85 миллиардов по результатам этого года. Гривна потеряла 2\3 своей стоимости. Цены выросли более чем в 2 раза, если посмотреть индекс инфляции. Безработица, даже та, которая рассчитывается международной организацией труда, которая более объективна, чем украинская методология, составляет 10%, а по факту она может быть гораздо выше.  Дефицит государственного бюджета, тут был позитивный момент, если мы начинали 14 год в дефиците системы госфинансов на уровне порядка 12% ВВП, это катастрофически много, потому что 3% считается не очень устойчивой точкой. За этот период времени он снизился и скорее всего этот год закончим 5-6% ВВП дефицит госбюджета. Вместе с тем на следующий год правительство, возглавляемое премьером Гройсманом, говорит о том, что дефицит может составить порядка 3% ВВП.

Есть какие-то позитивные подвижки. С другой стороны, есть крайне негативные, например, долг наш резко вырос. Был раньше на уровне 45% ВВП, если смотреть 12, 13 года, и дошел до отметки 90% ВВП. Это означает, что теоретически страна должна целый год проработать и 9\10 частей, т.е. большую часть, должна отдать этот долг. Обслуживание долга очень дорогое, Украина относится к мусорному инвестиционному рейтингу. В принципе, если не делать подвижки в бизнес-климате страны, никто сюда инвестировать не будет. Вместе с тем, нужно отдавать 5% ВВП, 1\20 часть ВВП, на обслуживание долгов. Когда мне говорят, что в новом бюджете приоритет обороноспособности, у меня возникает серьезный вопрос: “А как быть с долгами на обороноспособность 5% ВВП, и на выплату процентов надо будет точно такую же сумму потратить”. А пенсии, к слову сказать, которые еще больше. 

Дефицитность Пенсионного фонда настолько велика, что это первое место, это 170 миллиардов гривен, т.е. речь идет о 6-7% ВВП, которые надо отдавать на обслуживание пенсий.  И справедливости ради нужно сказать, что это не проблема, которая нарисовалась 2-3 года назад, это проблемы, которые создавали базис, для того, чтобы все рухнуло в конце концов на протяжении 20-25 последних лет, со времен первого президента Украины. Я сейчас переживаю о дефиците в 3%, который будет на следующий год, потому что его надо финансировать, надо где-то деньги занимать, а при первом президенте дефицит составлял 30% ВВП. С другой стороны, инфляция составляла 10 000% в год.

Мыкола Вересень: Я, конечно, сейчас буду адвокатом дьявола, но я это буду сознательно делать. Не очень весело было, не знаю, что вы скажете. Но экономисты, с которыми я разговаривал, говорят, что Янукович – это экономический фактор и вся схема, которая была тогда разработана, она вынимала деньги из бюджета и клала просто по карманам. Плюс, естественно, война; плюс революция; плюс 20 лет, о которых вы говорили. Я сижу и думаю, можно было упасть меньше? Но тут нужно быть честным. Можно сказать, что если бы Пупкина и Цупкина в правительство, они бы сделали лучше. Я не верю, потому что когда я говорю сейчас о войне… люди до последнего не верили, что такое будет. Все же были уверены, что в 14 году на востоке закончится война, никто не верил, что русские перейдут границу. Вы даете оружие, деньги, как-то морально поддерживаете, но чтобы регулярные части пересекли границу и спасли фактически Донецкую и Луганскую народные так называемые республики, минус Крым. Мне кажется, все, что вы говорите, я бы поделил надвое. Да, это правда, я вам верю и это можно прочитать, никто не скрывает, что это катастрофа.

Олег Устенко: Абсолютно очевидно.

Мыкола Вересень: Русские, наверное, еще как-то вредили. Не просто войска, конечно, им было выгодно, что-то с банками сделать, с промышленностью.

Олег Устенко: Я думаю, вы правы. Картинка складывалась достаточно объективно. Подумать: десятилетия до 13 года нашим основным торговым партнером в разные промежутки времени была то Европа, то Россия. В самые последние годы режима Януковича на долю Российской Федерации приходилась огромная доля в нашем экспорте, это было где-то порядка 33-35%. В деньгах это означало, что фактически в каждой гривне, которую мы здесь с вами получали в Киеве, Луцке или Житомире, потребитель в Российской Федерации проплачивал порядка 17 копеек. В то же время, в 12-13 годах, потребитель в Европейском Союзе, в этой нашей каждой гривне проплачивал приблизительно 10-12 копеек, т.е меньше. Сейчас ситуация поменялась, самый основной партнер - Европейский Союз, в каждой гривне мы получаем 20 копеек, проплаченных из Европы, а из Российской Федерации порядка  5 копеек.

Но это изменение структуры произошло на том, что россияне фактически заблокировали наш экспорт. Все, что мы производим и куда-то продаем за пределы, а мы экспортно-ориентированная страна, мы половину нашего ВВП получаем за счет экспорта. Для нас важно, чтобы были границы открыты, чтобы мы могли торговать. Но в какой-то момент времени россияне правдами-неправдами начали блокировать наш экспорт к себе на территорию. Сначала начиналось с мягкого: сыров, мяса. К слову сказать, при Азарове, они блокировали накануне подписания соглашения о зоне свободной торговли в рамках СНГ, они заблокировали, например, ввоз с нашей территории к себе столовых приборов. Для меня столовые приборы были загадкой. Я понимаю трубы большого или малого диаметра, запчасти, я даже сыры могу понять. Ну, вот так они себе придумали. Блокировка с их стороны нашего экспорта, она, конечно, должна была сильно по нам ударить.

Когда говорят, что наш ВВП снизился, например, в прошлом году на 15%, то это 15% падение, которое было, оно фактически шло процентов на 70. Из 15, 10 было из-за русских.

Мыкола Вересень: Эта спекуляция, которую вы упомянули, что 5% на войну, и это понятно. А достаточно ли реформ? Я говорил несколько дней назад с Бальцеровичем, которого нельзя назвать плохим специалистом по реформам, потому что поляки сделали реформы достаточно успешно, и многие фактически пошли по их стопам, проводя свои реформы. Так вот он не был абсолютным оптимистом. Поскольку он официальное лицо, и было заметно, что он немножко снисходителен в этом вопросе. Он говорит, что нужно быстрее делать реформы, война не оттягивает начало реформ, а, наоборот, приближает. По его версии, реформы приносят деньги, а не забирают деньги. А во время войны нужны деньги, значит, проведение быстрых реформ принесет больше прибыли и ее можно направлять на обороноспособность.

Олег Устенко: И да, и нет. Я тоже много раз общался с господином Бальцеровичем. Но мое мнение о текущей ситуации следующее. Совершенно очевидно, Украина исчерпала свою старую архаичную модель роста. Она не может расти за счет металла, химии и зерна длительный период времени. Страны более-менее развитые на таких моделях не растут. Для того, чтобы перезапустить экономику, надо ориентироваться на какой-то другой компонент роста. Я не хочу вдаваться в экономические детали, но одним из важнейших компонентов роста является инвестиции. Но мало просто требовать инвестиции, к сожалению, украинское правительство, по крайней мере предыдущее, очень любили инвестиции, но не любили инвесторов.

Мыкола Вересень: Да. Вы принесите нам деньги и уходите.

Олег Устенко: Да, а мы сами разберемся, куда это вложить. Но, к сожалению, так не работает и, похоже, что украинский политикум уже четко понимает, что это так не работает, т.е нужны какие-то условия. Инвестор же может выбрать: он может в Украину вкладывать деньги, а может в Польшу, Венгрию, Штаты или Китай. Если перед ним есть такая “винная карта” из различных стран, то я вас уверяю, что Украина там не стоит в первой строчке. Она могла бы там стоять, если бы у нас, например, была возможность получать огромные нормы прибыльности на вложенный капитал. Но здесь нет такого бизнеса, который давал бы такие нормы прибыли, равно как его в принципе в мире не существует. Разве что, чем-то нелегальным заниматься, на что, конечно, приличный инвестор вряд ли бы пошел. Поэтому задача состоит в том, чтобы изменить условия ведения бизнеса, это значит улучшить качество бизнес-климата. Вот почему в лексике любых иностранцев, в том числе Бальцеровича, идет вопрос, связанный с тем, что нужно провести структурные реформы. Не вкладывают в страну, которая занимает 130 место из 168 стран рейтингуемых “Transparency International” по их известному Corruption Perceptions Index (индекс восприятия коррупции). Не вкладывают в страну, которая явно выбивается из колии центральных и восточноевропейских стран по рейтингу Давоского экономического форума по экономическим свободам. Не вкладываются, как бы не хотели, в страну, которая занимает почти сотое место в рейтинге Мирового банка “Doing business” (легкость ведения бизнеса).  Либо надо давать огромные нормы прибыльности на капитал, которые просто не существует.

Пока не изменится ситуация, конечно, перезапустить экономику нельзя будет. Более того, перезапуск экономики сейчас это фактически национальный вызов, вызов, если хотите, национальной безопасности страны. Если в прошлом году Украина закончила год с ВВП на душу населения 2000 долларов, а самая бедная страна Европейского Союза, Румыния, закончила тот же 2015 год с ВВП на душу населения – 4000, а венгры – 10000, а поляки – 15000. Если мы собираемся жить в парадигме как предусмотрено бюджетом на следующий год, что украинская экономика должна вырасти на 3%, то это не рост, после того как мы упали на 20% кумулятивно 13, 14, 15 года. Более того, если вы сравните в более длинной ретроспективе, вы увидите, что 91 год, с которого мы когда-то упали, мы же до него никогда не поднялись. Мы сейчас находимся ниже 70% уровня 91 года. Не это ли трагедия? Поляки, которые давно превысили этот уровень в полтора-два раза, венгры, чехи, словаки, эстонцы, все кто только может, но кроме Украины.

Мыкола Вересень: Нынешнее поколение украинских политиков способны провести эти реформы? Я не могу их обвинять. Это точно так же, как если бы меня начали обвинять: а почему вы не можете бегать стометровку как этот парень из Вест-Индии? У меня иногда бывает впечатление, что это поколенческий вопрос, когда весь мир понимает, что в старые меха новое вино не зальешь, не получится. Но они не умеют вести дела, они умеют вести как это в 95 году было, в 2001, 2008, а по-новому не умеют, по-польски, по-венгерски, по-чешски. Больше скажу, по-грузински не умеют.

Олег Устенко: Я бы сказал вот что. Им и не надо уметь. У них, на мой взгляд, должна быть политическая воля. И дальше, отвлекаясь немножко от темы, приведу пример, который я слышал от своего профессора Лоуренса в Гарварде, который в свое время был советником по внешнеэкономическим вопросам в администрации Рейгана. Визит Рейгана в Китай, он выступает, а Рейган же актер. И Лоуренс говорит: “Мы стояли еще с одним советником за сценой и слушали, как Рейган читает текст, все было замечательно до тех пор, пока как актер он не начал импровизировать. Как только он начал импровизировать, мы с коллегой переглянулись и сказали: “Что он о себе возомнил, кто он думает он такой? Его задача – читать текст, наша задача – подготовить этот текст”. Задача правительства – читать текст и правильно делать то, что им говорят. Да, это всегда сложнее. Вы знаете эту известную историю, Трумен говорил: “Дайте мне экономиста с одной рукой. Потому что экономист рассказывает на английском языке: “Ontheonehand, ontheotherhand(С одной стороны (руки), с другой стороны (руки)).

Задача эксперта: донести, как ты можешь двигаться, какие у тебя будут плюсы и минусы, а они будут и при самом хорошем раскладе. Или второй путь, как ты можешь двигаться: твоя задача как политика взять на себя политическую ответственность, в противном случае непонятно, зачем ты туда шел. За тобой политическая ответственность и политическая воля, ты должен идти с открытыми глазами. Поэтому никто не должен рисовать какие-то приукрашенные картинки, а дать набор возможностей и дальше дело политика.

Почему Лешек Бальцерович обвинялся несколько раз в Варшаве? Один из моих других преподавателей, был такой небезызвестный экономист Джеффри Сакс, у него есть свой институт под названием “Earthinstitute” в Нью-Йорке. Он был руководителем группы советников Лешека Бальцеровича. Задача Джеффри Сакса, который работал с группой, их тогда называли “гарвардскими мальчиками”, была в 8.15 или в 8.30 зайти к Лешеку в кабинет и рассказать план действий на сегодня. А политическая ответственность Лешека заключалась в следующем: какой путь он берет, а какой не берет. Когда я слышу в Украине, что у нас создается очередное реформаторское бюро, комитет, и.т.д. Я считаю, что это не совсем правильный подход. Эксперт может себе позволить ошибку, но это эксперт, а это политик, который берет ответственность. Он должен идти на нее осознанно, даже если это на эшафот, он должен идти туда осознанно.

Мыкола Вересень: План действий есть. Бальцерович мне сказал, что мы написали, но прошло уже четыре недели, и пока он никого не заинтересовал.  Он говорит: “Я пока жду. У меня есть ощущение, что окно возможностей в этом году закрывается. А когда оно откроется по новой, я не знаю, но план есть.  Если начинать, то можно успеть начать эти коренные серьезные реформы”. Если сейчас реформы опять не начнутся и окно возможностей закроется, получается, нужно ждать следующего открытия окна?

Олег Устенко: Боюсь, что такой план слабо реализуемый, я бы дал низкую вероятность на реализацию этого плана. Потому что если закроется окно возможностей, представьте себе, что паровоз мировой экономики будет мчаться и мчится в этом году и в следующем со скоростью 4% в год. 4% он растет. В то время как украинская электричка Жмеринка-Фастов движется в этом году при хорошем раскладе со скоростью 1%, а при хорошем раскладе в следующем году - 3%. Мы движемся, но мы же движемся как электричка. Мы отстаем, отстаем и отстаем. Уровень жизни, который есть у нас и который будет у наших соседей или в цивилизованном мире, он в конце концов становится недостижимым. Если предположить, что мы собираемся расти 3% в год, вроде как неплохой по старому времени рост, но мы догоним бедную страну Европейского Союза, Румынию в 40 годах этого века, а Венгрию в 70-ых.

Мыкола Вересень: Это если они не очень быстро будут бежать?

Олег Устенко: Это если они не будут вообще бежать, если они остановятся, тогда мы их догоним. А шведов, которых любят приводить в пример в Украине, мы догоним в начале следующего века. Это не альтернатива для нас. Украина должна попытаться начать показывать серьезный рост. Если нет, у нас есть две альтернативы: либо реальный быстрый рост, либо абсолютно скатывание и тогда возможны любые последствия.

Мыкола Вересень: Все равно я не могу добиться ответа ни от кого. Почему это сделали поляки, китайцы, вьетнамцы, румыны и болгары. Это всем удается, я не буду говорить про чилийцев в 70-80 годах прошлого столетия. У меня впечатление, что лекарства есть, их надо принять и все. Они работают всегда и у всех, в африканской стране или в европейской, отсталой или развивающейся. Вы помните эту потрясающую историю Новой Зеландии, где вдруг они начали строить социализм, и экономика остановилась. И они делали те же реформы, которые сейчас предлагают нам, хотя Новая Зеландия – это капиталистическая “англо-сделанная” страна. И они сделали, и у них получилось. У всех получается. У меня впечатление, что тут что-то с головой или на Печерске разбрасывают хлорофос какой-то…

Олег Устенко: Хорошо если хлорофос.

Мыкола Вересень: Такое впечатление, что вокруг Печерских холмов все всё понимают. Умных море, но как только умный становится министром, он тупеет. Слушайте, Гройсман, говорят, великий мэр Винницы. Специалисты говорят, по городу вообще претензий нет. Стал премьером, что случилось?

Олег Устенко: Вы абсолютно правы: рецепты для всех одинаковые. На предпоследних дебатах Трамп-Клинтон, Трамп сказал: “Я не хочу чтобы бежал капитал из США. Мы должны работать над улучшением качества инвестиционного климата в стране”. Это в США! Одно из требований, которое есть к Греции сейчас, которая пытается выпутаться из своих сложных историй: немедленно проведите приватизацию и улучшайте качество инвестиционного климата, делайте структурные реформы. На мой взгляд, в Украине сложилась какая-то странная ситуация. На протяжении 25 лет вырос класс, паразитирующих, их не так много, речь идет о полумиллионах человек, это на фоне страны 42,5 или 40 миллионов, которые не дают возможности реально развиваться стране. Есть свои “приховані інтереси”. Эти люди совершенно замечательно научились говорить пафосными лозунгами. Например, на тему приватизации: “Не дадим приватизировать государственные предприятия, потому что если мы их приватизируем, то мы зарежем курицу, которая несет золотые яйца”. Вопрос: а кто же эти золотые яйца собирает. Точно не мы с вами ходим с лукошком собираем эти золотые яйца.

Мыкола Вереснь: Последнее голосование по земле. Ребята, давайте тогда вернемся назад. Кого мы дурим? Зачем было отделяться, строили бы социализм, земля общенародная, собственность, колхозы, совхозы.  Нет, прожили 25 лет, 2 Майдана! Майдан – это европейский путь? Где в Европе вы найдете государственную землю, которую нельзя продать или купить, где говорят: нет, мы ее в аренду, долгосрочную, с возможным выкупом через 50 лет. Кто будет инвестировать в эту землю? Я уверен, что если завтра Юлия Тимошенко станет премьером, начнут приватизировать. Это же мы сейчас говорим: “Не надо приватизировать”, а когда мы становимся сами премьерами, мы тут же начинаем думать, где бы заработать.

Олег Устенко: Действительно, вопросов масса и рецепты одни. Вопрос наличия политической воли. И я остаюсь оптимистом в плане Украины, потому что действительно развивается очень быстро украинское гражданское общество. Не знаю, можно ли отнести представителей медиа, как вы, к гражданскому обществу?

Мыкола Вересень: Какая часть – да, но какая-то часть – нет.

Олег Устенко: В любом случае, в Украине быстро развивающееся гражданское общество. С другой стороны, для меня это означает, что идет сильнейшее давление на власть снизу. Нельзя спрятать здесь одно, там другое, там третье. Оно выплывает моментально, тем более в нашу эру мгновенного распространения информации. С другой стороны, есть давление со стороны международных институтов. Смотрите, как все более строго идут заявления: строгое заявление Байдена, очень строгое заявление МВФ, госпожи Кристин Лагард во время встречи с президентом Порошенко в Нью-Йорке в кулуарах Генассамблеи ООН, очень четкий месседж по поводу того, что да, у вас улучшается макроэкономическая ситуация, но вместе с тем, у вас есть серьезные пробуксовки со структурными реформами, прежде всего с теми, которые должны бороться с коррупцией. Заявление, которое идет от европейских структур. Приблизительно одинаковые.

Посмотрите, здесь идет колоссальное сопротивление - не ведем электронное декларирование, все заберут, все выйдет из-под контроля. Мне кажется, это сопротивление уже больше похоже на агонию. Добавьте туда, это тоже обсуждается на Западе в серьезных организациях экспертного сообщества косвенно или не косвенно, возможность давления на отдельных представителей украинских политических элит.  Они вроде как пытаются зацепится, но цепляться уже практически не за что. Судно развалилось и отдельные доски, которые сейчас плавают, и вроде как ты можешь зацепится за сундук, но он промокнет и все равно уйдет под воду.

Единственное мое серьезное опасение – это конечно олигархи Украины. Еще полгода назад у меня была совершенно другая точка зрения на их поведенческую модель. Я понял сейчас свою ошибку – картина, которую я рисовал в своей голове, базировалась на том, что у них есть рациональное поведение, оно оказалось не рациональное. С точки зрения рационального поведения, они должны быть заинтересованы. Да, они правдой и неправдой получили какое-то имущество, никто из них не придумал Microsoft, Apple или какие-то суперпрограммы, даже доставку писем DHL в свое время не придумали. Как-то им повезло в этой жизни, и они получили то, что они имеют. Мне казалось, что по мере продвижения экономики по рыночным рельсам, они в конце концов должны были быть заинтересованы в том, чтобы ситуация стабилизировалась и чтобы стоимость их активов выросла. Шутка ли, если номер один в списке “Forbes” из Украины потерял больше 4 млрд. долларов за год. Это много даже по его меркам.

Мне казалось, что когда ситуация плохая, а у них стоимость активов происходит достаточно резкая, они то еще специализируется на сырьевых активах, которые подвержены быстрым проседаниям, равно как и быстрым скачкам. Мне казалось, что они заинтересованы в том, чтобы провести реформы. Тогда увеличится стоимость их актива, он уже будет стоить не миллиард долларов, 3 миллиарда долларов. Да, они не смогут пользоваться тем, чем они пользовались раньше. Раньше они могли доить государство, получая то, что в экономике называется рентой. Они могли получать эту ренту, которая теоретически должна была бы попадать в карман сразу всем украинским налогоплательщикам, а получилось не всем, а только очень ограниченной маленькой группе. Мне казалось, что это была бы правильная логика и парадигма. Но видя эту поведенческую линию, мне показалось, что нет, они не пытаются максимизировать стоимость своих активов, что было бы правильно с точки зрения микроэкономики, основное правило которой: больше - лучше. Значит, они должны были жить по правилам микроэкономики: чем больше стоит актив, тем лучше. Но они либо не поняли этого, либо упустили, либо они живут настолько в краткой перспективе времени, что они, похоже, решили, что доить сейчас эту государственную корову выгодней.

Мыкола Вересень: Может быть, они не умеют по-другому?  Представьте себе украинского олигарха, миллиардера или мультимиллионера, который попадает в Америку, Швецию, во Францию, куда угодно, и ему дают 10 миллионов: вот вам 10 миллионов и покажите, какой вы бизнесмен. Он же 9 миллионов понесет взятку мэру, чтобы тот ему дал какой-то кусок земли, чтобы он там построил дом. Они же, по-моему, не понимают, как бизнес вести по-настоящему. Без взяток, нанять специалистов, нанять юристов, послушать, узнать, какая юридическая система в стране, как суда работают. Они сразу понесет миллион судье, только реши вопрос в мою пользу. Правильно я думаю?

Олег Устенко: Я думаю, что вы правы. Я помню статью в “FinancialTimes”, еще во времена Лазаренко. Что было самое странное для американцев?  Для них было безумно странно, что в расчете за дом около миллиона долларов фигурировали наличные. А здесь это все вероятно. Вы правы. Мне кажется, что для них построить бизнес империю с нуля в нормально развитой системе будет невозможно. Опять-таки это означает, что их время постепенно уходит, вот они и цепляются за этот сундук, набитый монетами. А рано или поздно он уйдет ко дну.

Мыкола Вересень: Кто-то мне недавно рассказывал ужасную историю про Швецию. В Стокгольме люди видят деньги, они их как-то узнают, а на периферии карточки. Мои знакомые зашли в ресторан, им говорят: Мы не берем деньги, у нас нет расчета кэшем.

Олег Устенко: К слову сказать, кэш – это серьезнейшая подпитка теневого сектора экономики. Прошлый год украинская экономика, находящаяся в состоянии войны, безработицы, политических катаклизмов, социального напряжения, по нашим расчетам, в международном фонде Блейзера, объем в теневой экономике, который производился, 85 миллиардов долларов.  Если посмотреть исследования, которые делает такая уважаемая организация как OCDE(организация экономического развития и сотрудничества) они ставят цифру 54% на уровень тени в Украине. Это не что-то новое, оно все время было. Если смотреть с 94 года, когда они начали делать это исследование, тень была приблизительно около 50%. Одно из основных средств борьбы с тенью, это прописано в экономической литературе – немедленно откажитесь от такого большого хождения наличных, переходите к расчету карточками. Да, мы видим здесь подвижку. Национальный банк сказал, если мне память не изменяет, покупки свыше 100 или 150 гривен должны проплачивается кэшем, а все остальное

Мыкола Вересень: Слушайте, нет государственной пропаганды. Когда мы говорим о том, что 54% в тени. Если бы была борьба и желание что-то изменить, я уверен, что была бы государственная пропаганда, которая объясняла людям: ребята, 54% - это не просто цифра. Если хотя бы половину этого выйдет из тени, каждый украинец почувствует это. Это зарплаты, увеличивающиеся на 20-30%, не так как сейчас подняли аж на 200 гривен. Я нигде не слышал, чтобы говорили: ребята, это просто абстракция, это каждый почувствует. Был какой-то вариант, он мне показался странным, после прошлой Помаранчевой Революции. Почувствовалось, что после нее люди стали богаче жить. Это было видно: ресторанов много открывалось, машины начали люди покупать. Я думаю: значит, где-то началось перераспределение. А сейчас я смотрю, все же очевидно. Но граждане Украины не понимают, что это не абстракция.

Олег Устенко: То, что вы говорите, это правда. Я далек от мысли, что коррупцию мы победим моментально и быстро. В той же успешной Венгрии уровень теневого сектора, по оценке той же организации OCDE составляет где-то 25%, у нас 54%. Если мы снизимся до уровня Венгрии, в денежном эквиваленте речь идет о высвобождении ресурса в принципе для бюджета как минимум 8 миллиардов долларов. На чем базируются расчеты? 85 миллиардов в тени, 20% коррупционный налог, значит, в год через коррупционные каналы проходит около 17 миллиарда долларов. Вы представляете, о каких суммах идет речь! Если нам получить 17 миллиардов долларов, мы бы сразу могли рассчитаться по тем европейским бондам, которые реструктуризировал предыдущий министр финансов.

Мыкола Вересень: Или закрыть полностью военную сферу, и еще учителям и врачам в два раза поднять зарплату, если не в три.

Олег Устенко: Не было бы тогда дефицита государственного бюджета, мы бы давно были в зоне профицита, т.е. огромные суммы, которые можно высвободить. Весь объем всего государственного долга надо ориентироваться на цифру около 80-90 миллиардов долларов. Если вы детенезируете экономику, то за 5 лет вы полностью рассчитываетесь по вашему и внутреннему, и внешнему долгу. Невероятные подвижки можно сделать, и народ действительно сразу почувствует. Но для того, чтобы сделать эти подвижки, нужны какие-то параллельные подвижки. Ты не можешь найти золото Полуботка, ты можешь его искать, но вряд ли ты его найдешь. Поэтому, нужны какие-то более-менее реальные планы.

Мыкола Вересень: Я уже 25 лет говорю, ну это условно. Я говорю, как бы открыть шляпный салон. Я увижу изменения, когда это можно будет сделать по щелчку. Я понимаю, что будущее не за огромными заводами, а за свободой предпринимательства. Весь мир так шел, никто не шел с этими советскими металлургическими ужасами. Где вы видели металлургию в Австрии, Швейцарии или Финляндии?

Олег Устенко: Вот почему так важен этот мелкий бизнес. Для меня не понятно, почему ни одна из партий до сих пор не подняла на свои экономические знамена этот лозунг: “Давайте строить средний класс”. В классическом определении, средний класс – это не только уровень дохода, это также лояльность к институтам власти, не к отдельно взятому премьеру или президенту, а к институту президента, к институту Кабинета министров ... Это с одной стороны, вы выращиваете людей, которые имеют эти деньги, у них уже есть шляпная фабрика или обувной салон, у них есть, что терять, они уже знают, что такое хорошая и вкусная жизнь, и они будут отстаивать эти интересы, потому что здесь они еще переплетаются и с их экономическими интересами. Политика — это важно, национальная идея замечательно и хорошо, но надо еще какой-то базис, должна быть за этим какая-то еще экономика, нужны деньги. Вот почему экономика важна, и я думаю, что это понимают на Печерске тоже…

Мыкола Вересень: Но подождем еще.  У нас в гостях был Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера. Спасибо, что пришли. Спасибо, что слушали. Программу провел Мыкола Вересень. Всего доброго!