Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести.  У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Наш гость сегодня Андрей Зубов, российский историк, религиовед и политолог, доктор исторических наук. Здравствуйте, Андрей Борисович!

Андрей Зубов: Здравствуйте!

Дмитрий Терешков: Последние несколько лет вы появляетесь в украинской прессе с довольно острыми комментариями относительно политики Путина, все время напоминаете о том, как падет режим, потом трибунал, все пропало… Не считаете ли вы, что такая острая критика, демонизирующая одну из сторон конфликта, не к лицу серьезному ученому? В конце концов, в России, кроме Путина и режима, есть еще 120 миллионное общество, которое, возможно, не менее важную роль играет в том, какова современная Россия сегодня.

Андрей Зубов: Возможно, серьезному историку и ученому это не к лицу, значит, вы беседуете с несерьезным историком.

Дмитрий Терешков: Знаете, постоянное напоминание о том, что Путин террорист, и он несет ответственность, как минимум не ведет к разрешению конфликта, поиску точек взаимопонимания. Тогда чем вы занимаетесь?

Андрей Зубов: Я скажу, чем я занимаюсь, чтобы не было у нас никаких недомолвок. Я пытаюсь назвать вещи своими именами. Не сглаживать углы, не замалчивать какие-то факты, тем более их объяснение. Белое называть белым, черное черным, зло – злом, добро – добром. Мир был сотворен Богом, когда он тьму отделил от света и каждый из нас, в сущности, должен продолжать делать то же самое. Мне очень больно, что моя страна сейчас делает много вещей, которые можно охарактеризовать как тьма, потому что убийство и страдания людей – это тьма и тот, кто это делает, совершает дела тьмы. Поэтому я называю эти вещи, так как я их внутренне переживаю.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, существо разумное и так видит белое и черное, способно разделить добро и зло, а существо иррациональное не настроено на такое восприятие называния вещей своими именами. Что это меняет, называя раз за разом, неделя за неделей Путина демоном?

Андрей Зубов: Я демоном Путина не называю, естественно, потому что человек, сотворенный Богом, до последнего своего вздоха имеет возможность выбора между добром и злом, и что он выберет в последний момент, с тем и уйдет в вечность. Об этом ясно сказал пророк Иезекииль, и в общем-то, с этого времени ничего не изменилось.  Путина я демоном не называю, но его поступки называю демоническими. Это не одно и то же.

Константин Дорошенко: Господин Зубов, можно ли сказать, что таким образом все российское общество на сегодняшний день является демоническим, потому что оно в своем большинстве присягает человеку, через которого идут эти демонические поступки, с удовольствием голосует за него, за ту власть, которую он представляет. Что случилось с Россией? Она в объятиях демонизма?

Андрей Зубов: То же самое говорили о России во время Революции и Гражданской войны, что большинство пошло за большевиками и грабило, забирало чужую собственность, убивало ни в чем не повинных людей, находило некую радость в жестоком убийстве. Означает ли это, что вся Россия была в состоянии демонизма? Нет, конечно. Потому что была другая сила, которая с этим боролась, и третья сила, хотя активно не боролась, но и не принимала всего этого, в значительной степени она страдала, а то и погибала под ударами этого зла. Также, думаю, и сейчас.  Есть разные люди, разные взгляды, разные направления. Я бы однозначно ни Россию, ни Украину сегодняшнюю так бы не характеризовал. Но конкретного каждого человека, в зависимости от его реальных взглядов и позиций, мы можем характеризовать.

Константин Дорошенко: В этой параллели, которую вы провели с временами Октябрьской революции и Гражданской войны, мы видим, что идея либеральных ценностей, идея личных свобод, индивидуальных прав, второй раз терпит крах в России в новейшей истории. Как вы думаете, почему?

Андрей Зубов: А терпит ли она крах? Я думаю, полного краха нет. Тогда большая часть России была малообразованной. В тяжелый момент, когда страна была в состоянии войны, когда наступал голод, наступала нелегкая жизнь, большевики увлекли большинство народа за собой, безусловно, в демоническом направлении. Это ясно видно по их гонениям на церковь, на народ. Сейчас наш народ намного лучше образован, он легче может разобраться, что такое добро и зло. Я думаю, что обезумливание, которое произошло после оккупации Крыма и в начало войны с Украиной - я думаю, что это не длительная перспектива, как тогда в 17 году, а кратковременный рецидив. Люди за 2, 5 года поняли, что их выбор привел не к счастью, а к несчастью, не к богатству, а к бедности, не к свободе, а к потере свободы. На последних выборах, которые пришлось власти грубо фальсифицировать, иначе они получили бы в Думе большую оппозиционную фракцию, стало ясно, что люди уже отходят от того, во что их хитроумно ввергли в начале украинской войны и крымской авантюры. Мне кажется, второй раз либеральный проект не проигрывает. То, что сейчас происходит или то, что происходило, начиная с 14 года – это реакция на прививку авторитаризмом. Путин пытался снова привить обществу авторитаризм, и общество сначала заболело им, но сейчас уже выздоравливает.

Константин Дорошенко: Относительно демонического направления большевизма, вы говорите, что в его основе лежит гонение на церковь, это самый очевидный фактор, с другой стороны вряд ли в новейшей истории России, может быть и мира, есть настолько серьезная демонизированная и демоническая личность как Сталин. Вместе с тем, он как раз протянул руку Русской Православной Церкви, во время Второй мировой войны он понял, что без нее нельзя, он начал каким-то образом создавать определенные поблажки и Православная Церковь постепенно начала возрождаться. Что касается нынешнего российского режима, тут режим и церковь идут рука об руку, вы были в свое время в составе Межсоборного Присутствия Священного Синода Русской Православной Церкви с 2009 по 2014 год. Очевидно, что Русская Православная Церковь нынче союзник того человека, которого вы называете демоническим, и уж точно на нее никаких гонений нет. Как же это объяснить?

Андрей Зубов: Вы не совсем точно поставили вопрос. Вы сами выдвинули тезис и сами его приняли о том, что Сталин протянул руку церкви... Чтобы понять мое мнение, а не услышать ваше, вы могли бы предложить послушать мою лекцию, которую я прочел буквально этой весной о причинах, почему Сталин это сделал. Вы увидите, что причина – не какое-то изменение отношения Сталина к церкви, а причин в желании распространить свою власть на другие православные страны: Балканы, Передний Восток, желание противостоять Ватикану, и наконец, желание что-то сказать, чтобы сделало патриотичным его позицию перед лицом немцев, которые открывали тысячи православных храмов на оккупированных территориях. Никакой симпатии, вдруг возникшей, к церкви не было.

Константин Дорошенко: Конечно, я не спорю с вами. Он протянул ей руку не потому, что симпатизировал, а потому что хотел использовать ее как инструмент.

Андрей Зубов: Да, как средство. Кроме того, не забудем, что он сначала ее практически уничтожил, а потом, к тем сломленным людям, которые готовы были с ним сотрудничать и ему служить, обратился с предложением восстановить церковь, провести Собор, избрать патриарха…

Константин Дорошенко: Андрей Борисович, давайте вернемся к нынешним дням. Если мы будем вспоминать ту историю Русской Православной Церкви, которой как инструментом во многом воспользовался Иосиф Сталин, то давайте вспомним, что много вопросов ее легитимности было, потому что был в свое время назначен патриархом Сергий при живом местоблюстителе, который находился в лагерях. Много было вопросов к Русской Православной Церкви в изгнании до сих пор. Не объединилась с Московской патриархией, и определенные преступления существуют по Украинской Греко-католической Церкви, апроприации ее соборов, храмов, которыми занималась Русская Православная Церковь, в чем не раскаялась, убивая братьев своих во Христе. Так или иначе, мир, конечно же, смирился с такой Русской Православной Церковью, тем более, что она правда была поддержана серьезными финансовыми инвестициями, которые со времен Сталина и до времен Горбачева из Советского Союза шли в сторону всякого рода православных патриархатов. Может быть, вы хотите прокомментировать эти тезисы?

Андрей Зубов: Вы произнесли столько тезисов, что все прокомментировать невозможно, я могу сказать, что далеко не все из них бесспорны. Вы кого имеете в виду живым местоблюстителем, который оставался в то время, когда был назначен патриарх Сергий?

Константин Дорошенко: Я точно не помню его имени, потому что я не такой серьезный историк. Сергий в то время в Москве был назначен местоблюстителем, при том, что другой человек, который носил этот титул, находился в лагерях.

Андрей Зубов: В этом случае нужно быть аккуратнее с фактами, но в сущности все верно. Я могу сказать, что построена новая церковь, это был 77-78 год, когда я в эту церковь вошел, я стал в ней преподавателем духовной академии, и другие звания у меня появились, которые вы назвали. Я понимал все проблемы, но считал, что необходимо постараться восстановить нормальное духовное значение церкви, чтобы церковь действительно стала для народа телом Христовым, а не только некой религиозно-общественной организацией. Сейчас пока я не вижу, что процесс идет удачно, но никакого пессимизма не испытываю, потому что история церкви, как казал один очень уважаемый архиерей, ныне покойный, “это не путь от победы к победе, а путь от поражения к поражению”. В сущности, первое великое поражение – это была гибель и распятие Христа, но мы знаем, что это поражение привело к великой победе. Собственно говоря, этот процесс идет сейчас и пока существует как таковая церковь, и пока существует таинство, то мы можем совершенно спокойно продолжать жить христианской жизнью, понимая, что не все потеряно, время продолжается.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к тому, что вы являетесь членом Комиссии по взаимодействию Церкви, государства и общества Межсоборного присутствия…

Андрей Зубов: Уже не являюсь. После всего, что произошло в политической сфере, то же самое со мной произошло и в церковной сфере.

Дмитрий Терешков: Но что касается взаимодействия церкви и государства, порой кажется, что в России между этими двумя институтами нет взаимодействия, что эти институты одно целое, и оно не взаимно, а просто воздействует будто бы от одного лица.  Так ли это, или есть смысл все-таки говорить о каком-то взаимодействии?

Андрей Зубов: Я считаю, что, к сожалению, нынешний наш Патриарх Кирилл, действительно слишком близко приблизился к политическому лидерству, к руководителям нашей страны, тем более, что это не лучший момент русской политики, на мой взгляд. И уж совсем не духовно обусловленный момент русской политики. На мой взгляд, этот период Русской Церкви в будущем будет восприниматься со стыдом, как безусловная и бессмысленная ошибка, которую никто от него не требовал.

Дмитрий Терешков: В одном интервью вы говорите:

"В Москве и Петербурге, и практически во всех крупных городах, резко возросло количество не просто образованных верующих людей, но людей, которые отлично знают службу".

Как это меняет российскую действительность? Эта образованность верующих – это то, что приводит к таким человеческим законам вроде защиты прав верующих?

Андрей Зубов: Нет. Это приводит к тому, что люди более критически относятся к тому, что делает церковное руководство. Они понимают, что церковь – это не патриарх, а Иисус Христос, что соединяются они в евхаристии не с патриархом, не с митрополитом, а с Господом, и молятся ему и живут с ним. Это освобождает их от политической, если угодно, ангажированности, т.е они свободны в выборе своих политических интересов. Среди моих знакомых есть очень много православных христиан, которые ходят в церковь Московского Патриархата и при этом находятся в глубокой оппозиции к путинскому режиму.

Константин Дорошенко: Это очень напоминает реформистские идеи. Православная Церковь не прошла Реформацию в свое время. Может быть, она ей просто необходима?

Андрей Зубов: Я не знаю, о какой Реформации вы говорите. Если речь идет о таких вещах, как переход на русский язык во время богослужения, то я думаю, каждый приход должен сам выбирать, на каком языке ему служить, и что хотят люди, которые там находятся. Если вы рассматриваете реформу в области Богословия, как это было у Лютера, после выхода его из Католической церкви, когда он переосмыслил некоторые основные догмы христианства, например, вопрос свободы воли, то это абсолютно не нужно и догматическая часть православия абсолютно адекватна.

Константин Дорошенко: Адекватна чему на сегодняшний день?

Андрей Зубов: Она абсолютно адекватна истине. Православная догматика адекватна истине христианства. Я как бывший член библейско-богословской комиссии Синода Русской Православной Церкви  могу это сказать с полным основанием. Богословие само по себе, видение Бога, оно верно. Другое дело, что далеко не все следуют этим принципам, в этом вся проблема.

Константин Дорошенко: Со времен патриарха Алексия II Российская Православная Церковь взяла очень жесткую линию против экуменизма, против всякого рода межконфессиональных реальных взаимодействий.  Еще при Советском Союзе было отменено заключенное соглашение сопричастия с Римской Католической церковью, снова-таки из-за претензии Русской Православной Церкви на греко-католические храмы. Этот изоляционизм, также неучастие Русской Православной Церкви в последнем Всеправославном Соборе в Греции говорит ли о том, что Русская Православная Церковь адекватна сегодняшнему миру? Изоляционизм приводит, по сути, к очень плохим результатам обычно, хоть прихожан в Русской Православной Церкви в разы больше чем в других православных.

Андрей Зубов: Безусловно, изоляционизм – это ошибка, неучастие в Соборе – это огромная ошибка, об этом я не раз говорил. Что касается причастия, то по факту в чрезвычайных обстоятельствах причащаться, как было можно, так и осталось. Мы же не сомневаемся в совершении таинств католической церкви, ни один разумный православный христианин не сомневается в том, что Крещение, Венчание, Евхаристия и все остальные таинства действительно происходят в католической церкви. Есть церковная дисциплина, которая говорит о том, что мы пока не объединены, мы пока не стали единой церковью юридически, и коль мы не стали, то без крайней необходимости не следует, в сущности, смешивать. Я, например, когда бываю  в католических странах, я всегда с радостью иду на Воскресную Литургию, молюсь, но естественно, не причащаюсь.

Константин Дорошенко: Продолжая разговор о Русской Православной Церкви, вы знаете, в Украине в  храмах Украинской Православной Церкви Московского Патриархата очень часто можно увидеть такие таблички: “Запрещено молиться и ставить свечи за католиков, униатов, неверующих, атеистов” и что эта деятельность ведет к проклятию. В России есть в православных храмах такие таблички?

Андрей Зубов: Я не видел ни разу.

Константин Дорошенко: У нас есть. Я видел неоднократно своими глазами.

Андрей Зубов: Те священники, которые так думают, я могу с полным основанием сказать, что это глубокая ошибка.

Константин Дорошенко: А почему такие вещи позволяются или, может быть, исподволь поощряются? Собственно, это же призыв к ксенофобии, а не к христианской любви, когда молиться только за православных и больше ни за кого?

Андрей Зубов: Верно, это глубочайшая ошибка, потому что без воли Божьей не рождается ни один человек, православный, не православный. Даже за Сталина молились, и Сталина отпел патриарх Алексий I, хотя он точно не был православным человеком, а был извергом. Но он человек, он тоже был рожден мамой и суд мы оставляем в руках Божьих, мы его сами не берем. За любого человека можно молиться, безусловно. Почему это происходит? Ну, вы же сами сказали, что ксенофобские настроения сильны, и это очень плохо. Причем, они сильны не в руководстве церкви, увы, они сильны в народе. Сильны они в народе оттого, что насаждается ксенофобия. Она насаждалась после 43 года, т.е. после признания Сталиным церкви все время. Церковь, так же, как и государство, была отделена от всего мира железным занавесом. Конечно, так же, как и сталинские дипломаты ездили за границу, представители церкви тоже ездили за границу. Но, церковь как таковая была отделена от всего мира, и весь мир делился на свой и чужой. Свои – те, кто одобряли Московскую патриархию, в том числе, в ее сотрудничестве с коммунистами, а чужие – те, кто не одобряли. Поэтому, скажем, РПЦЗ (Русская Православная Церковь Заграницей), которая не одобряла Московскую Патриархию, хотя она была, может быть, еще более православная, чем Московская Патриархия, она не принималась. Теперь она уже объединена с Русской Православной Церковью Московского Патриархата. Так что, речь идет об искусственном разделении, противопоставлении себя всему миру. Это очень плохо и, безусловно, это следует преодолевать. Это совершенно недуг Христа, который хотя и был послан, как он сам сказал, только к заблудшим овцам дома Израилева, т.е. к евреям, тем не менее, он не гнушался сирофиникиянки, и римлянина, и кого угодно. Он был открыт всему миру. Также следует поступать и нам.

Дмитрий Терешков: Светит ли, по-вашему, Российской Федерации выход из изоляции, интеграция в мир с такими вводными, где на духовное невероятный запрос и при этом низкий уровень религиозной образованности? Сможет ли в таком виде православная Россия стать полноценным членом мирового сообщества?

Андрей Зубов: Я думаю, ответ на этот вопрос только один – надо работать над этим, что я и делаю постоянно: читаю лекции, выступаю, пишу книги, статьи. Я думаю, не один я, есть масса людей, я вспоминаю про Андрея Сергеевича Десницкого, который, по-моему, больше, чем я работает в этом направлении, и многие другие, которые пытаются просветить наше общество, помочь ему понять, что к чему. Многие священники, епископы тоже это делают. Не во всем они делают все одинаково и взгляды не всех из них мне близки, но я вижу, что такое старание есть, потому что “Шедше, научите все языки”, все народы - это последний призыв Спасителя. Поэтому мы должны учить, объяснять, мы должны постепенно выводить наш народ из той одичалости, в который он, к сожалению, ввергнут даже не большевиками, а находился большую часть своей истории.

Дмитрий Терешков: Недавно в нашем эфире экономист, политолог, Владислав Иноземцев, говорил о том, что Путин не предлагает России модели будущего, нет никакого видения этого будущего. В то же время, общаясь с либералами, мы сталкиваемся с тем, что они тоже не предлагают его, они возлагают цветы на могилы либералов из прошлого. В России хоть кто-то видит это будущее кроме вас, вы говорите, что занимаетесь просвещением, и ваших коллег? Интеллектуалы, которые действительно могут что-то, не менее мощное, чем сам Путин, противопоставить этому режиму?

Андрей Зубов: Я думаю, что у вас очень упрощенный взгляд из Киева. Если мы возьмем только что прошедшие выборы, я сам был кандидатом от партии “Народная свобода” и партии “Яблоко”. Мы предлагали развернутые и очень ясные программы будущего.

Дмитрий Терешков: Насколько они соответствуют реальности и настроениям в обществе? Одно дело программа, другое дело 128 миллионов, которые, в общем-то, должны договориться об этом будущем, а не просто прийти и поставить или не поставить галочку.

Андрей Зубов: Я думаю, что 128 миллионов никогда и не договорятся. Это говорит о том, что необходима парламентская демократия, в которой большинство управляет страной, уважая интересы меньшинства. Так происходи в любой культурной стране, и в США, и в Великобритании, и в Швеции, где угодно. Что касается нас, то я могу сказать, в Москве кандидаты от либеральных партий в общей сложности набрали в округах около 1\5 голосов. Конечно, большинство наших избирателей просто не пришло на выборы, я не знаю, как было бы на самом деле. Но, по крайней мере, 1\5 на лицо. В этом смысле общество действительно разделено на людей, которые солидарны с советским прошлым, со Сталиным, с его худшими проявлениями. Есть люди, которые не солидарны с советским прошлым, но солидарны с нынешним путинским режимом, я бы сказал, с воровским капитализмом и империализмом. Есть люди, которые не солидарны ни с тем, ни с другим, и, в общем-то, они голосуют за нас. У нас тяжелое прошлое, кстати, как и у вас. Обе наши страны имеют  за спиной 70 лет советской государственности, которая в течение трех поколений уничтожала все высокое и благородное в наших народах. Так что исцеление – долгий и трудный процесс.

Константин Дорошенко: Совершенно соглашусь с вашим тезисом, что настоящая представительская демократия – это там, где от имени большинства принимают некие законы, уважая мнение меньшинства, во всяком случае, понимая его присутствие. В одной из недавних публикаций “Путин сделал еще один шаг на пути к войне”, вы рассуждаете о военной угрозе и заканчиваете тезисом:

Будущее России не в противостоянии демократическому западному миру, а в интеграции с ним, не в конфликте, а в согласии.

С точки зрения интеграции и меньшинств, такая интеграция с Европой потребует, в общем-то, многих вещей, которая Православная Церковь вряд ли сочтет правильными: легализация однополых партнерств, всякого рода законодательство, которое все больше и больше предоставляет прав различного рода меньшинствам либо людям, которые считают себя ущемленными. Уж точно в этой интеграции не может быть место сюрреалистическим законам о чувствах.

Андрей Зубов: Какому закону о чувствах?

Константин Дорошенко: Об оскорблении чувств верующих. Введение в юридическую науку понятия чувств, это достаточно специфическая вещь, которая российская юриспруденция предложила миру, наверняка в дружбе с Русской Православной Церковью. Так вот возможна ли эта интеграция, если в России будут оставаться законы о чувствах, и.т.д?

Андрей Зубов: Во-первых, что касается чувств, то я вам так скажу. Если вы в большинстве стран Европы начнете оправдывать Холокост, то вы получите сок.

Константин Дорошенко: Не очень понимаю это сравнение, прошу вас его развернуто нам подать, потому что чувства верующих и истребление людей другой национальностью немного разные вещи.

Андрей Зубов: Я имел в виду, что уважать любые чувства людей – это задача культурного человека. Скажем, за оскорбление вашей личности вы можете подать в суд, если вас назовут подлецом, мерзавцем. Если вы скажете, что вы человек, который переживает глубоко Холокост, не обязательно еврей, я, например, русский человек, но тоже глубоко переживаю. Если я услышу от человека, что Холокост – это чепуха и его не было или он был совсем не в таких масштабах, это будет для меня глубокое оскорбление. Мне кажется, что такой человек, оскорбивший меня и, предположим, моего отца публично, должен отвечать перед законом. Есть вещи, которые нельзя говорить, не только нельзя бить по морде, но и нельзя говорить по морде, мягко говоря. Если вы пытаетесь доказать православному человеку, что, предположим, его вера неправильная, этим вы не оскорбляете его чувства. Но если вы начинаете над ними издеваться, вы оскорбляете его чувства.

Константин Дорошенко: Простите, но вся современная Европа построена на мыслителях эпохи Просвещения, как раз на богоборчестве, секуляризме, на всякого рода карикатуризации религиозности, и это нормально для современной Европы. Там никто не считает, что религиозные чувства можно оскорбить. Во-первых, если человек действительно верует в Бога, он понимает, что Бога оскорбить нельзя. Европа имеет действительно огромное количество памфлетов, и что Вольтера давайте запретим? Вы будете солидаризироваться с Европой, но попросите их запретить Вольтера, они ведь оскорбляют чувства православных в том числе?

Андрей Зубов: Я думаю, что речь идет о совершенно простых вещах, и кстати, в Европе абсолютно тоже самое. Попробуйте публично оскорбить английскую королеву, что с этим будет?

Константин Дорошенко: Вспомните британские панковские группы, это классика современной культуры, “SexPistols” с карикатурами и издевательствами относительно английской королевы, вспомните журнал “CharlieHebdo”, в котором карикатуры на представителей всех религий всего мира. Мы на разных планетах с вами живем, у нас разная Европа с вами?

Андрей Зубов: Да, мы живем немножко на разных планетах, потому что вы видите одно, я вижу другое. Я вижу те огромные демонстрации, которые вызывают во Франции карикатуры “CharlieHebdo”. Конечно, страшно жалко людей, которые погибли во время террористических актов. Это, безусловно, преступление, потому что, как говорится, надо наказывать людей по суду, а не заниматься самосудом, да еще в такой жуткой форме. Как раз чтобы не было самосуда, должна быть возможность суда. Суд мог признать “CharlieHebdo” не виновным, мог признать "CharlieHebdo" виновным, мог назначить штраф, но когда закон не охраняет чувства мусульман, скажем. Не Бога оскорбляют, потому что его оскорбить невозможно, а когда оскорблены чувства верующих и нет возможности прибегнуть к судебному разбирательству, могут происходить эксцессы. Я считаю, что лучше, чтобы была возможность честного свободного судебного разбирательства, которое бы решило, действительно ли это сознательное оскорбление человека, неважно в религиозной или какой-то другой сфере. В конечном счете, решает суд.

Константин Дорошенко: Я так понимаю, что этот пакт в будущем России, которая интегрируется с демократическим западным миром, вы предполагаете возможность принятия в России законов, которые легализуют однополые партнерства, а взамен, допустим, Европа должна будет принять закон о защите чувств верующих?

Андрей Зубов: Вы знаете, я не готов торговаться на этот счет. Я думаю, что Европа ничего не должна принимать.  Я считаю, Россия должна быть близка к Европейскому Союзу, так же как США, но она не может в него войти просто из-за своих размеров. Я думаю, что полностью подгонять все законы друг под друга невозможно и глупо, и США не подгоняют свои законы под Европейский Союз, у них есть другие законы, в том числе и такие серьезные, как разрешение на смертную казнь, между прочим, чего нет в Европейском Союзе.

Дмитрий Терешков: Так или иначе, выходит, что Путин, с одной стороны, не может интегрировать Россию в Европу. И вы со своей стороны не сможете, потому что тот закон, который вы оправдываете это очень далеко от Европы.

Андрей Зубов: Вы считаете, что США и Европа интегрированы?

Дмитрий Терешков: А на основе чего вы видите эту интеграцию с Европой, учитывая такие принципиальные различия? 

Андрей Зубов: Европа бесконечно разнообразна. Между законом Германии об абортах и законом соседней Голландии об абортах бездна. Вы изучали эту разницу? И никто не собирается эту бездну преодолевать.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, вряд ли Европа захочет эту бездну как-то расширять. Это проблема для Европы то, о чем вы говорите?

Андрей Зубов: Совершенно не проблема. Пока она имеет какую-то власть, однополый союз не будет объявлен браком. В Германии нет категории однополого брака, а во Франции он есть, предположим. И это никого не смущает: французы не идут войной на немцев, и немцы на французов. В Польше намного более жесткий закон об абортах, чем в Германии. И никто не требует от Польши, кроме активистов легализации абортов, смягчить закон.

Дмитрий Терешков: Вы сейчас говорите о том, что помехой для интеграции не станет Россия. Но на основе чего все-таки эта интеграция России и Европы, по-вашему, должна происходить? Должны быть какие-то основания, не только географическое расположение.

Андрей Зубов: Разумеется, я думаю, что основания очень ясные. Главные принципы, которые создают единую Европу – это не принципы однополых браков или оскорбления чувств верующих, это совершенно маргинальные вещи.

Дмитрий Терешков: Послушайте, под этими нюансами, под этими примерами, на самом деле имеется в виду индивидуальные свободы и права человека вообще, за которые Европа по умолчанию выступает.

Андрей Зубов: Когда Европа интегрировалась в конце 40-50 годы, создавался “Союз Угля и стали”, потом общий рынок, тогда во всех странах Европы за гомосексуализм сажали в тюрьму, и это не мешало Европе объединяться. Теперь Европа другая, но главные ценности остались те же, на которых объединялась Европа – это абсолютная убежденность в том, что демократия — это лучшая форма государственного устройства, это действительно абсолютное уважение к правам человекам, и в этом направлении Европа постоянно развивается, уважение к правам человека, что как раз предполагает, что тебя нельзя оскорблять. Здесь как раз этот русский закон не нарушает, а скорее, продолжает эту линию.

Дмитрий Терешков: Он призван вывести Европу как будто на новый уровень?

Андрей Зубов: Нет, абсолютно. Просто каждая страна выбирает. Если в России будет настоящая демократическая государственность, если в России будет действительное уважение к собственности и неотчуждаемые права частной собственности, если все эти вещи будут в России…

Дмитрий Терешков: Вот это “если”. Тут возникает вопрос, учитывая невероятную поддержку большинством россиян Путина, выходит, что в большинстве ценности россиян традиционные, в большей степени примитивные…

Константин Дорошенко: Сохранение стабильности, а не личного развития.

Дмитрий Терешков: После ухода Путина, сможет ли это общество переварить этот период и выйти на новый уровень с другими ценностями, которые во многом будут уже ближе европейским?

Андрей Зубов: Я уверен, что да. Более того, я уверен, что оно уже их принимает. Оно сейчас страдает от того, что не защищены права собственности, права личности. Они же в России действительно не защищены сейчас: законы принимаются, а права нарушаются.  Мне кажется, что любое общество, которое входит в демократическое сообщество, ощущает новый потенциал и огромные плюсы. Огромная беда и России, и, кстати говоря, Украины, что реального вхождения в демократическое сообщество ни там, ни там не произошло.

Константин Дорошенко: Удивительно, что в основном оптимистически настроенный доктор исторических наук, религиовед и политолог, российский историк Андрей Зубов считает, что все-таки много вопросов мы еще не решили. Будем решать. Благодарю вас!