Сергей Грабский. Фото Радио Вести

Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести.  У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.  Наш гость сегодня Сергей Грабский, военный эксперт и председатель совета “Союза участников миротворческих операций”. Мы с Сергеем в этой студии сталкивались неоднократно, говорили о миротворческих миссиях вообще и в частности об их актуальности в зоне проведения АТО. Сегодня встречаемся в связи с информационным поводом, все мы слышали о встрече “нормандской четверки”, после чего стало известно о том, что на Донбасс будет введена вооруженная так называемая полицейская миссия ОБСЕ

Константин Дорошенко: Возможно. Это лишь решение о том, что она, возможно, будет введена. Как это будет развиваться, мы будем смотреть дальше. Интересно, что участники этих переговоров “нормандской четверки” уже в который раз выходят к прессе отдельно, у них нет единого заявления. Собственно, заявление каждого из глав государств и правительств, кто в “нормандской четверке” ведет переговоры, несколько отличаются. Я хотел бы процитировать то, что говорила канцлер Германии Ангела Меркель на брифинге, после берлинского заседания:

Украина получит окончательный контроль над собственной границей только в конце процесса, а до этого у нас есть согласие, что наблюдатели ОБСЕ могут двигаться свободно вплоть до границы. Иногда это возможно, иногда проблематично. Когда будет существовать закон о выборах, и процесс местных выборов будут готовить, тогда можно будет говорить и о вооруженной миссии ОБСЕ.

Вот какой момент, во всяком случае, в трактовке канцлерин Меркель, введена будет миссия ОБСЕ только после того, как Украину заставят принять закон о выборах на этих “серых территориях”.

Дмитрий Терешков: Сергей, здравствуйте! Понятно, что вы не политик, вопрос сугубо политический, но может вы все-таки можете его прокомментировать. Насколько перспектива введения этой миссии реальна в виду таких обстоятельств, предстоит куча других манипуляций перед этой миссией.

Константин Дорошенко: Я хотел бы по поводу других манипуляций, закончить еще из цитаты Ангелы Меркель:

Также договорились, что никто не будет препятствовать деятельности ОБСЕ и для обеспечения подготовки к предстоящим местным выборам, когда условия безопасности дадут нам возможность их проводить. Сейчас мы сделаем попытку, чтобы ввести полицейскую миссию ОБСЕ.

В данном случае, эта миссия, если я правильно понял фрау Меркель, вводится не для пацификации региона, а для обеспечения деятельности ОБСЕ, собственно. 

Сергей Грабский: Вы знаете, да, я могу с этим полностью согласится, потому что поймите правильно, сейчас концентрация вооружения, боевой техники, и личного состава  настолько велика, что у меня как у военного человека существуют огромные сомнения, что миссия ОБСЕ в полицейском формате, вооруженная теми видами вооружения, которые допустимы в полиции, легкое стрелковое вооружение, даже без пулеметов, способна будет повлиять на пацификацию и разведению сторон в том классическом варианте миротворческой операции, о котором мы можем говорить. На первом этапе, это, скорее всего, будет просто обеспечение безопасности специальной мониторинговой миссии, но насколько это будет эффективно, тут у меня огромные сомнения, потому что человек даже  с автоматом вряд ли сможет остановить танк, если он будет двигаться в каком-либо направлении.

Дмитрий Терешков: Известно же, что Россия не соглашалась на миссию ОБСЕ очень долго. Почему, по-вашему, сейчас Путин дал согласие? Может быть, он видит в этой миссии возможность   для дальнейшей эскалации конфликта, на каком-то уже другом уровне или может он выменял свое согласие на что-то?

Сергей Грабский: Вы знаете, не хочу выступать с политической точки зрения, отбирать хлеб у людей.  С моей точки зрения, с военной, я бы сказал, что это был вынужденный шаг.  Помните, мы как-то с вами обсуждали, что один из аспектов, который может свидетельствовать о готовности сторон к введению миссии - это изматывание и невозможность решить свои задачи какими-либо, а именно, военными методами. Для нас он был вынужденным всегда, а для российской стороны он стал следствием той затяжной войны, которая также изматывает и российское государство.

Константин Дорошенко: В чем разница, на самом деле, между полноценной миротворческой миссией и тем, что предлагает совершить попытку Ангела Меркель?

Сергей Грабский: Разница в том, что любая миротворческая операция проводится под мандатом ООН, на основании мандата ООН и только под мандатом ООН. Непосредственно ООН может руководить этой операцией, но также мандат может быть переда какой-нибудь международной организации, или даже одной стране. В данном конкретном случае, пока не имеем такого мандата на проведение этой миссии. Таким образом, мы можем только предположить на сегодняшний момент, что рассматривается какой-то новый формат умиротворения или пацификации региона в какой-то другой, не ООНовский способ, хотя я в этом сомневаюсь, потому что ООН остается очень важным игроком на нашей арене на сегодняшний день. Вообще тут вопросов гораздо больше, потому что собственно ОБСЕ, в том составе, в котором она существует на сегодняшний день… Простите, она даже не имеет органов управления такой миссией. Поймите правильно, даже если это будут 100 человек с оружием, то это оружие нужно обслуживать, его нужно где-то хранить. Это 100 человек не могут селится, где попало, они должны размещаться в определенных компактных местах проживания, они должны иметь соответствующую технику и должна развертываться система материально-технического обеспечения и другая. Здесь вопросов колоссальное количество.

Дмитрий Терешков: Вы сказали, о том, что это легкое стрелковое оружие не может остановить танки, а танки могут себе позволить ломиться вперед в ситуации, когда эта миссия в таком полицейском формате осуществляется на этой территории?

Сергей Грабский: Я вам скажу больше, по опыту Югославии, там в некоторых случаях даже при наличии более серьезных систем вооружения, воинские подразделения там принимали участие, сербов, хорватов и боснийцев это не останавливало, их танки могли покинуть зону и действовать на свое усмотрение.

Дмитрий Терешков: Я говорю не столько об оружии, сколько об этой воле, когда осуществляется миссия ОБСЕ, Красный крест и все это наводнено миротворцами, и при этом страна-агрессор может все равно продолжать свои активные боевые действия, несмотря на возможность скандала?

Сергей Грабский: В данном конкретном случае нельзя говорить конкретно о стране-агрессоре, потому что страна, которую мы можем рассматривать как агрессора в данном случае выступает как сторона процесса и она будет снимать с себя всякую ответственность за проведение. Неконтролируемый выход техники он всегда возможен и является нормальной практикой.

Константин Дорошенко: Кстати, относительно страны-агрессора, очень показательной является будто бы оговорка, которую сделал Владимир Путин в своем брифинге после берлинского саммита, когда он упомянул эти странные названия ДНР и ЛНР. Они не звучат в Минских договоренностях, там нет таких терминов, там нет никаких народных республик, там говорится о регионах Украины. Таким образом, Путин еще раз дает понять, что якобы никакой агрессии нет, а есть некие субъекты, странные республики, с ними мол, разбирайтесь. Мне кажется ваше сравнение, господин Грабский, с ситуацией в Югославии не очень релевантно, потому что там была война межнациональная, хорваты, сербы, словенцы, косовские мусульмане, это разные этнические и разные государственные образования. Здесь мы говорим об одном этническом населении. Никогда не было государства Донбасс, как была Хорватия как государство в свое время. Поэтому, можно ли сравнивать вообще эту ситуацию с Югославией?

Сергей Грабский: В данном случае, я хочу подчеркнуть, что я не имел в виду ни в коем случае этническую и политическую составляющую. Я рассматривал конкретный случай, когда я подчеркнул, что любая сторона конфликта, которая была, допустим, в Боснии, где не было ни Хорватии, ни Сербии, могла принять решение о выведении своей техники. Я привожу пример той ситуации, в которой я сам был. В принципе, можно привести и африканские примеры.

Константин Дорошенко: Опять же, там была воля этих государственных образований воевать друг с другом. Мы не можем быть уверены, и скорей всего нет, что есть некая воля у жителей Донецкой и Луганской области воевать с Украиной. Там ситуация войны инспирирована из-за рубежа, между хорватами и сербами действительно накопилось огромное противостояние за эти годы, они действительно хотели воевать друг с другом. Если убрать компоненту зарубежной инспирации, я абсолютно не уверен, что украинцы, русские, татары из Луганска и Донецка пошли бы сами с оружием на своих соседей.

Сергей Грабский: Вы знаете, да. Именно поэтому, вероятно, мы можем рассматривать вопрос именно полицейской операции, когда нет необходимости вводить чисто воинские формирования.

Дмитрий Терешков: Я правильно вас понимаю, вы говорите о том, что степень контроля над территорией, который может установить полицейская миссия ОБСЕ, так или иначе, будет низкой?

Сергей Грабский: В том формате, о котором мы говорим, а конкретно о полицейской миссии ОБСЕ, если брать именно само понятие полицейская миссия, то да, контроль будет достаточно ограничен, потому что никто не передает мандат ОБСЕ на управление данной территории, ОБСЕ не будет нести ответственность за жизнь и здоровье мирных жителей в данном конкретном случае.

Дмитрий Терешков: Тогда расскажите, какие права будет иметь полицейская миссия ОБСЕ. Учитывая оружие, в каких ситуациях она может его применять и сможет ли, в каких масштабах?

Сергей Грабский: В данном случае, скорее всего, подчеркиваю, скорее всего, потому что мандат может быть разный и данный формат абсолютно новый, мы можем говорить о том, что миссия будет обеспечивать деятельность наблюдателей на выборах, миссия может обеспечивать контроль на пунктах пропуска через границу, мы об этом говорили. Я имею глубокие сомнения, что миссия будет заниматься наведением и поддержанием правопорядка на данной территории.

Дмитрий Терешков: Тут, может быть, это зависит и от того, в каком количестве миротворцев подразумевается эта миссия?

Сергей Грабский: Абсолютно.

Дмитрий Терешков: Как, по-вашему, на что мы нацелены и, что скорее всего произойдет, в каком количестве эта миссия будет?  И в каком количестве она должна быть для того, чтобы все-таки разрешит эту ситуацию?

Сергей Грабский: Очень сложный вопрос. В данном случае, если мы говорим, что у нас только наблюдатели из специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на востоке примерно до тысячи человек. Для обеспечения их работы и жизнедеятельности необходимо будет как минимум половина этого состава, а если мы говорим о каких-то расширенных функциях, а именно контроль на пунктах перехода границы, потому что я имею глубокие сомнения, что ОБСЕ сможет собрать миссию, которая полностью закроет границу с Российской Федерацией. Если мы говорим о каких-то зонах безопасности, о патрулировании, я бы говорил, как минимум о 5 тысячах человек, что для ОБСЕ является огромной проблемой.

Константин Дорошенко: Вопрос еще в том, кто это все будет финансировать.

Сергей Грабский: Абсолютно. Нужно понимать еще один важный момент, на который я хочу обратить внимание. Поймите правильно, даже если решение было принято вчера, решение политических, финансовых, материальных и логистических вопросов займет как минимум полгода, а то и год в данном случае и нужно быть абсолютно уверенным в том, что в ближайшее время эта миссия не развернется. Такой возможности нет.

Дмитрий Терешков: Сегодня в моем утреннем эфире один слушатель, может быть инфантильно, но так или иначе заявил о том, что в ОБСЕ много русских, поэтому во многом Путин и согласился, по сути, русские будут разрешать этот конфликт между Украиной и Россией в виде этой полицейской миссии. Понятно, что 50 стран-участников в ОБСЕ, почти 60.

Сергей Грабский: Я хочу успокоить наших уважаемых слушателей, потому что, во-первых, человек, который надевает на себя знаки отличия ОБСЕ, он принимает на себя ответственность международной организации. Я могу сказать, да, конечно, в ОБСЕ есть граждане Российской Федерации, но нужно рассматривать специфику организации. Граждане, которые являются сотрудниками ОБСЕ, поверьте мне, они несут ответственность непосредственно перед ОБСЕ.

Константин Дорошенко: Знаете, если они при этом работают в ФСБ, то, наверное, они несут ответственность потихонечку немного в другом месте.

Сергей Грабский: Знаете, мы можем обвинить любого человека, я говорю о так называемых хрестоматийных понятиях как оно должно выглядеть.  Второе, при отборе на работу в данной конкретной миссии, Украина в принципе может сделать такой шаг, чтобы сказать, что есть практика международного общества, что страны, которые имеют общую границу с Украиной, не могут направлять своих наблюдателей в качестве сотрудников ОБСЕ в данном конфликте.

Константин Дорошенко: Есть ли у ОБСЕ подобный опыт?

Сергей Грабский: Я еще раз подчеркиваю, подобный опыта у ОБСЕ нет. Я сам принимал участие в верификационной мисси ОБСЕ в Косово, где наша задача была наблюдение за соблюдением перемирия между двумя сторонами. Я еще раз подчеркиваю, что, когда мы встречали колонны техники, простите, мы на своих джипах, не имея вообще никакого вооружения, препятствовать перемещению техники не могли. Почему я и говорю, что ОБСЕ имело два опыта такой массовой миссии: это миссия в Косово, и сегодня мы говорим о массовой миссии ОБСЕ, до тысячи человек, на Донбассе.

Константин Дорошенко: Тогда к чему эта попытка? Олланд и Меркель люди в здравом уме, они прагматичны, они понимают, какие возможности есть у ОБСЕ. По сути, весь результат берлинских переговоров, это получается некая музыка слов?

Сергей Грабский: Не музыка слов, давайте будем циничны, каждая сторона решает свои задачи и в данном случае избирателям во Франции и Германии нужно было что-то сказать, что процесс не стал, мы имеем возможности и рычаги управления этим процессом, и мы что-то делаем. Для украинской стороны ведение такого формата переговоров выгодно, потому что украинская сторона в любом случае выигрывает время для дальнейшей мобилизации, подготовки и развертывания своих вооруженных сил и военной организации государства. Для Российской Федерации в данном случае такой формат выгоден, потому что он в той или иной степени показывает готовность российского руководства к какому-то диалогу и дает возможность оттянуть время, потому что этот ресурс тоже достаточно важен.

Константин Дорошенко: Все тянут время, одним словом.

Сергей Грабский: Абсолютно верно. Я еще раз подчеркиваю, даже если мы скажем, что сегодня будет принято политическое решение о развертывании данной миссии, ранее, чем через полгода или даже через год эта миссия не развернется, поэтому фактор времени очень важен.

Константин Дорошенко: В данном случае это на руку и Украине, потому что таким образом оттягивается и этот очень странный и простите за жаргон, стремный вопрос выборов на этих территориях, которые непонятно, к каким приведут результатам, поскольку мы прекрасно помним референдум в Крыму под дулами Калашниковых. Странно надеяться, что в Луганске и Донецке иначе это будет происходить.

Дмитрий Терешков: Оттягивает, но в то же время и приближает, потому что то, о чем мы сейчас говорим, эта миссия – это же такой сервис для этих выборов. Таким образом, выборы и готовятся?

Сергей Грабский: Выборы готовятся в любом случае, потому что праймериз проходили, на эти праймериз была определенная реакция и украинской, и российской стороны. Этот процесс не стоит, надо понять одну важную вещь – это динамика. Здесь я хотел бы еще подчеркнуть, повторяя свою мысль о том, что насколько выгодно оттягивание времени, это как в том историческом анекдоте про Ходжа Насреддина: через 10 лет или эмир умрет, или ишак сдохнет. Всем выгодно оттягивание времени, тут ничего нового мы не видим.

Константин Дорошенко: Тут еще такой вопрос. Когда мы говорим о миротворческих миссиях ООН, в тот или иной регион, как правило, направляются миротворцы совершенно из другого региона, чтобы у них не было какой бы то ни было заинтересованности поддержать одну из сторон конфликта. Когда мы говорим об ОБСЕ, в принципе, все равно Европа более-менее один и тот же регион, и в Европе в большом количестве государств существует традиционные симпатии к России и непонимание, что такое Украина. Насколько корректно нам в такие игры играть? Может быть, нам бы лучше какой-то миротворческий батальон из Зимбабве или из Филиппин, а вовсе не от ОБСЕ?

Сергей Грабский: В данном случае считается, что конфликт региональный и возможность его разрешения возлагается на региональную международную организацию, в данном случае ОБСЕ. Мы же не лезем, например, в конфликт в Южном Судане, который решается силами африканского союза и в других регионах мира. Сейчас мы действуем полностью в формате именно международной практики. ОБСЕ на сегодняшний момент выглядит наиболее адекватным и вменяемым органом, который может решить этот вопрос.

Константин Дорошенко: Сегодня в утреннем эфире у Евгения Алефиренко и Дмитрия Терешкова задавали вопрос.

Дмитрий Терешков: Да, этот вопрос звучал так: "Ускорит ли полицейская миссия ОБСЕ возвращение временно оккупированных территорий под контроль Украины?" 70% участвовавших в голосовании, сказали, что не ускорит. Собственно, и вы здесь это подтверждаете.

Сергей Грабский: Я хочу уточнить. Не хочу вмешиваться в вашу редакционную политику, но, по-моему,  в данном случае вопрос был поставлен не корректно. ОБСЕ не является стороной конфликта, ее задачей не является возвращение территорий под юрисдикцию Украины. Задача ОБСЕ в данном случае является прекращение боевых действий, ликвидация угрозы жизни и жизнедеятельности людей в данном регионе и установление мира.

Дмитрий Терешков: А если пофантазировать, что все, о чем мы говорим, это не просто попытка, а действительно Европа ввела настоящую миссию, не декоративную какую-то, не на 4 блокпостах каких-то люди ОБСЕ стоят. Все это, по идеи, должно привести к тому, что российские войска из Донбасса уйдут и якобы это приведет к быстрому схлопыванию ДНР и ЛНР. Но там же есть еще и местные самопровозглашенные органы, которые, по идеи, могут действовать вопреки указаниям Кремля и выходит, что мы можем выйти на другой уровень эскалации этого конфликта?

Сергей Грабский: Вы знаете, вряд ли, потому что, поймите правильно, любой военный конфликт подпитывается экономикой, финансами и другими материальными ресурсами. Если исчезнет так называемая материальная и финансовая сторона, а также человеческая сторона этого конфликта, естественно, конфликт погаснет. Но, в данном случае я хочу вернутся к той теме, насколько оно поможет возвращению данных областей в юрисдикцию Украины. Я хотел бы привести пример Боснии. Там все стороны конфликта силой НАТовского оружия были принуждены к сожительству, и конфликт как бы исчерпал себя с военной точки зрения. Но давайте будем откровенны, насколько эффективно стала развиваться и какое место в данном случае занимает федеративное государство Босния и Герцеговина в сегодняшнем мире. Я думаю, сейчас разговор больше об этом. Да, война прекратится, да, люди будут жить, но неизлечимые противоречия или какие-то не вылеченные проблемы останутся, и они будут, может, являться миной замедленного действия. Я боюсь, что в данном случае наши соседи, возможно, в данном конкретном случае хотят отмахнуться от Украины как от назойливой мухи, по типу давайте уже прекратим эту стрельбу, чтобы люди не умирали, давайте пусть как-нибудь, но будет мир.

Константин Дорошенко: То, о чем вы говорите, хоть это и обидно, ничего нового. Старая Европа всегда так ко всему и относилась. То, к чему они принудили Боснию и Герцеговину, они собственно в свое время принудили все Балканы, когда существовала идея отдельного государства Хорватия, отдельно Словения, отдельно Сербия, и французы с британцами сказали: да что такое, это все славяне, что за ерунда, а ну-ка объединяйтесь в одно государство. Так и появилось Государство сербов, хорватов и словенцев, которые, в общем-то, так друг с другом и не подружились.

Сергей Грабский: Я в данном случае говорю про новейшую историю, а не то, что предшествовало Второй мировой войне. Кстати, во Второй мировой войне хорватское государство заняло достаточно специфическую позицию. Я просто говорю о тех подходах, которые возможны. Европа предлагает в данном случае нам так называемый боснийский вариант. Украина в данном случае, наверное, больше склоняется к так называемому хорватскому варианту. Я хочу подкрепить свою мысль тем, что нам выгодно оттягивать время и усиливать военную организацию нашего государства и быть в готовности силой, молниеносным ударом, захватить эти территории. Этот вариант мы тоже должны рассматривать в любом случае.

Константин Дорошенко: Это хорватский вариант?

Сергей Грабский: Это хорватский вариант. Я подводил к тому, что у нас на чаше весов ситуация мирного периода, если мы говорим об оптимистическом развитии событий. Или мы становимся Боснией, которую постоянно разрывают противоречия и которая никак не может определиться, с кем она, с умными или с красивыми. Или мы видим пример Хорватии, которая четко и последовательно вела свою политику, заручилась поддержкой своих союзников, и в результате этой последовательности восстановила контроль над всей территорией.  Хорватия сейчас достаточно уважаемый член мирового сообщества.

Константин Дорошенко: У Хорватии были другие данные на входе. Хорватия, собственно, изначально воспринималась как более понятная и близкая к старой Европе территория: католики, входили в состав Австро-Венгрии, было очень много подобных связей. Конечно, симпатии, так или иначе, хотя это не озвучивалось, были во многом на стороне Хорватии, больше, чем на стороне Боснии, потому что, что делать с этими славянами, Европа как не знала, так и не знает до сих пор. И у Хорватии были союзники.  Есть ли союзники у нас?

Сергей Грабский: Да, есть.

Константин Дорошенко: Кто?

Сергей Грабский: Америка.

Дмитрий Терешков: Выходит, что у Европы одно видение, у нас другое, но сценарий развития событий у нас сейчас общий, удовлетворяющий видение всех.

Сергей Грабский: Абсолютно.

Дмитрий Терешков: Да, но наверняка есть и альтернатива. Есть какие-то другие сценарии, где вроде бы и для нас удовлетворительно, с другой стороны, пусть это не совсем удовлетворяло бы Европу, но этот конфликт разрешился бы и быстрее или эффективнее. Или вы считаете эта возможность единственная для Украины?

Сергей Грабский: Давайте будем откровенны. Если мы возьмем экономические показатели   развития Украины и возможности экономики, к сожалению, у нас этот вариант единственный на сегодняшний день. Я неоднократно заявлял, что все горячие головы, которые кричат, что мы настолько сильны, что завтра мы блестящим ударом, танковой атакой возьмем Донецк или вступим в Луганск, это люди, которые, мягко говоря, не отвечают за свои слова. Есть непреложные правила военного конфликта, которые говорят о том, что Украина на сегодняшний день не способна проводить такие операции, и любая попытка проведения данной операции приведет к колоссальным человеческим жертвам. Я имею огромные сомнения, что результат данной операции будет позитивный в ближайшей перспективе, подчеркиваю.

Дмитрий Терешков: Понятно, что видит, по идеи, на выходе в перспективе для себя Европа. А Россия как, она на это соглашается, на что-то другое не соглашается, какое у нее видение?

Сергей Грабский: Вы знаете, мне трудно влезть в мозги российского правительства. Но то, что мы наблюдаем на сегодняшний день, мое личное глубокое убеждение, что Россия до последнего будет стараться удержать Украину в орбите своих интересов, причем это нежелание только правящего режима, это желание российского общества в целом, как бы мы не говорили об этом. Россия будет в той или иной степени всегда стараться принимать как можно большее участие в жизни нашей страны.

Дмитрий Терешков: Будь то консервация конфликта на востоке или эскалация этого конфликта и разворачивание в другие какие-то плоскости?

Сергей Грабский: Абсолютно.  Я даже не говорю о конфликте в целом, я говорю о взаимоотношениях. В тот или иной способ, Россия будет стараться иметь как можно больше влияния или взаимодействовать с Украиной

Константин Дорошенко: Интересно услышать, поскольку вы участвовали в миротворческих операциях, какие прогнозы по их длительности и какой существует регламент того, как это все происходит?

Сергей Грабский: Очень сложный вопрос, потому что миротворческих операций огромное количество в мире. Есть такие операции, которые проводятся уже более полувека, это, например, миротворческая операция ООН в штате Джамму и Кашмир, в Индии, миротворческая операция на Кипре до сих пор не завершена, тоже практически полвека уже. Были и краткосрочные операции, которые проводились в течение года-двух по подавлению каких-нибудь мятежей, по приведению государства к так называемым демократическим принципам, и.т.д. Невозможно сказать, будет ли это долго текущая, вяло текущая, или короткая операция. Например, в Косово, где я был, если мы говорим об активной фазе, она фактически началась в 99 году и закончилась в основном виде где-то в середине нулевых.

Дмитрий Терешков: Понятно, что сейчас эта ситуация решается в “нормандском формате”, наверняка существует какая-то альтернатива в перспективе. Вы сказали, что Америка – наш союзник, говорили о миротворческих миссиях, которые под эгидой ООН проводятся. А мы можем как-то говорить, мечтать, насколько это корректно все-таки ожидать какой-то серьезной миротворческой миссии на территории Украины с ООН?

Сергей Грабский: Теоретически возможно, но если мы возьмем новостную ленту и градацию конфликтов, то поверьте мне, Украина отнюдь не находится в первой пятерке конфликтов, которые сейчас происходят в мире. Второй момент. ООН внимательно наблюдает и прикладывает колоссальные усилия к тому, чтобы конфликт в Украине прекратился. Но формат именно военной миссии ООН, который мог бы нам реально помочь, несколько преждевременен, потому что есть показатели и параметры, по которым они проводятся: когда стороны готовы к введению миротворческой миссии, когда стороны готовы передать под контроль миротворческой миссии определенные территории, под юрисдикцию в том числе, когда стороны хотят достичь перемирия и выйти из этого конфликта, потому что цена за него будет заплачена достаточно большая. Мы видим, в Судане конфликт длился более 20 лет, стороны вымотались настолько, что они уже не могли решить этот вопрос. Страна погружалась в хаос, тогда миротворческие миссии были введены под определенным мандатом. У нас пока эта ситуация не стоит на повестке дня, потому что стороны достаточно активно противодействуют, и сказать о том, что они готовы покинуть позиции, мы видим на примере попыток отвода в Золотом, Петровском и неудачные попытки отвода в Станице Луганской.  Если говорить о том, помогла бы нам полноценная миссия ООН или другой международной организации, но полноценная миротворческая с военным полицейским административным элементом, гуманитарным элементом, безусловно. Как бы там ни было, по своей воле или не по своей, люди, которые оказались на оккупированной территории, и люди, которые оказались на не оккупированной территории все равно страдают от последствий этого конфликта. Да, такая миссия в перспективе нам была бы очень нужна и очень полезна, потому что она могла бы прекратить конфликт. Но, можем ли мы говорить о том, что эта миссия будет завтра, послезавтра?  Нет, ни в коем случае.

Дмитрий Терешков: А в этой полицейской миссии ОБСЕ, структуры украинских военно-гражданских администраций могут просто въехать в здание, которые будут охранять эти миротворцы полицейские ОБСЕ. Чисто технически выходит, что это просто. Тогда выходит, территория из оккупированной превращается в деоккупированную.

Сергей Грабский: Технически, да. Я думаю, что группа экспертов, которые будут говорить о формате данной миссии, будут прорабатывать, в том числе, такую возможность, потому что полицейская миссия ни в коем случае не может взять на себя обеспечение жизнедеятельности данных территорий, поэтому этим кто-то должен заниматься, и этот вопрос будет обязательно проговариваться. В каком формате он будет, пока трудно сказать даже приблизительно.

Константин Дорошенко: То, что вы сказали о том, что Россия будет делать все, чтобы оставлять Украину в поле своего влияния, это собственно, очевидно. Очень жаль, что много лет наши политики, общественные деятели, делали вид, что они этого не замечают, что все замечательно. Ведь на самом деле, многие другие вещи были очевидны давно. Я хотел бы процитировать петербуржского критика и публициста Виктора Топорова, который в 2012 году, когда у нас успешно разрешился конфликт по поводу Тузлы, написал в газете “Известия”:

При всех благих намерениях, при самых добрососедских (а каких же еще?) отношениях, при наличии и постоянном углублении делового партнерства и, напомню по случаю Тузлы, в отсутствие взаимных территориальных претензий Украина и РФ — государства не только соседние, но и антагонистические. Воспринимая — пусть хотя бы на подсознательном уровне — независимость Украины как некое недоразумение, мы готовы и еще долго будем готовы присоединить ее (всю или, предварительно расчленив, пророссийскую часть) при первом же удобном случае.  Но и в независимой Украине понимают, что нам этого хочется и еще долго будет хотеться. И чем сильнее станет Россия, тем сильнее захочется ей присоединить Украину. Вот почему украинские политики — и, шире, украинские государственники — опять-таки, пусть хотя бы на подсознательном уровне заинтересованы во всемерном ослаблении, а то и в распаде России. Оставаясь при этом нам (как и мы — им) самыми добрыми соседями... Лишний раз напоминать об этом — ни друг другу, ни себе самим — наверняка не стоит; так что прошу прощения за то, что напомнил. Но и забывать об этом — ни Москве, ни Киеву — тоже нельзя.

Этот голос, этот циничный здравый взгляд в 2012 году не был никем услышан. В то время как он звучал в те годы, когда уже очень активно, и до этого, впрочем, шла российская работа и на Донбассе, и в Крыму. Такие намеки нужно обществу уметь считывать. Мы, к сожалению, не захотели этого делать. И не захотели подумать о собственных интересах, что добрососедство, дружба — это прекрасно, но реально наш интерес в ослаблении России.

Сергей Грабский: Абсолютно.  Меня всегда поржало, я всегда про себя улыбался и был абсолютно циничен: не бывает дружбы народов как таковой, есть государство и каждое государство, большое, малое, сильное или слабое, оно все равно имеет свои интересы, которые в любом случае вступают в антагонизм с любыми другими государствами. Мы можем, так сказать, объединятся и кооперироваться на почве каких-то временных партнерских отношений, не более того. Каждое государство является уникальным, и оно в первую очередь является отражателем воли того общества, которое сложилось на данной территории, поэтому говорить о вечной дружбе, извините, бессмысленно.

Дмитрий Терешков: Вы сказали о том, что итоги встреч “нормандской четверки” нам на руку, потому что мы хотим тянуть время, это даст нам возможность перегруппироваться, каким-то образом собраться. Но реально, усилится ли Украина в своей военной мощи, обороноспособности? У нас есть возможность использовать это время по-настоящему эффективно?

Сергей Грабский: Уже используется. Время подготовки отдельного батальона инструкторами США и Канады на Яворовском полигоне составляет 50 дней. Вот и посчитайте: каждые 50 дней мы получаем великолепно подготовленный, вышколенный батальон.

Дмитрий Терешков: На этом и будем заканчивать. Это была программа Циники. Нашим гостем был Сергей Грабский, военный эксперт и председатель совета “Союза участников миротворческих операций”. Спасибо вам!