Андрей Блинов: Это главный экономический час на волнах Радио Вести. Сегодня у нас выездной эфир, мы записываем это интервью в стенах министерства на улице Эспланадной. Знатоки политической кухни знают, что здесь находится Министерство социальной политики. Так что сегодня о насущном: о социальных стандартах, пенсионной реформе и субсидиях. Говорим мы об этом с министром, Андрей Рева, который 10 лет был вице-мэром Винницы, теперь отвечает за социальные вопросы всей страны. Андрей Алексеевич, давайте не будем тянуть кота за хвост и сразу поговорим об актуальном. Буквально вчера Владимир Гройсман вдруг, это было достаточно неожиданно, заявил, что с 17 года минимальная заработная плата будет не 1600 гривен, а сразу 3200. Я вас сразу спрошу: а минимальные пенсии и прочие социальные платежи тоже вырастут вдвое?

Андрей Рева: Речь шла только о минимальной заработной плате как социальном стандарте. Что касается пенсий, если вы были на заседании правительства, премьер дал отдельное поручение нам и Министерству финансов разработать соответствующие меры, связанные с восстановлением справедливости в пенсионном обеспечении для наших граждан. Речь не шла о двукратном повышении пенсий, хотя нам, лично, этого очень и очень хотелось.

Андрей Блинов: Хорошо, насколько все-таки в следующем году вырастут пенсии и прочие платежи. Это будет происходить так, как записано в бюджете, который уже принят в первом чтении?

Андрей Рева: Окончательный проект бюджета еще не принят. Он действительно принят в первом чтении. Мы бюджет рассчитывали на той законодательной базе, которая была в момент, когда мы должны были подавать проект бюджета. Поэтому очень много вопросов задается по поводу того, почему мы сразу не подали, и.т.д. Мы рассчитали и подали на тех законодательных актах, которые на момент 15 сентября существовали в Украине. Теперь мы получили ответ Верховного Совета, который внес предложения по усовершенствованию многих позиций, и со своей стороны мы внесли еще одно предложение, встречное к Верховному Совету – пересмотреть размер минимальной заработной платы. Он станет реальностью, если будет принят соответствующий законопроект, который готовится к бюджету, который позволит реализовать эту инициативу, озвученную премьер-министром, Гройсманом Владимиром Борисовичем.

Андрей Блинов: Знаете, я в эту версию все равно не очень верю, потому что говорили о том, что основные макропоказатели  в бюджет заложены, он безотзывный, честный и многое другое. 15 сентября подается один вариант, 20 октября он принимается в первом чтении, правительство ничего не говорит на заседании Верховной Рады и, вдруг, 26 что-то пошло не так, объясните почему? Может быть, это связано с МВФ?

Андрей Рева: Перед вами документ, принятый правительством в мае 2016 года.

Андрей Блинов: Называется “План пріоритетних дій уряду на 16 рік”.

Андрей Рева: Пожалуйста, раздел “Социальная политика”, прочитайте, что здесь написано.

Андрей Блинов: Запровадження нової методології визначення мінімальної заробітної платиIV квартал 16 року, встановлення розміру мінімальної заробітної плати на рівні вищому від прожиткового мінімуму для працездатних осіб; легалізація заробітної плати не менше 3,5 млн. працівників недержавного сектору.

Андрей Рева: Так о какой же неожиданности идет речь?

Андрей Блинов: Почему это нельзя было заложить в проект бюджета? Это ключевой вопрос, который очень многие люди сегодня задают.

Андрей Рева: Потому что нельзя закладывать в проект бюджета сразу то, что еще не принято. Мы не можем делать бюджет заложником возможных будущих решений. Бюджетный процесс должен идти сам по себе, и существует процедура, по которой мы можем внести изменения в него. Поэтому мы подали проект бюджета на той законодательной базе, которая была, и теперь мы имеем право дискутировать с депутатами и обществом, и говорить о том, что есть возможность сделать это, это, и это, при условии, что вы примите эти законодательные изменения.  Если вы не принимаете законодательные изменения вот бюджет остался в том виде, в котором есть, пожалуйста,  можем идти по этому пути.

Андрей Блинов: Хорошо. Следует ли трактовать программу действия правительства и, в частности, то, что вы сейчас к ней отсылаетесь, что вы ожидаете определенную легализацию заработных плат  или теневых доходов 3, 5 миллионов трудоспособных граждан Украины?

Андрей Рева: Давайте считать. У нас  на данный момент в Украине - 26 млн. людей трудоспособного возраста, 16 млн. занято официально, работают по найму либо предприниматели,  10 млн. платит Единый Социальный Взнос, притом, что 12 млн. – пенсионеры. А из 10 млн. тех, кто платит ЕСВ, 4 млн. платят с минимальной заработной платы. Причем, среди тех, людей которые платят ЕСВ с минимальной зарплаты огромное количество директоров малых предприятий, главных бухгалтеров, и прочее. Неужели вы реально думаете, что в нашей стране кто-то получает, в частном секторе, меньше 3200? Сегодня минимальная заработная плата 1450 грн. Это фактически та сумма, с которой по этим минимальщикам платят налоги  в бюджет, всех уровней, включая ЕСВ. При повышении этой нормы до 3200 это говорит о том, что платить нужно будет несколько с большей суммы.

Андрей Блинов: Послушайте, господин министр, все-таки, откуда взялась сумма 3200? Это расчетный показатель?

Андрей Рева: Очень просто.  В прошлом месяце мы утвердили на правительстве “Споживчий кошик”, 15 лет до нас этого никто не делал.

Андрей Блинов: Вы имеете в виду не стоимость, а структуру?

Андрей Рева: Структуру, что туда входит, а потом  по этой структуре произвели расчет, и получилось, что в этом году 2800 гривен, в следующем году – 3200. Получается, что мы фактически сами   сделали норматив, который говорит о том, что если человек в месяц имеет доходы меньше 3200 гривен – это значит, что он находится за гранью физиологического проживания.

Андрей Блинов: А теперь, смотрите, вы сами говорите: сегодня 2800, а в следующем  году 3200 прожиточный минимум. Но, вы же говорите о том, что пенсии и прочие социальные стандарты будут не дотягивать до прожиточного минимума, и я подозреваю, что очень существенно.  Не получается ли, что здесь государственно-социальная политика сама себе противоречит?

Андрей Рева: Нет, она не противоречит. Мы имеем комплексную глобальную проблему бедности и эту проблему надо решать. Ее можно решить только поэтапно. Вначале мы должны сделать первый шаг, мы должны сказать всем глядя в лицо: “Господа, в нашей стране  с 1 января 2017 года не будет ни одного работающего человека,  который бы получал меньше 3200 гривен”.

Андрей Блинов: Получал по ведомости? Потому что, я так понимаю, минус отчисления с этой суммы. Удержания же будут какие-то с этой суммы?

Андрей Рева: Смотрите, речь идет о том, что налогообложения никто не отменял, т.е. ЕСВ насчитывается на эту заработную плату.

Андрей Блинов: Но подоходный налог удерживается, но с половины в этом году?

Андрей Рева: Но там есть уменьшения.

Андрей Блинов: Вот на следующий год тоже будет половина?

Андрей Рева: Это опять же речь идет об регулировании при принятии  этого решения. Окончательный вариант закона будет подан в Верховный Совет, и в том числе будут рассматриваться эти моменты, о которых вы говорите. Но самое главное в другом. Сначала мы должны получить ресурс, потому что у нас кроме работающих, есть еще огромная армия неработающих. И тут произойдет очень интересная ситуация. Сегодня, допустим, у нас есть огромное количество вакансий в Центре занятости, которые никем не закрываются. Почему? Потому что там написано: минимальная заработная плата, она 1450 гривен. Если я,  условно говоря,  стою в Центре занятости на учете, я получаю  в месяц 1450 гривен и не работаю, а мне говорят: “Иди, пожалуйста, работай на вакансию, которая 1450 гривен”. Я должен буду ездить на работу, тратиться, напрягаться… Зачем мне это нужно? Но если у нас получается, что минимальная заработная плата  3200, а прожиточный минимум, на данном этапе 1600 для трудоспособного, получается, что у меня уже возникает хоть какой-то стимул идти и работать. Часть людей, которые привыкли жить на социале, у них появляется стимул пойти  и занять рабочие места. На них уже деньги уже деньги из бюджета тратить не нужно, более того, работая, они будут увеличивать  доходы государственного бюджета. Все, кто остался, кто не может работать, пенсионеры, и т.д. именно благодаря тому, что доходы государства увеличиваются, возникает возможность подымать прожиточный минимум и таким образом подтягивать его к фактическому прожиточному минимуму. Иной, альтернативный вариант, это либо занимать деньги и искусственно повышать, либо печатать их, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому шаг за шагом: сначала для работающих, получаем ресурс и подтягиваем неработающих.

Андрей Блинов: Я все-таки не получил четкий ответ на вопрос, просчитывал ли Кабинет министров, что произойдет именно при параметре 3200? Мне приходилось видеть экспертные расчеты на уровне 2175 и некоторые другие повышения. Сумму 3200, честно говоря, мы услышали только вчера от премьера Гройсмана.

Андрей Рева: Не просто просчитывали. Мы 6 месяцев работали над расчетами. Работало, естественно, Министерство социальной политики, потом было подключено Министерство финансов, экономики, Государственная фискальная служба и.т.д. Мы рассматривали четыре возможных варианта повышения минимальной заработной платы до 3200.

Андрей Блинов: Ступенчато вы имеете в виду?

Андрей Рева: Нет, речь шла о том, что мы установили минимальную зарплату 3200, как отреагирует экономика, как отреагирует бизнес. Вариант 1. Оптимистический.  Все 100%, 4 миллиона, которые работают на минималку, им повысили зарплату в 2 раза и поступили… Это идеальный вариант. Вариант 2. Пессимистический.  Все дружно забастовали, никто не повысил зарплату…

Андрей Блинов: Вы ведете речь о 4 миллионах, которые сегодня получают около 1450  гривен?

Андрей Рева: Да. Вариант 2. Всех уволили или ушли они в тень, ничего не получили. Вариант 3. Умеренно-пессимистический.

Андрей Блинов: Это сколько процентов не повышают?

Андрей Рева: Это 40% повысили из этих.

Андрей Блинов: А 60% ушли в тень?

Андрей Рева: Да. Вариант 4. Умеренно-оптимистический.  60% повысили. И мы выбрали средний вариант и просчитали по нему…

Андрей Блинов: Какой средний?

Андрей Рева: Между умеренно-оптимистическим и пессимистическим.

Андрей Блинов: 50 на 50. И какой эффект?

Андрей Рева: Эффект, который мы получили, говорит о том, что мы будем иметь полный баланс по бюджету, будут у нас доходы и от ЕСВ, почти 18 млрд. гривен, 9 млрд. гривен по ПДФО, и.т.д.

Андрей Блинов: 18 и 9 это 27.

Андрей Рева: И плюс государственный бюджет. Это будут очень серьезные деньги, которые должны зайти во все бюджеты, включая бюджет Пенсионного фонда.

Андрей Блинов: Но в первую очередь эти деньги через подоходный налог зайдут в местные бюджеты?

Андрей Рева: 60%.

Андрей Блинов: Львиная доля у нас местных бюджетов формируется именно за счет налога на доходы с физических лиц.

Андрей Рева: Но ведь мы им передаем и дополнительные функции. Они должны будут в этом году больше платить по медицине…

Андрей Блинов: Естественно. Без этого они были бы дефицитные.

Андрей Рева: Дефицитными они не были бы, но им было бы сложнее.

Андрей Блинов: Может в связи с тем, что вы им даете дополнительный ресурс по подоходному налогу, вы что-то дополнительно приняли решение перевести на них по оплате?

Андрей Рева: Нет. То, что записано в проекте бюджета, никаких изменений,  дополнительной  на них нагрузки не предусмотрено.

Андрей Блинов: Может, это была все-таки ключевая причина, почему вы решились на эти реформы, потому что вы увидели, что децентрализация в этом случае обернется необходимостью больших трансфертов?

Андрей Рева: А децентрализация не требовала больших трансфертов. По большому счету, если вы посмотрите рост местных доходов в 2016 году, есть такие местные громады, которые по 600 млн. пожили на депозит.

Андрей Блинов: Есть, Но это либо крупные города, либо там, где хорошо работает производство, моногорода.

Андрей Рева: Поверьте, даже те, которые не являются моногородами либо нет промышленности, все равно получили.

Андрей Блинов: Но в следующем году им финансировать школы, больницы и ЖКХ этих самых социальных объектов.

Андрей Рева:  Начнем с того, что они и в этом году их дефинансировали в той или иной мере. Я сам ездил по стране и был в Чернигове, в Николаеве, встречался со многими людьми, говорил с мэрами, в том числе небольших городов. Я помню, выступала мэр Прилук, Черниговской области, и рассказала, что они в этом году сделали. Я ее спросил: “Вы можете назвать в процентном отношении, насколько у вас увеличился местный бюджет, в абсолютной цифре, чтобы мы понимали?” Она улыбнулась и сказала: Нам грошей вистачить.

Андрей Блинов: Смотрите,  вы заявили о том, что 27 миллиардов вы видите эффект по среднему сценарию от повышения минимальной заработной платы до 3200 гривен. Что произойдет с расходной частью бюджета? Означает ли это, что она тоже вырастет приблизительно на эти 27 миллиардов?

Андрей Рева: Дело в том, что эти деньги на депозит никто ложить не будет. Речь идет о том, что если увеличиваются,  скажем,  поступления в Пенсионный фонд, значит, уменьшается дотация Пенсионного фонда. Опять же освобождается ресурс, который можно направить на решение многих вопросов.

Андрей Блинов: Правительство уже приняло решение, куда потратить эти 27 ожидаемых миллиардов?

Андрей Рева: Понимаете в чем дело, правительство может принять любое решение. Но для того чтобы принимать решения, нужно отказаться от практики делить шкуру неубитого медведя, потому что эти деньги еще пока никуда не поступили.

Андрей Блинов: Иными словами, вы хотите сократить дефицит бюджета на всякий случай?

Андрей Рева: Мы хотим сделать предложение Верховному Совету и если он принимает, и мы увеличиваем минимальную заработную плату, соответственно, изменяем показатели бюджета, тогда мы расписываем, на какие статьи будут направлены эти деньги.

Андрей Блинов: Но ведь Верховная Рада, вы же сами понимаете процедуру, как раз на втором чтение, согласно бюджетному регламенту Рады, происходит утверждение всех основных статей, расходной части. Так вот парламент вам скажет свое “фэ” или не “фэ”, потому что все же за повышение. Парламент будет голосовать только 20 ноября, а вам по законодательству и по решению нужно подать до 3 ноября проект бюджета. 3 ноября проект бюджета будет в Раде на второе чтение?

Андрей Рева: Он будет подан в Конституционно определенные сроки. Проблема ведь в чем заключается. У нас постановление не подписано, насколько мне известно.

Андрей Блинов: Из-за зарплат депутатов.

Андрей Рева: И раз оно не подписано, срок еще не пошел?

Андрей Блинов: Да, но срок за 2 недели до 20 ноября.

Андрей Рева: Но на сегодняшний день, учитывая то, что юридически мы документ еще не получили, тут возможны разные варианты  со сроками. Но мы все равно успеваем  вложиться в сроки, и подать необходимые документы.

Андрей Блинов: Условно говоря, до середины ноября вернется все в Раду.

Андрей Рева: Конечно,  все будет. Мы не будем ничего затягивать. Так как в этом году бюджетный процесс идет, он будет идти своим чередом.

Андрей Блинов: Это отрадно слышать. Тем не менее, получается, что расходную часть вы все равно должны предложить депутатам либо, например, в спецфонд эти деньги положить раз вы не уверены в надежности либо, например, положить их на финансирование дефицита бюджета если вы не уверены в приватизации спецконфискаций или, например,  международных заимствований.

Андрей Рева: Я хочу обратить ваше внимание, что ни Министерство социальной политики  будет делать роспись этих доходов. Их будет делать Минфин, поэтому последнее слово за ними и за Кабмином. Я  не хочу за них решать эту задачу.

Андрей Блинов: Мы поговорим по вашей парафии и то, что очень понятно нашим гражданам. Многие люди нас сейчас слушают и они понимают, что правительство, конечно, очень умное, оно действительно решило надавить немножко на конверты, поскольку у нас есть инспекция по охране труда. Естественно, тот, кто не будет платить своим штатным работникам 3200, он нарушает права этого работника. Соответственно, все будут стараться платить эту минималку, нравится это или нет. С доходами у правительства приблизительно понятно. А что будет с расходами. У нас к минимальной заработной плате привязана тарифная сетка оплаты госслужащих, судебные сборы, оплата работы судей, и.т.д. Мы все слышим о том, что это будет отвязано. Что появится вместо этого, минимальные социальные обязательства?

Андрей Рева: Речь идет о том, что сегодня у нас есть 2 стандарта: прожиточный минимум и минимальная зарплата. По своей природе привязывать любые социальные нормативы нужно к прожиточному минимуму.

Андрей Блинов: У нас прожиточный минимум совпадает с зарплатой, но только для трудоспособных.

Андрей Рева: Дело в том, что прожиточный минимум в нескольких вариантах обсуждается.

Андрей Блинов: Но вы же говорите, что на следующий год и то, и то - 3200.

Андрей Рева: Я говорю о том, что есть фактический прожиточный минимум, который мы посчитали -3200, а есть законодательно закрепленный, который с 1 декабря 2016 года будет 1600 гривен для работающих.

Андрей Блинов: Он и останется 1600 на следующий год и будет равен первой группе Единой тарифной сетке?

Андрей Рева: Да. Мы предлагаем, что если сегодня первый разряд Единой тарифной сетки (ЕТС) по закону должен равняться минимальной зарплате, а та в свою очередь равна прожиточному минимуму, то  у нас на сегодняшний день разрыв между минимальной зарплатой и первым тарифным разрядом 265 гривен. За 20 лет существования Конституции Украины мы ни разу не выполнили норму, при которой минимальная зарплата и первый тарифный разряд совпадали бы. Так вот сегодня, когда предлагается поднять минимальную зарплату, мы впервые закладываем норму, что первый разряд ЕТС равняется прожиточному минимуму. Мы этих 265 гривен наконец-то восстанавливаем.

Андрей Блинов:  Я вам хочу сказать, что эта реформа оплаты труда, пока что в проекте, но это революция. У нас, во-первых, по сути, приравнивается уровень минимальной заработной платы к расчетному, реальному прожиточному минимуму, при этом в следующем году будет существенно изменена оплата труда целой категории государственных служащих, судей и многих других. Все-таки, как изменится оплата труда, скажем, министра, например ваша, в этой новой системе? Она будет считаться от 1600 гривен, как я понимаю?

Андрей Рева: Моя сегодняшняя зарплата и мой оклад никаким образом  не привязан ни к минимальной зарплате, ни к прожиточному минимуму. Он установлен постановлением правительства №304, и он фиксированный.

Андрей Блинов: Точно также, кстати, как депутатские зарплаты подписывает глава Верховной Рады.

Андрей Рева: Он не пересматривается в том механизме, о котором вы говорите. Но есть целый разряд должностных лиц, у которых их должностной оклад привязан к минимальной зарплате. Например, судьи, там десятки минимальных зарплат.

Андрей Блинов: Вы их отвяжете?

Андрей Рева: Мы предлагаем Верховному Совету отвязать.

Андрей Блинов: И к чему привязать?

Андрей Рева: К прожиточному минимуму.

Андрей Блинов: Который вдвое меньше.

Андрей Рева: Естественно. И он будет медленнее двигаться.

Андрей Блинов: Что еще будет привязываться к прожиточному минимуму то, что раньше было привязано к минимальной зарплате?

Андрей Рева: Именно должностные оклады там, где они были привязаны к минимальной зарплате. Судьи, НАБУ, НАЗК, госслужащие, Счетная палата. Всего 7 категорий.

Андрей Блинов: Раз вы говорите, что к госслужащим вы не подходите, то это только 1-3 категория…

Андрей Рева: Я же не государственный служащий.

Андрей Блинов: Да, я понимаю. Но ваши замы уже будут пересчитываться?

Андрей Рева: Они тоже не государственные служащие. У меня же нет ранга и у них нет ранга. Речь идет о тех людях,  которые не являются политическими руководителями.

Андрей Блинов: Учителя и врачи в эту систему, каким образом попадают?

Андрей Рева: Им заработная плата рассчитывается  по ЕТС. 1 разряд ЕТС будет равняться прожиточному минимуму.

Андрей Блинов: Только номинальному, который записан – 1600 гривен?

Андрей Рева: Да, и с повышением. А он предусматривается в течение года повышением. У них будет 1 разряд повышаться.

Андрей Блинов: Разрядная сетка сохранится точно такая же?

Андрей Рева: Конечно. Даже первый разряд будет выше на 265 гривен. Сегодня он 1335, а будет 1600. Но при этом, никто в бюджетной сфере, также как и внебюджетной, меньше зарплату, чем 3200 получать не будет.

Андрей Блинов: Еще один нюанс. Я понимаю, зачем это делает правительство. Я понимаю, что есть еще один момент, где правительство очень сильно сможет оптимизировать расходы бюджета и, в принципе, наказать тех людей, которые, скажем, официально не работают. Речь идет о субсидиях. Я припоминаю постановление правительства, принятое в сентябре, и вы уж точно приложили руку к его разработке. Одним из пунктов прописано следующее: если человек, который является  трудоспособным, не является студентом или пенсионером, и должен работать, но он показывает в своих налогах 0, он не показывает своей официальной заработной платы, то с целью определения субсидии такого домохозяйства этому человеку считается условно, что он, якобы, зарабатывает две минимальных заработных платы. Одно дело, когда это была одна сумма, но сейчас, когда это 3200, это становится 6400. Поправьте меня, что я не так понимаю в этом постановлении и будет ли оно так трактоваться с 1 января 2017 года?

Андрей Рева: Начнем с того, что  независимо от того, как изменится минимальная зарплата и прожиточный минимум, субсидии на этот осенне-зимний период будут назначаться из расчета доходов, полученных домохозяйством  в 2015 году. Иными словами, до 1 мая 2017 года никаких изменений с уровнем субсидий не предвидится.

Андрей Блинов: А в следующем году?

Андрей Рева: В следующем году, если будет принят закон, о котором я говорю, естественно, будут приведены подзаконные нормативно-правовые акты в соответствие с законом. Если мы отвязываем, грубо говоря,  минимальную зарплату и прожиточный минимум  и минимальная зарплата растет быстрее, чем прожиточный минимум, естественно,  будет внесено изменение. Мы сразу предложим в том, чтобы считать не по минимальной заработной плате, а по прожиточному минимуму.

Андрей Блинов: Будет два прожиточных минимума у такого человека?

Андрей Рева: Да, а два прожиточных минимума это будет ровно одна минимальная зарплата.

Андрей Блинов:  Вы говорите о том, что  3200 будет с 1 января. В том проекте бюджета, который сейчас есть, было написано, что повышение в следующем году и прожиточного минимума, и минимальной зарплаты будет с 1 мая и с 1 декабря. Сохраняется ли эта норма и таким образом в мае будет повышена минимальная зарплата 3200, и каким образом она изменится с 1 декабря?

Андрей Рева: Сейчас зависит от того примут эту норму или нет.

Андрей Блинов: Но вы должны подать проект.

Андрей Рева: Мы подадим проект. Но подавать будет опять же Минфин. Он сейчас посчитает.

Андрей Блинов: Но мне кажется, что минзарплата – это прерогатива Минсоцполитики.

Андрей Рева: Мы определяем социальные нормативы, а расчеты, как их повышать и когда – это уже делает Минфин.

Андрей Блинов: Но вы предлагаете с мая и декабря также повысить или вы считаете, что раз уже с января есть такое повышение, может быть, и не стоит?

Андрей Рева: Это пока дискуссионный вопрос. Он будет решаться правительством, когда мы будем вносить в бюджет во втором чтении.

Андрей Блинов: Как известно, Национальный банк сейчас у нас таргитирует инфляцию. Напомню слушателям, что это является главным и эффективным критерием полезности Нацбанка. Условно говоря, Гонтарева головой или своей должностью вместе с правлением отвечает за то, если этот показатель не будет выполнен или очень сильно изменится инфляция по сравнению с плановой. В этом году этот показатель 12%, на следующий год – 8%. Обсуждали ли вы на правительстве риски, что в связи с этим повышением инфляция 8% в этих условиях может оказаться нереалистичной?

Андрей Рева: Конечно, более квалифицированные ответы на эти вопросы могут дать экономисты и финансисты. Давайте возьмем основные макроэкономические показатели этого бюджета, а именно дефицит его. Разве будет дефицит этого бюджета меняться в зависимости от изменения минимальной зарплаты? Он остается таким же – 3%. Курс доллара, который заложен 27,2 по году остается таким же. Соответственно, уровень заимствований остается таким же. Объективных причин для всплеска инфляции лично я их не вижу. Что касается рисков возможных инфляция, я думаю,  тут больше будет зависеть не от того, какая  у нас  минимальная зарплата, а от ряда других факторов.

Андрей Блинов: Вы предполагаете, что фактически то, что произойдет повышение заработной платы, это будет в чистом виде эффект детенизации. У людей на руках будет приблизительно та же сумма, просто,  они будут получать, условно говоря, чуть-чуть меньше в конвертах и чуть-чуть больше официально?

Андрей Рева: Теперь давайте разберемся. Итак, как делятся эти 4 миллиона? Приблизительно 2 миллиона работают в негосударственном секторе, и 2 миллиона – в государственном. Там, где государственный, вопросов нет. Им просто зарплата должна вырасти, они же не получают в конвертах, находясь в школе, в больнице, в библиотеке. Это реальное повышение и зарплаты, и отчислений. Теперь берем вторую часть - 2 миллиона в частном секторе. Среди них есть какая-то часть, которая честно платит налоги, и которая так мало получает. А есть часть, которая получает больше, но платит с минимальной заработной платы.

Андрей Блинов: Условно говоря, человек получает 10 тысяч. Допустим,  его работодатель платил 1450, а остальные 8  с лишним тысяч в конверте. Сейчас мы понимаем, что вы считаете, что в отношении этих двух миллионов произойдет следующее перераспределение: 3200 хотя бы будет платиться через кассу и 6800 условных через конверт?

Андрей Рева: Не будет ему через конверт платить. Работодатель будет платить ту сумму, которую платил до этого. Если он ему платит в конверте 10 тысяч, а сейчас под предлогом того, что мне нужно заплатить больше налог, снизить реальную зарплату, он просто уйдет.

Андрей Блинов: Нет, он не снизит, он просто будет больше выдавать по форме через кассу, а все остальное недостающее будет выдавать в конвертах.

Андрей Рева: Все-таки детенизация проходит? Даже в этом варианте?

Андрей Блинов: Конечно. Просто у такого сотрудника на руках как было 10 тысяч. Вы не предполагаете, что у него станет реально больше на руках?

Андрей Рева: Я считаю, что если его работодатель вынужден будет заплатить больше налогов, естественно, вряд ли он ему добавит даже в конверте. С другой стороны, давайте будем смотреть правде в глаза. В прошлом году что сделали наши предшественники, Верховный совет?  Снизили Единый социальный взнос на 40%.

Андрей Блинов: Точнее говорить, в среднем с 38% до 22%.

Андрей Рева: На 16 процентных пункта. Мы увеличили дефицит Пенсионного фонда на 65 миллиардов гривен. Что мы получили в результате? Мы рассчитывали, что эти деньги бизнес вложит в зарплаты и ростом зарплат перекроет возможные потери от ЕСВ.

Андрей Блинов: Перекрыл ли он? Большое количество экспертов говорят о том, что фактически детенизации нет.

Андрей Рева: Совершенно верно. Мы поучили дефицит минус 23 миллиарда. Большая часть предпринимателей все-таки откликнулась  и повысила зарплату, а приблизительно треть этого не сделали.

Андрей Блинов: 23 миллиарда это скромный показатель, потому что госпожа Яресько, когда ей показывали эти расчеты пугала и 70 и 80 миллиардов.

Андрей Рева: Я не видел этих расчетов, я хочу сказать, что это по факту 9 месяцев. Сколько будет по факту года, мы еще посмотрим. Ведь ресурс бизнесу дали, он не отреагировал так как хотели те, кто задумал эту реформу. Сегодня правительство говорит: окей, вы не хотите всем повышать  зарплату, повысьте, пожалуйста, тем, кто получает немного.

Андрей Блинов:  У нас раньше такие решения уже принимались и премьером Януковичем, и премьером Тимошенко, и кто только не принимал эти решения по повышению минимальной зарплаты, потому что как раз понимают, что повышение минзарплаты это всегда стимул того, что все хотя бы минималку, но платят. Это приводило всегда у уровниловке,  к тому что, условно говоря, медсестра в поликлинике и врач высокой категории резко сближались по заработной плате на первое время. Какие сейчас предохранители того, что это не произойдет?

Андрей Рева: На первом этапе, этот эффект, естественно, будет иметь место. Мы никуда от него не уйдем. Но, в том то и фокус, мы же все-таки не в вакууме живем, мы ведем переговоры с профсоюзами, работодателями. Мы сейчас решаем несколько задач, которые раньше  не решались, перед нами возникает новая проблема, о которой вы говорите, и мы дальше видим главную свою функцию в том, чтобы восстановить межтарифные соотношения в Единой тарифной сетке. Это следующая задача, которую будет решать правительство.

Андрей Блинов: У меня тут рядышком лежат два листка, две рекламы, они мне пришли в почту,  с предложением оформить субсидию.  Мы помним, что это простой документ А4 с двух сторон его необходимо заполнить (данные о своих доходах и работе, где вы получаете доходы, и с другой стороны фактически заявление на получение субсидии). В связи со всем что происходит, на будущее, после мая 17 года, правила оформления субсидия каким-то образом панируются меняться?

Андрей Рева: Они не планируются меняться в плане каких-то ужесточений либо усложнений. Ведь мы рассматривали всегда субсидию как временную меру. Нам всегда говорили: “Вы нам дайте зарплату и не нужна нам ваша субсидия. Мы сами заплатим, а субсидию оставьте себе. И это правильный подход в том смысле, что мы должны делать так, чтобы люди могли сами заплатить. Как это сделать? Только путем повышения социальных стандартов. В первую очередь, речь идет сейчас о самых низкооплачиваемых категориях граждан. У нас беда не  в том, что у нас есть богатые и бедные,  у нас беда в том, что разрыв этот все время увеличивался. И мы привыкли к тому, что если повысили чиновнику в 2 раза зарплату, все возмущаются, но понимают, что куда денешься. А впервые сейчас в 2 раза решили повысить самому бедному. Теперь, обратите внимание, большинство реагирует очень положительно, а некоторые говорят: “А где вы деньги возьмете?”  Ребята, вы должны радоваться за этих людей, потому что эти люди получают минималку, они еле сводят концы с концами.

Андрей Блинов: Сохраняете ли вы свой прогноз или прогноз вице-премьера Розенко, я думаю, что вы в тандеме работаете, что  у нас 9 миллионов домохозяйств будет получать субсидии?

Андрей Рева: Это пессимистический сценарий, мы его сразу объявили. У нас  было несколько вариантов действия, но мы исходили из худшего варианта  и оглашали именно самый пессимистический сценарий, чтобы потом нас никто не обвинил, что вы не правильно посчитали. Мы посчитали самый худший вариант – 9 миллионов.

Андрей Блинов: И он в принципе пока не меняется в связи с реформой зарплат?

Андрей Рева: Конечно. Во-первых, сейчас повышение зарплаты на количество субсидиантов не повлияет.

Андрей Блинов: Смотрите, сегодня, если вы оформляете субсидию        , а это многих граждан касается, потому что небогатая у нас нация. Итак, есть три ограничения:  должно уходить на оплату жилищно-коммунальных услуг, как правило, не менее 15% доходов семьи, нельзя совершать в течение года разовые покупки на сумму более 50 тысяч гривен и нужно выбрать либо льготы социальные,  либо субсидия. Будут ли новые ограничения, например, много говорят о том, что с 17 года будет учитываться  депозит?

Андрей Рева: На сегодняшний день депозиты  и проценты по депозитам не учитываются. Лично моё мнение состоит в том, что с мая 2017 года надо учитывать проценты по депозитам в составе доходов при оформлении субсидий.

Андрей Блинов: Автомобили или  другие вещи, связанные с электронным декларированием, это конечно больше по чиновникам.

Андрей Рева: Знаете, я  субсидию не получаю, хотя у меня автомобиля нет. Автомобиль не влияет на доход, если только он не используется как такси. Если он используется как такси, человек является частным предпринимателем, там свой расчет идет.

Андрей Блинов: Вы сейчас готовы вести разговор только об учете депозита?

Андрей Рева: Я считаю, что процент по депозиту – это доход, его надо учитывать.

Андрей Блинов: Послушайте,  мы говорим, что 15% такая норма. В свое время, когда еще члены компартии, а вам в какой-то мере должно быть близко, вы все-таки советский офицер с военно-политическим образованием, пугали тем, что при капитализме очень дорога квартплата, имейте  в виду, что у простого рабочего или у простого служащего 30-40% уходящие на свет, воду, отопление это нормально. И вот, Украина, весьма бедное государство, но государство уже давно с рыночной экономикой, тем не менее, держит планку 15. Почему мы не поднимаем эту планку, например, до 30-40?

Андрей Рева: Если у вас средняя заработная плата 10 тысяч гривен, заплатив 3-4 тысячи гривен за коммунальные услуги, можно прожить на 6 тысяч в нынешнее время?

Андрей Блинов: На всю семью.

Андрей Рева: Если у вас доход 6 тысяч гривен.

Андрей Блинов: Зависит от количества членов семьи, если у меня шестеро детей, то нет.

Андрей Рева: Если 6 детей это понятно, я говорю о вас.

Андрей Блинов: В Киеве с очень большим трудом.

Андрей Рева: С трудом, но возможно, но речь сейчас не идет о 15% как едином стандарте. У нас огромное количество людей, которые получают субсидию, платят 4%, 5%, 6%. Процент рассчитывается для каждой семьи индивидуальный по формуле и там учитывается количество членов семьи, берется средний ежемесячный доход на одного члена домохозяйства. Когда мы говорим о 15% в среднем, то мы понимаем, что у нас 6 миллионов людей самых бедных, уже закрыты субсидией. Дальше, кто будет приходить, это люди, которые имеют чуть больше доход, от 15 и выше. Нужно понимать одну простую вещь. Мы должны всегда помнить, что все цифры относительны. Если мы хотим получить 1000 гривен дохода в бюджет, при зарплате в 1600 гривен, какая должна быть ставка налогообложения чтобы мы поучили 1000 гривен в бюджет? 62, 5%. А если мы получаем 10 000 гривен, какая должна быть ставка налогообложения чтобы мы заплатили 1000 гривен в бюджет? 10%. Ставка, которую мы используем всегда должна зависеть от дохода граждан. Когда речь идет о жилищно-коммунальных услугах, если доходы вырастут в два раза, можно будет говорить о том, что с 15 можно будет перейти, например, на 30. У нас не гибкая налоговая система, а она должна быть гибкой. Она должна реагировать очень быстро.

Андрей Блинов: У нас была в 90-ые годы и в первые годы после Союза эта самая гибкая, но в итоге пришли к простой, вспомните 15% налога.

Андрей Рева:  Я бы сейчас сделал регрессивную шкалу налогообложения физических лиц. Чем больше получаешь – тем ниже ставка. Это бы стимулировать работодателей повышать зарплату, люди имели бы деньги, пошел бы оборот и развитие.

Андрей Блинов: Изначально вы поддерживали монетизацию льгот. Что-то изменилось?

Андрей Рева: Ничего не изменилось.

Андрей Блинов:  Мне кажется, если сейчас людям дать деньги, есть большой риск, что они их потратят на другие нужды.

Андрей Рева: Это речь идет не о субсидиях, а о льготах. А льготы это немножко другое. Например, льготы на проезд в городском транспорте, на санаторно-курортное лечение.

Андрей Блинов: Хочешь - езди, хочешь - не езди.

Андрей Рева: Это твои дела. Мы тебе дали деньги, ты сам их используешь.

Андрей Блинов: Но о субсидиях речь не идет?

Андрей Рева: Нет.

Андрей Блинов: В меморандуме, опубликованном с МВФ, записан такой термин как “параметрическая” пенсионная реформа. Может ли министр в течение 45 секунд объяснить, о чем вы таком договорились, что это значит?

Андрей Рева:  “Параметрическая” пенсионная реформа предусматривает  применение единых методов расчета пенсий для всех работающих, кроме военнослужащих; сокращение возможностей досрочного выхода на пенсию.

Андрей Блинов: Насколько или это расчетный показатель?

Андрей Рева: Мы берем расчетный показатель. У нас сегодня средний возраст выхода мужчины на пенсию в Украине – 49 лет.

Андрей Блинов: Есть случаи и 45, и 44. До какого уровня вы его хотите поднять?

Андрей Рева: Они не говорят, давайте поднимите до такого уровня. Они говорят, о том, что возможности по досрочному  выходу на пенсию должны быть сокращены.

Андрей Блинов: Подождите, эти параметры четко не оговорены?

Андрей Рева: Нет.

Андрей Блинов: Это в принципе правительство что-нибудь должно показать в этом направлении?

Андрей Рева: Естественно. Мы должны показать движение.

Андрей Блинов: И это весь критерий.

Андрей Рева: Да.

Андрей Блинов: Андрей Рева, министр социальной политики. Это была программа “Деньги Блинова” из самого центра регулирования социальной жизни в стране, из Министерства социальной политики. Программу традиционно провел Андрей Блинов. До свидания!