Александр Пасхавер. Фото Радио Вести

Евгений Алефиренко:  Наша тема сегодня – экономика будущого. Экономика считалась последние десятилетия очень стабильной и устоявшейся, такой области, в которой ведется спор о том, допустим, насколько велика должна быть степень вмешательства государства в экономику. Этот год просто фонтанирует новыми трендами, новыми развитиями старых идей. Я могу их перечислить, но даже кратко это займет несколько минут. Взять, например, то, что на саммите G-20 объявили о необходимости инклюзивного роста мировой экономики, т.е. не просто добиваться общего роста, а вовлекать все страны и все круги в этот самый рост. В Давосе прогнозировали массовую роботизацию и автоматизацию, угрожали миллионами утраченных рабочих мест, в Западной Европе запускают эксперименты с базовым безусловным доходом, то, что раньше если практиковали, то на каких-то очень замкнутых колониях, в Африке или где-то в глуши, в Канаде. В Швейцарии даже провели по этому поводу референдум, но отвергли как идею. Бильдербергский клуб вынесли проблемы прекариата; прекариат, напомню – это то, что считается новым пролетариатом, такой новый класс трудящихся, которые не вовлечены в долгосрочные трудовые отношения. Экономика меняется, и меняется быстро, в какую сторону она повернет, мы попытаемся все это ужать в одну программу и обсудить, как развивается экономика сейчас, как она будет развиваться в среднесрочной перспективе и если сможем – попробуем заглянуть чуть дальше, во что экономика может перерасти, если к ней добавятся другие вещи из технического прогресса, будь это искусственный интеллект, или новые виды общества, или роботизация или что-то подобное.

 Евгений Пилецкий: От себя могу добавить то, что Женя уже и так достаточно много всего перечислил о том, что, скорее всего, мы будем видеть трансформацию роли денег и тотальную информатизацию всего происходящего. Я сразу же с места в карьер, представлю нашего гостя.  У нас сегодня Александр Иосифович Пасхавер, президент Центра экономического развития, известнейший человек. Большое вас спасибо за то, что пришли сегодня к нам. Хотелось бы сегодня именно у вас спросить, о тех трендах развития, которые мы, возможно, увидим в мировой экономике и, я надеюсь, тоже узнаем что-то об экономике Украины как о будущей части или не части мировой экономики. Здравствуйте!

Александр Пасхавер: Здравствуйте! Хочу сказать, что говорить о послезавтра значительно легче, чем о завтра, поэтому я вам благодарен за то, что вы спрашиваете о послезавтра. Во-первых, мировая экономика, это такое понятие, где, по крайней мере, существует несколько слоев, которые развиваются совсем по-разному: одни находятся почти в традиционном обществе, другие заняты индустриализацией, хотя в развитых странах она прошла лет 150 тому назад, а развитые страны, я думаю, что вы это имеете в виду, поскольку они ведут тренд…

Евгений Пилецкий: Кстати, да, было бы интересно все-таки узнать не только о трендсеттерах в развитых странах, но и о том, что происходит со странами, которые сейчас еще до сих пор дотягиваются.

Евгений Алефиренко: Или скорее такой аспект: давно считалось, что допустим, страны БРИКС или другие развивающие страны…

Александр Пасхавер: БРИКС – это скорее среднее развитые страны со своими проблемами.

Евгений Алефиренко: Но у них признавали огромный потенциал и считали, что  они если когда то выйдут не на первые места, то очень к ним приблизятся, а страны уже развитые будут на самом острие и будут задавать общее направление развития. Теперь  ожидается, что БРИКС вообще распался, что у всех свои проблемы: у Китая одна, у Индии другая, Бразилия с Россией вообще  вывались вниз и вывались из этого списка. Получаются какие-то слои экономические.

Александр Пасхавер: Это нормально. Также как люди отличаются по росту, по способностям, так и страны отличаются по уровню развития экономики. Разница может потрясать, если человек этим занимается. Внизу стоит Гаити – страна образцово неудачная, где люди не живут, а выживают. Наверху стоят страны, где уровень доходов уже 80 тысяч долларов на человека. Разница между ними не только как будто они живут в разных столетиях, а в разных тысячелетиях. Если вы в вопросе берете основным слово “тренд”, тогда надо говорить о постиндустриальном развитии.

Евгений Алефиренко: И это развитие склоняется в сторону чего?

Александр Пасхавер: Оно связано с цифровой экономикой. Действительно, эта экономика изменит мир, так что мы его не узнаем, если бы дожили до этого.

Евгений Пилецкий: Есть хотя бы основные очертания того, как, по крайней мере, сейчас видится этот трендовый мир будущего.

Александр Пасхавер: Надо осторожно подбирать слова, когда вы говорите о будущем. Постиндустриальная экономика не зря называется постиндустриальная – она уничтожает индустриальную. Так или иначе, это связано с развитием цифровых технологий и главный смысл этих технологий заключается в том, что процесс знаний, их приобретение и использование резко ускоряется. Я примеряю на себя, я достаточно давно защищал диссертацию, собирал литературу и обрабатывал ее, где-то 2 года. Я думаю, что если бы сейчас я был таким же молодым, мне бы хватило 3-4 месяцев, потому что есть такие технологии. Когда оцифрована вся литература, это будет, я думаю, в самые ближайшие десятилетия, будет еще быстрее, будет доступ ко всей литературе мира.

Поскольку от цифровой экономики идет процесс ускорения знаний, приобретение и использование, хотя это специфическая отрасль, но она влияет на все без исключения человеческие занятия, так как ускорение, приобретение знаний и использование во всех отраслях будет играть одну и ту же роль. Кстати, классические авторы этих видений будущего в связи с постиндустриальным обществом почему-то смотрят только на позитивные стороны. Я бы хотел сказать, что произойдет. Стандартные технологии производства, дополняемые обновлением, как бы поменяются местами. Обновление станет стандартной технологией.

 Первое, что приходит в голову, это значит увеличение неопределенности. Невозможно себе представить рабочего, который работает на конвейере и производит десятилетия одну и ту же продукцию. Это значит изменится характер работы. Основным работающим человеком станет другой тип людей. Если у вас постоянное обновление, кто-то это должен быстро перерабатывать и использовать. Это значит, что основной работник – это не среднеспособный человек с хорошей координацией движения, дисциплинирован, достаточно разумен, чтобы разобраться в сложностях технологий, это креативный человек. Это значит, что у него есть потребность, а не способность постоянно что-то придумывать, и он будет основным действующим лицом будущей экономики.  Но поскольку таких людей не так много, возникает много социальных проблем. Но кроме того, что он креативный, он еще способен разбираться в деле в условиях неопределенности, быстро адаптироваться, т.е искать индивидуальный порядок в общем беспорядке, связанный с быстрым обновлением. Я вовсе не уверен, что такой тип человека, например, добрый. Надо подумать об этом. А это значит, что отношения людей в социуме принципиально изменятся, поскольку центральным работником будут такие люди. Это только в отношении работников.

В отношении производств. Постиндустриальная экономика приводит к уничтожению индустрии, потому что соединяются процесс производства и процесс потребления. Мы свидетели этого. То, что я знаю, я далеко не все знаю, это не моя профессия. Но принтеры, которые строят дома, я себе очень хорошо представляю, что массового производства не будет. Вы хотите заказать себе туфли, костюм, книгу, все это будет произведено у вас дома. Конечно, нужны какие-то подготовительные ресурсы для того, чтобы все это делать. Но вы представляете себе масштабы трансформаций, изменений в жизни людей, которые работают в этих отраслях. Хотел бы сказать в отношении социальных изменений очень важную вещь, меня интересуют больше социальные изменения, экономика и отношение людей. Это значит, что иерархия людей в обществе будет другой, иерархия стран будет другой.  Там где будут эти центры создания новой потребительной стоимости, эти страны будут на вершине, какие-то страны будут обслуживать эти страны тем, что будут давать полуфабрикаты. Вы представляете, сколько конфликтов будет в связи с этим?!

Евгений Пилецкий: У меня здесь небольшая ремарка. Совершенно недавно мы стали свидетелями одного их таких глобальных изменений. Мы знаем, что на заводе Foxconn в Китае, по-моему, да, Женя?

Евгений Алефиренко: В Китае решили заменить полмиллиона сотрудников роботами.

Евгений Пилецкий: Нет, насколько я помню, 60 тысяч человек. Но 60 тысяч человек уволить одномоментно и заменить их роботами. Это ли не начало этих изменений?

Александр Пасхавер: Для ординарного человека есть два испуга. Первый – он не сможет войти в эту креативную элиту, тут есть действительно проблема, второй – он вообще станет безработным. В отношении элиты, я, конечно, успокоить не могу, это от Бога идет, человек креативен или нет.  Кстати, не надо думать, что креативен - это умен. Это две разные типа способности.

Евгений Алефиренко: Изобретателен и находчив, как-то так?

Александр Пасхавер: Да. Новинки прут из его головы, но это не значит, что он рационален или может как-то адаптироваться в бытовой жизни. Это разные вещи. Так или иначе, это свойство, достаточно редкое, станет основным требованием для основного работника. Но какие отношения? Что такое буржуазная революция 250 лет тому назад?  Это когда земельная аристократия была отброшена как властвующий класс людьми капитала. Что такое нынешняя аристократия, я бы мог их назвать индустриальными баронами? Они будут отброшены людьми знаний. Это значит, нас ждут очень сложные социальные конфликты.

Евгений Пилецкий: А как вы их видите, на что они, возможно, будут похожи? Это будет насильственная борьба или это будет скорее какая-то…

Александр Пасхавер: Этого я не знаю, потому что я не знаю тип. Вы себе хорошо представляете тип предпринимателя, это были довольно агрессивные люди, люди готовые на риски, это было их свойство. Здесь мы будем иметь дело с совершенно другими людьми. Не знаю, будут ли они так агрессивны. Пока, то, что я наблюдаю в моей стране, в Украине, люди, которые представляют собой креативный класс, они у нас есть, совершенно не склонны идти в политику, не идут в первых рядах протестантов.

Евгений Пилецкий: Кстати, вы знаете, я тоже на это обратил внимание. Они обычно находятся в своих узких группах, закрываются где-то в своих кластерах и это что-то вроде клуба по интересам.

Евгений Алефиренко: Если у них раздражитель отрицательный, если государство вводит новые налоги, у них традиционно реакция типичная – это не сказать государству, что мы этого не хотим. А написать в соцсетях, что мы уезжаем в Грецию или на острова.

Александр Пасхавер: Это правда. Я вовсе не уверен, поскольку их количество будет нарастать, так бывает, что количество переходит в качество. Когда их будет много, когда они почувствуют себя хозяевами положения, возможно, они будут себя вести… но вы представляете, какие перемены нас ждут, и мало того, они неизбежны, поскольку технические перемены неизбежны, никто не может их устранить. Но конечно, они начнутся, прежде всего, в развитых странах, которые имеют возможность адаптировать и население, и отношения. Они достаточно умны для того. Кстати, когда вы заговорили о том, что людям будут платить деньги просто, потому что они граждане этой страны, это уже пробы этих обществ, каким образом будут себя вести. Но, я вовсе не уверен, что безработица будет. Я хочу сказать, что при феодализме, до буржуазных революций, например, я прочел недавно интересную вещь: большая часть населения Лондона  были слуги. Уже тогда услуги были основной формой производства. Возможно, мы вернемся к этому, не к слугам, но к услугам, но эти услуги - это будут трансформированные слуги. Когда говорят, что роботы будут выполнять роль людей, смею думать, что людям неприятно, когда роботы выполняют какие-то живые функции и люди будут платить. Небогатые люди будут использовать роботов, а те, кто побогаче хотят, чтобы это делали живые люди. Общество адаптируется. Я думаю, что тотальная безработица не грозит. Постиндустриальная революция скорее грозит сильными социальными изменениями, то, что я сказал - изгнание индустриальных баронов, нежели тотальной безработицей.

Евгений Алефиренко: По поводу безработных, вы пообещали, что не будет проблем с креативными людьми, но  не можете то же самое пообещать еще и безработным. Это борьба за новый класс, за прекариат, борьба за безусловный доход насколько она, по-вашему, перспективна? В Швейцарии от нее отказались, в других странах ведутся эксперименты. Может ли тот класс, который останется без работы, потому ли что все у нас будет экономика знаний, что все это будет роботизировано, или почему-то еще, может ли обычный гражданин рассчитывать на то, что он будет сидеть дома и писать свой блог, условно говоря, и ему за это государство будет платить? Или он будет исполнять какую-то не очень производительную работу, нарисовать картину, испечь вкусное пирожное и продавать его за относительно дорого?

Александр Пасхавер: Знаете, когда я был помоложе, намного, то я себе говорил: какую я себе хочу придумать сам утопию. Я не знал это возможно или нет, сейчас мы говорим об этом как о чем-то реальном. Но я себе представлял, что какой-то процент людей в человечестве не склонен, так сказать, биться за свои права, но зато они готовы придумывать что-то не в русле. Вы упомянули картину, но это не обязательно картина, это могут быть сумасшедшие изобретения, не только технические, а социальные. И я тогда думал, что если каждому человеку фактом своего рождения дать минимальные условия жизни, которые обеспечивают ему развитие и существование, но он должен ощущать свою бедность по отношению к работающему. Если вы бездельник, то вы с удовольствием этим пользуетесь. Но если вы творческий человек, то вы тоже с удовольствием будете бедным, но будете придумывать. Эти люди сейчас как бы забитые, за исключением сильных талантов, которые вырываются вперед. Мы не допроизводим этих ценностей, потому что нет такого порядка. Мне кажется, что это достаточно перспективно, когда общество будет богатыми, те общества, которые будут богатыми, но так чтобы эти люди были бедными. Они должны ощущать разницу между тем, что они не работают и свободны, и тем, сколько они заработают, когда они пойдут в общественное производство.

Евгений Алефиренко: Эта разница должна быть как эволюционное давление: если хочешь большего – делай больше?

Александр Пасхавер: Да, ты должен отказаться либо от своего безделья, либо от своей мечты творить неограниченно.

Евгений Пилецкий: Это то, что меня, если честно сильно интересует. Дело в том, что мы привыкли сейчас в экономических отношениях к очень сильной и заметной роли так называемых посредников и судя по всему, по крайней мере из того, что мне доводилось уже и читать, и исследовать, будущее обмена  за автоматизацией, т.е банковская система, в целом финансовая потихонечку окажется перед очень серьезным вызовом, который уже сейчас представлен, например, в виде технологий “blockchain”,  когда какие-то транзакции, договорные отношения или что-то еще полностью автоматизируются и остаются полностью открытыми. Как вы считаете, будет ли какая-то попытка нынешнего финансового капитала, прежде всего, как-то это контролировать или как-то противостоять подобной открытой системе? И есть ли у них шансы?

Александр Пасхавер: Ясно, что все отношения людей изменятся. Ясно, что роль финансового капитала тоже изменится. Капитал и индустриальное производство не исчезнет, оно просто станет подчиненным по отношению к креативному производству. Ничего не исчезает. Сейчас даже в нашей стране или в любой другой стране существуют люди, живущие во всех обществах, начиная от традиционного и кончая постиндустриального. Я думаю, то же самое ждет финансовый капитал. Он будет, несомненно. Сейчас финансовый капитал хозяин мира, а не индустриальные бароны, которые были хозяевами сто лет назад. Я думаю, что он уступит этому креативному сообществу, а сам будет играть некую роль в более узкой сфере задач.

Евгений Пилецкий: Интересно, в какой?

Александр Пасхавер: Например, сохранение каких-то гарантий для людей, накопление каких-то богатств. Это никуда не уйдет, это соответствует нашим глубоким инстинктам. Просто они не будут выполнять все без исключения, связанное с производством и с желанием людей. Они просто уйдут, как сейчас аграрное производство, как бы о нем много не говорили, но оно уходит. Во всех странах оно играет второстепенную роль, только в Украине оно играет такую роль постиндустриального спасения, но это тоже очень скоро изменится.

Евгений Алефиренко: Хотелось бы пойти на шаг дальше. Сейчас существует техническая возможность, иногда она немного скрытая. Я смотрю на развитие пары стартапов. Один из них берет на себя распределенный рынок рисков, т.е это то, что может потеснить, в том числе, хэдж фонды и эти риски как-то организовывать, перестраховывать, спекулировать ими автоматически. Могут ли эти массивные, огромные, очень влиятельные, организации, банковские, финансовые, раствориться и влиться, или просто уйти на фон такой распределенной паутины отношений между людьми, которые и деньги друг другу занимают, и оказывают услуги и работу, и поставляют вещи не путем посредников стабильных, а путем какой-то компьютерной распределенной сети, которая существует между ними невидимо?

Александр Пасхавер: Рынок риска останется, только в какой форме это будет происходить, это мне менее известно, это будущее для меня более темное. Все то, что вытекает из наших инстинктов, а стремление к безопасности это один из самых сильных наших инстинктов, несомненно, все услуги, связанные с безопасностью, сохранятся. Другой вопрос, в какой форме это будет происходить. Будет ли это финансовое или что-то другое, будут ли это некие структуры или это будут электронные сети, которые мы сами будем составлять себе, так сказать действия, связанные с нашими рисками. Но мы и сейчас, в рамках финансовых структур, сами выбираем защиту риска. Принцип всегда одинаков: чем больше вы хотите безопасности, тем вы должны больше платить, тем меньше вы получите дохода.

Евгений Алефиренко: По поводу новых мобильных трудовых ресурсов, вы сказали несколько раз о том, что рынок труда абсолютно изменится, что наверху будет креативная верхушка, что под ними будут новые то ли безработные, то ли слуги, то ли кто-то еще.  Интересно, куда отнести информационные технологии и фрилансеры, которые ездят по всему миру, для них неважно, где они находятся, у них задание приходит по электронной почте и уходит точно также. Тут уже неважна роль государства, они могут приехать куда угодно, делать то же самое и получать те же деньги. Как это может изменить социальную картину и экономику в том числе?

Александр Пасхавер: Вы не задали этот вопрос, а надо было задать вопрос о роли государства. Исходя из того, что мы с вами говорим, роль государства уменьшится. Информационные сети возьмут на себя какую-то роль государства. Конечно, ничего не исчезает, оно просто меняет иерархию, я не сомневаюсь, что государства останутся. Более того, хочу сказать, что этническая принадлежность, принадлежность к какой-то нации, это, по-видимому, фундаментальное свойство людей, и это не уйдет. Вопрос, какие функции возьмет на себя государство. Если сравнить, например, с функцией президента, это может быть диктатор, а может быть личность, которая просто представительская. То же самое может быть и с государством. Сейчас оно у нас диктатор, но его роль постоянно слабеет. Я думаю, что это, несомненно, случится, но государство, прежде чем перейдет к этому состоянию, будет сопротивляться этой тенденции.

Евгений Пилецкий: Появление нового регионализма и, казалось бы, новая вспышка государственного управления и всего остального, это скорее, ответ государств, существующих ныне как раз на те тенденции, о которых вы сейчас говорите.

Александр Пасхавер: Вы же видите, что Союз…  по целому ряду параметров мы оказались малоэффективными. Консерваторы утверждают, грубо говоря, что международные договора ничего не стоят. Они считают, что должны быть какие-то другие способы международных гарантий. Но это не связано с нашим развитием. Да, можно и так трактовать, но пока постиндустриальное развитие касается самых развитых стран. Кстати, Украина тут довольно выпирает, конечно, с точки зрения постиндустриальных производств или занятий она скорее находится на том же уровне, на каком находится наша металлургия. Оно скорее обслуживает, чем лидер, но все равно в Украине это довольно значительная часть населения и довольно значительные доходы, в том числе и экспортные доходы. Больше того могу сказать, сейчас происходит революция в Украине, как раз индустриальные бароны уступают место новому населению, новым ценностям, так сказать. Можно предсказать, что поскольку доля постиндустриального сообщества растет, то оно будет играть все большую и большую роль в этой революции. Украина, похоже, первая страна, где социальная революция, которая сейчас нас затрагивает, будет происходить с активным участием постиндустриального сообщества. В свое время буржуазной революции, это была борьба капитала против аграрной аристократии, и что новая революция, будет борьба знаний против индустриальных аристократов, т.е. против собственников этих старых производств. Она будет происходить по-разному, весьма вероятно, что в большинстве развитых стран она будет происходить эволюционно. Что касается Украины, я не думаю, что здесь ни власть, ни собственники этих устаревших производств готовы уступать. Мы, к сожалению, в силу ряда исторических обстоятельств, не народ компромисса, поэтому у нас и происходят сейчас такие явления, которые мы переживаем. Эти явления будут обостряться, несомненно.

Евгений Алефиренко: Наши традиционные индустриалисты, так сказать, сейчас поставлены перед обстоятельствами. На Западе, допустим, где ситуация в экономике более благополучная, у них нет такого денежного долгового давления. У нас же, новые технологии, те же айтишники, информационные технологии, сейчас находятся экономически гораздо в лучшей ситуации: поступают заказы, они не зависят от политической обстановки.

Александр Пасхавер: В принципе так и должно быть.

Евгений Алефиренко: У них есть такой эволюционный бонус, они действительно могут что-то сделать, но как вы правильно отметили в первой части передачи, они политически не активны. Так в какой же момент они решат: за ними будущее, нам пора перестраивать экономику под себя?

Александр Пасхавер: Хороший вопрос, я бы очень хотел знать ответ на этот вопрос. Я единственно осторожно высказался, что, когда их будет очень много, они   поведут себя не так, как когда их мало. Их число растет очень быстро.

Евгений Пилецкий: Даже вы сказали, что так много их быть не может, потому как это люди с очень специфическими креативными...

Александр Пасхавер: Это правда, это просто основные будут, у них будет много обслуживающего персонала.

Евгений Пилецкий: Чуть менее креативные, получается?

Александр Пасхавер: Обслуживающие могут быть просто люди с нормальным интеллектом. Я же подчеркнул, креативные – это не значит интеллектуальные, и не значит умные. Это человек, из которого прет придумка. Эти люди вдруг станут героями дня, будет наращиваться их влияние.

Евгений Пилецкий: Многие крупные предприниматели, многие корпоративисты, если так можно выразиться, потихонечку убивают ту экономику, которую многие считали очень перспективной, это так называемая экономика старпапов, гаражный бизнес, который вдруг неожиданно выстреливает.

Александр Пасхавер: Кто убивает, извините, эту экономику?

Евгений Пилецкий: Крупные капиталисты нынешние, так называемые.

Александр Пасхавер: Наши, тут, или вообще?

Евгений Пилецкий: Вообще. Они либо их очень быстро скупают, либо что-то еще.

Александр Пасхавер: Те, кто делает стартапы, как раз конечная их цель – чтобы их купили за большие деньги. Поэтому сказать, что они убивают, это не совсем правильно, они просто покупают. А те, взамен, начинают придумывать что-то новое. В этом же вся проблема. Если вы поговорите с людьми, которые делают стартапы, вы увидите, что это определенный тип людей, определенная психика. Они не для заработка это делают, они просто иначе не могут, как поэт не может не писать стихи, так эти стартаповцы не могут иначе работать.

Евгений Алефиренко: Странно, Женя, что ты спросил. У нас буквально неделю была тема “Освоение солнечной системы”, и там упоминался Илон Маск, человек, который стартовал с искусственного финансового стартапа PayPal, а потом перешел на то, что его интересует, на ракеты, электрические машины.

Александр Пасхавер: Он типичный такой человек. Я уверен, что он работает не для денег.

Евгений Пилецкий: Да, просто многие воспринимали стартап-бизнес как бизнес что-то типо Илона Маска, который начинается с чего-то и самостоятельно выходит до уровня крупного бизнеса или же остается…

Александр Пасхавер: Это колоссальная редкость. Стандарт – это когда их покупают.

Евгений Пилецкий: Стартаперский бизнес, которые многие ожидали, что он как грибы начнет расти, то так не получилось.

Александр Пасхавер: Вы говорите о мире или о нашей стране?

Евгений Пилецкий: О мире в целом.

Александр Пасхавер: Если о мире в целом, то он растет очень быстро и создана целая индустрия стартапов. Причем, я бы даже сказал, что это не индустрия, а какая-то искусственная среда, куда входит очень много разных структур, они даже приобретают у них свои названия. Это десятки функций, в том числе и финансовых. У них есть свои рынки, люди, которые опытные, они знают, с чего надо начинать.  Чем дальше, тем больше профессионалы включаются в эту оценку риска. Они окружают себя этой средой. Да, это будущее.

Евгений Пилецкий: Мы привыкли, когда мы говорим слово индустрия, что это такой железный завод классический в XIX веке, а здесь уже похоже на какой-то живой организм. Там это был часовой, а здесь уже…

Александр Пасхавер: Почему наши олигархи проиграют? Обязательно проиграют, даже если бы ничего не делалось. Они взяли устаревшие заводы и у них были все возможности обновить их и выйти на другой уровень современности. Они по-прежнему продают дешево устаревшие вещи. Они не вписаны в общий процесс, о котором мы с вами рассуждаем.

Евгений Алефиренко: Есть еще такая штука, как просто постресурсное будущее, экономика и общество, которое строится на этой экономике, отталкивается от того, что ресурсы в дефиците, человек является и потребителем товара, условно говоря, и его производителем. Но, мы за те программы в “Министерстве будущего”, которые были, уже успели поговорить и об искусственном интеллекте, и о полетах в далекий Космос, и о будущем человечества, когда оно выйдет за пределы нашего мозга, наше тело перейдет в бессмертие. Не могу не спросить, а какими могут экономические, социальные перемены, когда человечество уйдет от этих ограничений? Как с гравитацией, мы преодолели ее, вышли на орбиту, мы преодолеем ресурсную зависимость, будут производить не люди, а роботы, будет изобретать узкий класс этих креативных людей, о которых вы говорили, экономика не будет привязана к тем ресурсам, которые добываются, потому что теоретически перед нами будущее в виде небесных тел по всей Солнечной системе.

Александр Пасхавер: Это два ответа у меня, очень забавных. Первое, несомненно, когда вы говорите о ресурсах, вы имеете в виду ресурсы Земли. Сказать, что будут неограниченные ресурсы – это ничего не сказать, потому что они очень большие, но они всегда ограничены. Если вы возьмете, если это будет очень далекое будущее, и мы сможем преобразовывать всю Солнечную систему, это следующий этап, так сказать, то это все равно ограниченные ресурсы. Я вас уверяю, также, как денег никогда не бывают много, так и ресурсов никогда не будет много, потому что наша задача будет сопоставима с теми ресурсами, которые мы можем переработать. Если бы мы с вами говорили об этом, то вы бы меня спросили, а какие собственно задачи будут, когда мы будем распоряжаться ресурсами всей Солнечной системы? Они будут непохожи на наши, а какие, мы, конечно, не знаем. Это первый вопрос. А второй.  Очень забавно, мой младший сын как-то мне сказал: “Папа, вы последнее поколение, которое умрете. Мы уже будем бессмертны”. Я сказал: “Ты меня обрадовал”. Он как раз имел в виду, что сканирование нашего мозга со всеми его функциями, будет возможно. С другой стороны, у меня есть приятель, человек, который занимается мозгом, это очень известный в Украине человек, директор института физиологии, академик Крышталь. Он утверждает, что на пути к сканированию мозга, как человек, который изучает живой мозг, так много препятствий, что оптимисты, которые занимаются электронными технологиями, не представляют себе, насколько мозг не поддается такому простому сканированию.

Евгений Пилецкий: Параллельно с этим, одним из вопросов, который я задавал в самом начале, который меня всегда интересует, учитывая то, насколько сильно трансформируется сейчас экономика, меня всегда интересовал вопрос денег. Мы привыкли, что деньги у нас являются кровью экономики, к тому, что деньги являются, чуть ли не выразителем экономики, это чуть ли не символ, это самое основное, что мы можем себе представить, самый главный эквивалент всего, и услуг, и работ, да и нас самих в том числе. Мне кажется, что произойдут очень серьезные изменения и здесь, уже сейчас появляется так называемые Bіtcoin, так называемые криптовалюты. Как вам кажется, будет ли в этой сфере какие-то глобальные трансформации или деньги вечные?

Александр Пасхавер: Деньги есть кровь нашего социального организма, и они упорядочивают эту самую ограниченность ресурсов, которую составляет основу экономики. Я не верю в неограниченность ресурсов, просто задачи всегда будут сопоставимы с теми ресурсами, которые мы имеем.

Евгений Пилецкий: Ну да, в любом случае, что-то из чего-то нужно делать.

Александр Пасхавер: Именно. И добывать это, и доставать. А деньги как раз и нужны, в каких-то может быть совершенно фантастических формах, для того, чтобы упорядочить процесс ограничения. Я как экономист сторонник высоких цен на ресурсы, иначе происходит натуральный разврат. Мы, бедная страна, тратим на 1 доллар нашего ВВП, я думаю, чуть ли не больше всех в мире ресурсов. И это позор. Иначе невозможно заставить людей экономить, как иметь высокие цены на ресурсы. Это я показываю, что такое деньги. Они сохранят эту функцию. Что значит не сохранить эту функцию? Тут есть два варианта: первый - у нас без ограничения ресурсы, я в это не верю, потому что мы не понимаем, какие задачи мы будем решать. Второй подход -  у нас будет настолько сознание высокое, но тогда мы будем не мы. Мы сейчас рассуждаем о будущем при том условии, что человек есть человек. А что такое человек? Человек – это, на мой взгляд, прекрасная смесь ангела с животным. Это создает нам неповторимое наслаждение жизнью. Если исчезнет это дело, то мне не о чем рассуждать.

Евгений Пилецкий: Ну да, тогда возможно, смысл экономики полностью поменяется.

Евгений Алефиренко: У нас есть несколько миллиардеров, людей с амбициями, тот же Илон Маск, Билл Гейтс и еще несколько человек, если она зададутся идеей, я это пока умозрительно строю, они вполне могут создать орбитальный завод, полностью роботизированный, все задачи которого принимать чертежи от ста инженеров на Земле и делать все, что ему скажут. Если ему скажут делать миллиард смартфонов, так они и будут сделаны.

Александр Пасхавер: Большая производительность.

Евгений Алефиренко: Большая производительность, максимальная роботизация и минимальная себестоимость, потому что, если сказать роботам: “Делайте роботов”, они на каком-то уровне развитий и будут их делать.

Александр Пасхавер: Тут вы ошибаетесь. Роботы могут стоить дороже, чем человек. Это, кажется, раз он работает круглые сутки… Почему роботы не победили до сих пор? Потому что человек дешевле. Вы сейчас что хотите сказать? Все-таки мы сможем работать без ограничения в ресурсах, а я смею думать, что будем работать с ограничением ресурса.

Евгений Алефиренко: Это мы с Женей уже с третьей стороны, пытаемся вас подвести, Александр Иосифович, к экономике без денег, условно говоря. Да, я допускаю, что это будет сложно. Просто фронт, так сказать, увеличения наших ресурсных возможностей может быть больше и дальше, чем фронт разрастания наших потребностей. В этой ситуации действительно может так получится, что деньги не будут нужны, потому что все наши желания будут реализовываться, потому что человеческие желания не смогут достигать этого лимита.

Александр Пасхавер: У меня на это есть очень простое возражение. Наша цивилизация существует 8 тысяч лет, и всегда в эти 8 тысяч лет потребности опережали возможности человека производить. Когда мы будем в тысячи раз производительней, почему вы решили, что мы будем другими?

Евгений Алефиренко: Аналогия. Посмотрите, у нас ньютоновская механика обеспечивала все потребности науки на протяжении нескольких столетий, потом вдруг выяснилось, что мы можем развивать скорости, на которых должна уже и релятивистская механика включаться, та же гравитация. Я могу это допустить, не факт, что так и будет.

Александр Пасхавер: Я еще раз повторяю, очень важная для меня принципиально мысль. Наши задачи, которые мы поставим перед природой, всегда будут больше, чем то, что мы умеем. Такова природа человека.

Евгений Алефиренко: Это то ангельское, что добавляется к животному, что движет его…

Александр Пасхавер: Конечно, что и составляет невыразимое наслаждение жизнью.

Евгений Пилецкий: Из того, что мы уже сегодня обсудили, из тех видимых направлений в экономическом развитии, о которых мы сейчас говорим, у меня почему-то такое ощущение, что возможно рано или поздно нам придется мыслить планетарными масштабами.

Александр Пасхавер: Вы правы. Это я даже не сомневаюсь.

Евгений Пилецкий: До сих пор мы постоянно говорили о каких-то трендах, например, есть у нас страны развитые, есть у нас страны слаборазвитые.

Александр Пасхавер: Извините, я пошел дальше вас. Я сказал, что через тысячи лет мы будем мыслить не планетарными, а звездными темпами, Солнечной системой.

Евгений Пилецкий: Поэтому я специально нас сейчас вернул из самого далекого будущего чуть-чуть сюда, чтобы мы, по крайней мере, могли увидеть какие-то направления. Многие специалисты, что уже в нашей глобальной экономике, несмотря ни на кие перекосы, несмотря на то, что у нас есть страны явные аутсайдеры, а есть наоборот величайшие лидеры, псевдоимперские страны. Рано или поздно придется решать проблемы человеческого масштаба, ни стран, ни отдельных экономик, ни их групп, и.т.д. И тогда, вполне вероятно, и произойдут эти тектонические изменения или подтягивание одних стран, чуть ли не насильственное подтягивание к какому-то уровню.

Александр Пасхавер: Я согласен с вами, что нам приходится это делать, но не думаю, что это пойдет по пути, так сказать, равной жизни. Скорее, по пути более жесткой иерархии, а не подтягивания.

Евгений Пилецкий: Новый феодализм?

Александр Пасхавер: Да. Я бы сказал, что и сейчас наиболее развитые страны озабочены общечеловеческими вопросами и я бы сказал, что роль США как всемирного полицейского… Этот вопрос обсуждается людьми, которые обсуждают структуру международных отношений. Если вы почитаете что-нибудь в этом направлении, вы увидите, что очень многие приходят к выводу, что без международного полицейского, человечеству будет очень плохо.

Евгений Алефиренко: Александр Иосифович Пасхавер, президент Центра экономического развития, внештатный советник президента Украины. В эфире вы слышали “Министерство будущего” на Радио Вести. Для вас работали Евгений Пилецкий и Евгений Алефиренко.