Константин Дорошенко:C вами Радио Вести – радио новостей и мнений.  Это программа Циники.  У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. В ближайший час будем говорить о Европе, о том, что такое нынешняя Европа, поскольку мы как раз живем в дни, вспоминая явление, которое называлось тогда Евромайдан, потом оно развернулось шире, собственно, на Майдане, и в тех процессах, которые происходят в нашей стране. Но начиналось все с идеи евроинтеграции. Европа тоже за эти два года очень изменилась, во всяком случае мы с Дмитрием присутствовали недавно на втором международном форуме “В поисках утраченного универсализма”, который организовывает как раз Совет Европы. И там выступал наш с вами соотечественник, политический философ, президент Фонда качественной политики, Михаил Минаков. Добрый день, Михаил! Вспоминая ваш доклад,  можно сказать, что он был в достаточной степени пессимистическим и, собственно, из того, какой задумывалась эта Европа, когда-то широкий европейский дом от Атлантики до Урала во времена Горбачева, потом это как-то более-менее сузилось до темы Евросоюза, будто бы  некие объединяющие ценности от Атлантики до Урала где-то оставались. На сегодняшний день и вы, и прочие докладчики на форуме, констатировали, что очень мало чего от этого остается, собственно, универсализм как таковой уже никому не интересен. Напротив, пошел какой-то странный разлом и мы имеем дело с неким иным альтернативным проектом Европы, вовсе не универсалистcким, а националистическим. Как вы, в общем, видите всю картину, которая развивается?

Михаил Минаков: Добрый день! Да, действительно, главный тезис моего выступления состоял в том, что мы живем в странной объединенной анти-Европе.  Если 25 лет назад Горбачев находил среди лидеров Запада людей, которые вместе с ним готовы были строить общий дом в Европу, то на сегодняшний день про общий дом речь не идет, даже в пределах объединенной Европы, т.е. Европейского Союза. Отсутствие солидарности в Европе по вопросам мигрантов, создание единой политической системы, банковской, системы безопасности, - показывает насколько глубок кризис. Но при этом, сегодняшние западные, европейские лидеры, по крайней мере, мыслят в терминах к тому, что делать дальше. Тогда как наш регион, Восточная Европа, от Карпат до Тихого океана, собственно говоря, это регион воин, регион конфликтов, которые будут дальше определять жизнь Евразии и Европы на несколько поколений вперед. Именно конфликт как одна из тенденций доминирующая. Естественно, нельзя поднять руки и сказать: “Все, есть такая тенденция и нам уже ничего нельзя сделать. Давайте жить, и готовится к войне. Пафос моего доклада как раз вызвать несогласие не со мной, а с тенденцией. И начинать что-то делать в виде противовеса. Движение, которое заставит элиты строить институты международного сотрудничества, выстраивать республики, которые не будут воинственными.

Дмитрий Терешков: Тут интересно, понять, что, по-вашему, Европа объединенная, Европейский союз, может противопоставить этой анти-Европе? Может быть, как раз, наоборот, распрощаться со всякими дикарями, начиная с России, заканчивая Польшей, Венгрией? Просто в один момент, с кем нет согласия, изолироваться, и выйти на какой-то новый виток за счет этой изоляции?

Михаил Минаков: Насчет дикарей: в каждой стране свои дикари и свои цивилизованные люди, вот в чем беда. Если помните, я показывал статистически, что от 10 до 25% сегодня европейцев в старой Европе поддерживают евро скептические или ультраконсервативные движения. Когда мы говорим о националистической анти-Европе, это не всегда точно, где-то это националисты, где-то это даже радикальные левые могут быть, кто выступает против объединенной Европы, не только Евросоюза, но гораздо более широкого проекта. Здесь нужно внимательно следить за теми идеологическимиинновациями, про которые мы с вами уже когда-то говорили здесь на “Циниках”. Речь идет о том, что кроме новой тенденции зеленой, этого лево-либерального движения, возникла новая тенденция ультраконсерватизма, который является новой формой политической идеологии коллективизма. Он продвигает идею, что носителем права является не человек, индивид, а коллектив, причем коллектив традиционный. Это может быть церковная группа, языковая, этническая, главное, чтобы к ней можно было привязать идею традиционности. Тогда получается так, что история довлеет над современностью, традиция над индивидом. И этот коллективизм начинает разрушать как наднациональные структуры, ООН, ОБСЕ, ЕС, Совет Европы, это все лишние, неправильные структуры и возникают связи между такими ультраконсервативными организациями, прокремлевская сеть, она точно существует, и немало исследователей, Антон Шеховцов, Андреас Умланд, показывают нам, как она действует. Но есть структуры и антироссийские, тоже ультраконсервативные, в Польше они сильны, в Британии, тут тоже мы можем исследовать и показывать, как они функционируют. Но они между собой очень хорошо сотрудничают. Кто не сотрудничает, так это либералы. Мы оказались разбросаны, слабы, невлиятельны здесь на Востоке и мы теряем Западную Европу как Европу либеральной демократии.

Константин Дорошенко: Я бы хотел тезис Дмитрия развить некоторым образом. Что видим на  самом деле? Это можно называть рационализмом,  можно называть руководством, когда люди руководствуются своим интересом, это можно назвать собственной спекуляцией и наглостью, определенные государства восточного блока, такие как Польша, Венгрия, Балтийские государства, в свое время стремясь  в единую Европу, Европейский союз и в НАТО декларировали, безусловно, то что они разделяют общие ценности, которые существуют в этом Европейском союзе. Спустя время, ощутив себя в безопасности, во всяком случае,  от возможной инвазии со стороны России, несмотря на то, что Россия не будет двигать войска в Польшу, поскольку Польша является членом НАТО, эти государства  почему-то решают заявить о том, что они не собираются разделять общеевропейские ценности, у них свои есть, отдельные, им плевать на беженцев, они будут запрещать аборты, они не собираются расширять сферу прав человека и понимать, что все большее количество людей  можно избавлять от дискриминации. Очень жаль, что Европейский союз изначально задумывался как союз, который априори, если кто-то вошел, его исключить уже нельзя. Это отцы-основатели не продумали, потому что если бы Аденауэр с де Голлем когда-то поняли, что не обязательно некий народ и некая страна раз и навсегда делают какой-то выбор, все может изменится, как это мы увидели сейчас в Польше и Венгрии. Возможно, как раз Евросоюзу, в самом деле, после выходы Великобритании имеет смысл разработать некие возможности для того, чтобы государства, которые почему-то не собираются исполнять общеевропейские решения, можно было исключить из Евросоюза.

Михаил Минаков: Это интересная модель, но после нашей конференции в Берлине, буквально на следующий день у нас была дискуссия среди философов-социологов и ведущих евробюрократов в Брюсселе. Там предлагалось несколько моделей. Одна из них такая жесткая, когда можно принять страну, но если она не выполняет определенный минимум, ее исключают на какое-то время. Собственно говоря, в Совете Европы - это есть, ПАСЕ сейчас исключила российскую делегацию от участия, но это все равно слишком мягко. Я сторонник, и отстаивал на этой дискуссии идею нового Европейского Союза, который будет состоять из трех частей, такая европейская матрешка: ядро этого нового союза должны составлять страны, которые готовы вместе создавать политический союз, в котором европейские граждане будут голосовать напрямую за политическое руководство в Брюсселе, это будет союз банковский, когда будет единая финансовая политика, и это будет единый союз единой системы безопасности. Евросоюз не справляется с вопросами безопасности. Потом, если удастся сейчас без Британии продавить этот проект, а он готов, и многие сегодняшние  лидеры Западной Европы, готовы к этому шагу. Балластом оказались как раз новая Европа, которая когда-то так хотела  поддержать общеевропейский дом, когда-то так хотела и требовала этой солидарности. Они говорили: “Да, мы бедны, мы еще не демократичны, но наша культурная европейская солидарность существует, принимайте нас”. И западная Европа подтягивала, и помогала, как могла, своим посткоммунистическим европейцам. Но теперь  я вижу, что Польша, Венгрия, даже Чехия играют свою роль такого тормоза. По всей видимости, им стоит остаться в том Евросоюзе, на тех условиях, которые есть сейчас. Третье – это члены ассоциации с Европой.

Дмитрий Терешков: Вы говорили о том, что в Брюсселе у вас была  недавно встреча. Исходя из того, что вы только что описали, какие-то мягкие идеи, там у вас идеи еще более жесткие, выходит, что в целом Европейский союз готовится к смерти и как будто бы какая-то похоронная процессия уже сейчас организовывается. Там уже все смирились с тем, что Европейского  союза в таком виде не будет?

Михаил Минаков:  Вы знаете,  когда был сентябрьский саммит  лидеров объединенной Европы в Братиславе, он начался словами Ангелы Меркель о том, что мы встретились с небывалым кризисом и у нас очень мало времени на ответ. Я бы не сказал, что речь идет о похоронах. Речь идет как раз о жизни. У каждого биологического и социального организма есть моменты перестройки, все мы с вами как мужчины в определенные моменты будем проходить гормональную перестройку, то же самое случается с женщинами. У каждого возраста свой способ жизни. Сейчас, мне кажется, взросление Европы происходит, это критический момент. Мне кажется, как раз, у Ангелы Меркель есть идеи, которые можно предложить европейцам, которые готовы их принять.

Дмитрий Терешков: Взрослому человеку свойственна как раз такая жесткость. Стоит ли ожидать от Европы все-таки реально жестких решений? Без этого миленького правильного: Мы договорились. Нет правильного или неправильного, есть конкретные ситуации, где нужно сделать выбор.

Михаил Минаков: Нет, нет. Естественно, единовластия мы не будем ждать от Европы. Это проект 28 наций, минус одна теперь. Урок Brexitaвоспринимают всерьез. И как отнестись к британцам сейчас, наказать? Я сторонник того, чтобы и наказать и поощрить. Наказать тех, кто голосовал за выход, но создать такие условия, при которых через 10 лет  та молодежь, которая голосовала за то, чтобы остаться Британии в Европе, когда она придет к власти, могла бы вернуться в объединенную Европу. Мы не должны давить Британию, бить по ее самоуважению. Британский народ довольно самоизолирован со своей крепкой идентичностью имперской, постимперской, со своим имперским синдромом, со своим колониальным синдромом и со своей историей. Но индивидуализм британцев гораздо сильнее их традиционализма. И я верю в то, что Британия еще вернется в Европу.

Константин Дорошенко:  Британия поступила в достаточной степени ответственно – они провели референдум и сами выходят из Европейского союза, это стоит уважать. Больше вопросов вызывают государства, которые почему-то начинают на свое усмотрение возводить  стены как Венгрия на границе с Сербией, проводить какие-то действительно ксенофобские проекты. Возможно, их стоит на определенное время  поражать в правах. Например, граждан Венгрии и Польши на время лишить права пользоваться шенгенской визой,  если они не хотят принимать беженцев, если они не хотят участвовать в общеевропейской проблеме, а это проблема постколониальных стран, которые несут ту или иную ответственность за территорию Ближнего Востока. Если Польша, Венгрия и люди, которые пришли на избирательные участки, не хотят в этом участвовать, может быть, и их немного в правах поразить. Не хотите – разбирайтесь вдвоем, друг к другу ездите, а ваши шенгены пока что заморожены.

Михаил Минаков: Видите, мы тогда наказываем граждан, а не элиты.

 Константин Дорошенко:  Но граждане же тоже должны быть ответственны в своем выборе за кого и почему они голосуют. Если они делают такой выбор, наверное, за него нужно получать некие последствия?

Дмитрий Терешков: Или может быть вводить санкции против элит? Как это сейчас происходит во всем мире?

Михаил Минаков:  Я тут как раз сторонник санкций против элит, но у самого Европейского союза нет такого инструмента. Вот в чем беда. Против России мы можем понять, как ввести санкции.

Дмитрий Терешков: Послушайте,  у Венгрии же берется из ниоткуда инструмент, связанный со стенами и прочей ксенофобией. Вроде как договорились об одном, а тут инструменты возникают. Почему Ангела Меркель сейчас должна думать о том, есть  у нее инструмент или нет? Взяла и ввела.

Михаил Минаков:  Верно. Тут, я думаю, вопрос не одной страны. Ангела Меркель – это канцлер Германии и она не может выступать в роли евробюрократа.


Дмитрий Терешков:  Но в этих вопросах есть солидарность между Германией и другими странами.

Михаил Минаков:  Я бы тут продвигал такую идею: в  некоторых странах, возможно, с Венгрии начать, существует четкая тенденция по установлению персоналистского режима, это антидемократический режим, авторитарный, и элемент нацизма присутствует, тут уже не национализм, когда партия “Йоббик”  вместе  с какими-то иллиберальными гражданскими организациями патрулирует районы Будапешта, где живет ромское население. Это уже создание гетто, это уже апартеид, это уже нечто, что является точно антиевропейской ценностью и антиевропейской практикой. За эту антиевропейскую практику и за попущение со стороны властей, санкции должны быть введены

Константин Дорошенко:  Вы упомянули этот термин, который премьер-министр Орбан часто употребляет  “иллиберальное общество”, “иллиберальная демократия”, как его можно  доступно расшифровать для наших слушателей?

Михаил Минаков:  Для Украины – это организации, которые продвигают козацьку традицию, когда казаки 5% населения составляли. Давайте вспомним, что казаки – это милитарная мужская группа со своими ценностями, да, там есть элемент свободы и есть элемент анархии. Мне как анархисту, либералу это даже где-то близко, а как человеку из Запорожья – еще ближе. Но, я не могу согласиться с тем, что мы можем использовать этот миф в политических целях для создания чего? Милитаризированного мужского сообщества, которое будет управлять остальной частью населения? Как раз Пантелеймон Кулиш, один из создателей современной украинской идентичности в “Черной Раде”, во вступлении особенно, очень хорошо показал, что конфликт во время руины был между этой казацкой деструкцией и городским населением, те, кто создавал продукт будущего и настоящее. Казачество – страшная сила, масса энергии, масса сильных лидеров, но которые только разрушали. Это противостояние, которое он описывает как кризис, который уничтожит старый украинский проект. Из него нужно вынести правильный урок? Только солидарность, внесословная, внеклассовая, внеэтничная, позволит создать Украину, в которой снова можно будет жить, рожать детей и увеличивать как население, так и творческий потенциал, делать науку, заниматься искусством, быть местом для жизни.

Дмитрий Терешков: А что, может быть, идеальная Украина сегодня должна учесть в отношениях с Европой, чтобы поиметь свое, учитывая новые какие-то вводные, учитывая то, о чем в Берлине говорили? Как Украина должна свои отношения менять к Европейскому союзу, куда мы устремлены?

Михаил Минаков:  Я бы говорил о том, что Украина не должна менять, а Украина должна усиливать проевропейскую тенденцию в самой себе. Нам не светит в ближайшее время перспектива членства. Когда говоришь с европолитиками, евробюрокаратами они честно говорят: “Ну не видим мы вас пока что”.

Константин Дорошенко:  Более того, ситуация с Нидерландами, к сожалению,  говорит о том, что скорее всего Нидерланды не ратифицируют соглашение об ассоциации с Украиной. А это значит, что оно не состоится.

Михаил Минаков:  Тут я как раз даже немного оптимистичен. В Брюсселе мы и об этом говорили, можно договориться,  что тот договор об ассоциации будет действовать  до создания нового. Мы бы могли использовать, украинская сторона может тут быть проактивной и предложить еще более выгодные условия. Нужно поторговаться насчет экономических преференций: “Нам нужно новый договор составить, хорошо, давайте его составлять. Прежний действует, над новым мы работаем столько сколько нужно, и будем таким образом еще больше углублять европейскую интеграцию.” Тут я как раз не вижу противоречия, давайте используем принцип айкидо: нам пытались создать прецедент, создать новые препятствия для евроинтеграции, а мы это используем в своих интересах.

Дмитрий Терешков: Если украинская реальность, правая, в большей степени вы об этом часто говорите о том, что она “коричневая”. При этом российский режим тоже изоляционный. А вот еще Венгрия, а вот Польша. Выходит, что мы – такое невидимое содружество, как будто бы союзники. И как же мы можем в таком виде сейчас усиливать свою интеграцию в Европу, если Европа нас уже видит потенциально какой-то очередной Венгрией и Польшей как минимум? Мы в таком виде, выходит, вообще не можем рассчитывать на Европу?

Михаил Минаков:  Можем, можем. Я тут как раз готов провоцировать и готов отстаивать  любыми средствами простую идею: Украина все 25 лет была слабым звеном в сети авторитарных постсоветских режимов. У нас всякий раз этот авторитарный режим пытался установить, протянуть щупальца, институализироваться и всякий раз проваливался. Таких стран несколько: в Восточной Европе, собственно говоря, это Украина, в Закавказье, на Южном Кавказе – Грузия, и в Средней Азии – Кыргызстан. Эти три страны ломали одну общую тенденцию. Генри Хейл в своей знаменитой статье, изданной несколько месяцев назад, в журнале “Демократия”  написал, что в среднем тенденция на всем постсоветском пространстве, начиная с перестройки и до сегодняшнего дня, была тенденция по потери политических прав и свобод. Он показывает с  калькулятором в руке, как это происходило. Есть небольшие попытки остановить эту тенденцию и как раз они предпринимались украинцами, грузинами и киргизами. Тем не менее,  и мы, и киргизы, и грузины, и остальная часть постсоветского мира уходила в потерю свобод в общество иллиберальное, не уважающее индивидуальные свободы. Что на место этих свобод приходит? Путинская революция 12 и 13 годов была основана во многом на том, чтобы  привнести в российскую политику и распространить потом на соседние государства идею того, что традиции обладают  правом обладания над правами человека, над правами и свободами гражданина, над свободами предпринимательства. И он успешен в этом, он уничтожил федерацию, это был медленный процесс, но в 12-13 году персоналистский режим создал условия, при которых федерация, или то государство, которое возникло на месте федерации – это набор личных отношений  региональных элит с первой фигурой,  с монархом, президентом в России. А у нас эта же попытка все-таки была затушевана.  Тем не менее, она существует в примате одного языка над другим, в примате одного этноса над другим…

Дмитрий Терешков: Вы, таким образом, сейчас подтверждаете мои слова. Выходит, что мы сейчас, по сути, существуем в рамках проекта анти-Европа?

Михаил Минаков:  Мы в фазе.

Дмитрий Терешков: Что это за фаза?

Михаил Минаков:   Это фаза, которая ближе к анти-Европейской, но мы точно можем переместиться. Наш маятник  все еще качается. Если российский маятник замер, если казахский маятник замер, даже грузинский замер, то наш еще шатается. И возможно, миссия Украины как раз в том и состоит, чтобы сломать и эту “коричневую” Европу, и потихоньку ломать анти-европейский евроскептический тренд. В этом плане наследие Евромайдана крайне тяжело переоценить и очень опасно недооценивать.

Дмитрий Терешков: И при этом  вы говорили недавно в интервью у Натальи Влащенко в ”HardTalk”, к слову о маятнике, который раскачивается, будто бы его наша клановая система раскачивает. Она эволюционирует, мы делаем какой-то рывок на революциях. Но кланы всегда сильнее, мощнее, умнее, идут на опережение.

Михаил Минаков: Всегда были, пока что.

Дмитрий Терешков: А что изменилось? И сейчас вроде бы, вы даже пример приводили – кланы и сравнили с волонтерами. Казалось бы, волонтеры - это против, а выходит что это их инструмент?

Михаил Минаков:  Да, давным-давно многие волонтерские сети, не все, здесь нельзя обобщить. Тут как раз существуют полутона: есть волонтерские организации, которые  остались независимыми или зависимыми от граждан, а есть волонтерские сети, которые давно успешно выполняют интересы кланов.

Константин Дорошенко:  Апроприированные. У меня в программе “Культ Дорошенко” была Раиса Ившина, главный редактор газеты “День”, которая интересным образом сравнила эту историю, что к сожалению,  многие волонтерские организации превращаются в  подобие крепостных театров времен Российской Империи. Эти процессы могут развиваться. Давайте вернемся немножко в новейшую историю Европы, вы упомянули новых левых, зеленые партии, которые на определенном этапе в 90-ые годы имели колоссальное влияние, в них верили. Но мы же прекрасно помним, когда произошел этот слом, когда в 1999 году министр иностранных дел Германии, Йошка Фишер, лидер партии зеленых, один из вообще зеленых Европы и мира, был не просто вынужден поддержать бомбардировки Югославии, это первый случай после Второй мировой войны, когда немецкие войска, участвовали в какой-то операции за пределами Германии, это был невероятный скандал на всю страну. У Партии зеленых существовало и существует  два лозунга: “Нет войне!” и “Нет освенциму!” Тогда Йошка Фишер, который принципиальный пацифист, как и все зеленые, был вынужден объяснять, что этнические чистки, уничтожение албанцев в Сербии это собственно новый нацизм, новый освенцим, и здесь невозможно оставаться пацифистом. Так или иначе, Германия после этого приняла полтора миллиона беженцев из Югославии, нужно отдать ей должное. Но в этой военной операции на территории Европы участвовала. Этот 99 год и стал моментом определенного слома, растерянности, когда люди уже не смогли так искренне и откровенно доверять новым левым, доверять зеленым, потому что они поняли, что существуют в жизни моменты, где не срабатывают, если хотите, идеалы.

Михаил Минаков: Да, так и есть. Видите, существуют страны с идеологическим плюрализмом,  и есть страны с идеологическими монополиями. Ту ошибку, которую сделал Йошка Фишер или может быть даже правильный поступок, за который он заплатил, и партия  заплатила – они выпали на какое-то время. Сегодняшний лидер для меня, Ральф Фюкс– это фигура очень важного социального мыслителя, социально ответственного лидера,  глава фонда Бёлля, и видная фигура в зеленом движении в Германии. Мне кажется, он учитывает уроки и собственной партии и бывшего руководства. Но поставьте себя на место Фишера, как бы вы повели себя? Мы знаем, что открываются новые концлагеря, новые фабрики смерти, должны ли мы быть только наблюдателями? Если бы я представил себя на его месте, я бы, наверное,  принял тоже решение и также готов был бы понести потом наказание в виде отставки, в виде неподдержки со стороны моих  избирателей.

Константин Дорошенко: Интересно,  что этот кризис Партии зеленых привел и к достаточно скверным последствиям для их союзников, для социал-демократической партии Германии. Впрочем, в специфическом выигрыше оказался только Герхард Шрёдер, тогдашний бундесканцлер, который после отставки с этого поста возглавил серьезную корпорацию, дочернюю “Газпрома”, это тоже скандальная история для европейской политики. На сегодняшний день так или иначе европейская политика кружится вокруг Германии. Есть ли реальные конкуренты  у Ангелы Меркель? Может ли снова коалиция социал-демократов и зеленых противопоставить что-то? Каковы угрозы, потому что во многом на Меркель смотрят как на человека, который в состоянии многие вещи сдерживать и не довести их до полного краха?

Михаил Минаков: Я думаю, что Ангела Меркель – это человек, заслуживший уважение,  как к Германии, так и к роли женщин в политике. Меркель показала, что канцлер сегодня может быть совершенно честным человеком. Даже когда ребенок просит, был момент в одной из передач: Меркель встречается с детьми немецкими и одна девочка из мигрантской семьи говорит: “У нас заканчивается время нахождение в Германии и нам придется возвращаться назад или в Сирию, мы не знаем, куда нам дальше двигаться”. И она плачет и просит канцлера: “Дайте нам еще какой-то период пожить в Германии”. И канцлер говорит: “Девочка, я очень переживаю, но это против закона”. И это поразительно, что существуют люди, которые готовы даже со всеми имиджевыми утратами говорить честно даже с детьми.

Константин Дорошенко:  Я снова хочу процитировать ваши слова, Михаил, на втором международном форуме “В поисках утраченного универсализма”, который проводил Совет Европы при поддержке Фонда Роберта Боша. Цитирую:

Восточная Европа постепенно, но уверенно сползает к политической несвободе. Кроме того, у государств постсоветского пространства растет взаимное отторжение. Между Киевом и Москвой, Минском и Кишеневом - пропасть, которая росла 25 лет. Мы по-прежнему неплохо относимся друг к другу, но в случае кризиса поддерживаем антисоседские решения. Мы уже превратились в конфликтный регион. Даже если мы заморозим военный конфликт сейчас, невосприятие между россиянами и украинцами останется реальностью для нескольких поколений.

Я согласен с вами. Действительно, мы так увлеклись в свое время некой Европой,  Западом, еще чем-то, что  перестали замечать наших ближайших соседей. Это отторжение существует, мы опять же с Терешковым бывали в Литве в этом году, год культуры Литвы в Украине происходит, и мы видим, насколько Украина не готова адекватно ответить на эту  протянутую руку, на этот интерес, который происходит со стороны Литвы, допустим. Да, понятно, наше министерство культуры рассказывает о том, что  в стране война и кризис, нам, наверное, не до культурного диалога. Но раньше не было, сейчас не до этого, а ведь, в самом деле, как раз за счет региональной солидарности много вопросов можно было бы решить. Что с этим делать?

Михаил Минаков:  У нас действительно культурная политика – одна большая трагедия. Здесь я сторонник, по-моему, тоже обсуждали эту идею, идею профессора Хмелько о том, что Украина как единая страна, единое общество существует благодаря большой группе, центрирующей, цементирующей биэтноров,  двуязычных, переходящих плавно с одного языка на другой, уважающих и  сдерживающих русскоязычных и украиноязычных в одной культурной сфере. Так вот, политические структуры, идеологии, на которых основывалось государственное строительство, размывало эту цементирующую группу. Все 20 лет мы ее уменьшали, мы говорили, что  не хорошо переходить с языка на язык. Эти практики толерантности, практики сосуществования и взаимодействия  граждан здесь размывались. Это лишь один из аспектов. Практики существования разных сословий, мы сословное общество, не классовое. И эти сословия между собой перестали общаться, перестали жениться. Это не только региональная проблема. У нас не две Украины, у нас тысяча две Украин, сословий, региончиков, регионов, маленьких краев, маленьких сообществ и общин. Собственно говоря, это разнообразие  может быть и богатством, а может быть и бедностью. Богатство возникает на большом  количестве связей, общения, не только украинцев с Литвой, но украинцев с украинцами, киевлян с Трипольем  или запорожцев с Тирасполь. Когда мы последний раз общались с нашими соседями  из непризнанных государств, а с Молдовой?  Эти горизонтальные  общения с соседями у нас  были нарушены очень сильно.  Я смотрю на своих студентов и знаю, что для большинства из них Москва, Минск или Кишинев – это пустые звуки, они никогда там не были. Но они точно мне могут посоветовать, где хороший кофе в Варшаве или в Лондоне. Да, какая-то интеграция у нас происходила с Западом, тогда как наш регион деградировал в плане горизонтального общения. У нас общались низы и верхи.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, понятно, что такое безынициативность, но с другой стороны нам руку протягивают, а мы  видим в этой руке какие-то банальные вещи как поздравление с днем Независимости и какой-то разговор о летальном оружии. Почему мы не способны на эту протянутую руку как это ответить? Это же так просто, не надо ничего специального уметь.

Михаил Минаков:  Я думаю, что наш путь, наверное, будет основан на том, чтобы Минкульт убрать как таковой, создать фонд финансирования определенных культурных инициатив, создать конкурсы более-менее честные и убрать. Видно, что политические элиты не готовы уважать многообразие страны. Хорошо, не готовы, давайте тогда строить государство в соответствие с невозможностью, давайте на эту руку будем отвечать мы  с вами, инициатива граждан, давайте мы протянем руку литовцам, давайте мы с ними будем общаться.

Дмитрий Терешков: Вы говорили о том, что у нас, скорее всего, в ближайшее время, появятся настоящие либералы  в политике. Они, казалось бы, есть в России, но они там, в Европе где-то собираются, общаются, они никак ситуацию не меняют, с  чего вдруг у нас это возможно, учитывая опять эту клановую систему? С другой стороны, левые, которые вы говорите, почему-то у нас их нет, но ведь это не логично, когда у нас такие правые настроения, по идеи, естественным образом левые должны были появится, почему же не появляются?

Михаил Минаков:  Среди интеллектуалов есть и либералы и левые, чего не хватает так это политиков левых и либералов. На либеральном крыле последние полгода было две большие инициативы:  реформированный ДемАльянс с группой еврооптимистов, которые туда вливались и группа или партия “Хвиля”, которая возникала вокруг Саакашвили, ультралибералов. Это были интересные две инициативы. Но эта система уничтожения репутаций, которую поддерживает нынешняя власть, репутаций любого человека, кто критикует президента, она сработала сейчас против ДемАльянса. Сергей Лещенко, как фигура самая видная из всех нынешних “демальянсовцев”, уничтоженных, возможно, надолго. Мне было больно  за этим смотреть. Да, он дал повод, но реакция была слишком сильная. Теперь все СМИ очень долгое время, каким-то самым противоестественным образом  говорили об этом довольно мелком случае, в то время как важные темы не обсуждались

Дмитрий Терешков: А Лещенко не слишком мелкий либерал? Вы так говорите: “больно было смотреть”.  Вы мне кажется, говорили о большем.

Михаил Минаков: А крупных либералов у нас сегодня нет, нужно выращивать. Снова-таки, левые, мы же не раз с вами говорили об этом, и даже не первый год. Сейчас очень интересные проекты возникают:  “Вересень”  как журнал, тут явно идея, что накануне октября, интересный такой левый разговор. Мне крайне приятно читать их тексты, я вижу, что возникает сильная интеллектуальная тенденция, но я также знаю, что чем интеллектуальнее тенденция, тем менее она значима в нашей стране. Мы полны противоречий, я хочу верить, что у нас шанс есть. Я хочу вдохновить кого-то за пределами нашей студии не сдаваться, руки должны быть в работе, головы должны думать, сердца должны биться. Депрессия и декаданс это точно не наш ответ. С другой стороны, как честный человек я не могу не согласиться с тем, что шансы  все меньше и меньше на свободу, на  перспективу. А чем меньше шансов, тем больше мы в ответе за падение этих шансов.

Константин Дорошенко: И вы, и ваш коллега Андреас Умланд часто говорили о теме “Интермариума”, “Междуморья”, некого возможного регионального союза от Балтийского моря до Черного. Собственно, идея достаточно красивая, когда-то Юзефом Пилсудским выдвинутая в полемике с большевиками. Мы видим, что польские власти сейчас реанимируют эту идею “Междуморья”, только вовсе не тех позициях, которые нравятся вам, ни на либеральных, ни на позиции эмансипативных практик, социальной справедливости, а как раз на позиции  обращения к неким консервативным мифам. Возможно ли появление  “Междуморья” в виде такой дремучей, консервативной альтернативы той Европе, которая сейчас растеряна?

Михаил Минаков:  Да. Если вы помните, наша дискуссия с Андреасом как раз состояла в том, что настоящий “Интермариум”, который уже возник между Анкарой и Москвой, между Белым и Черным морем он действительно уже создан и это авторитарный “Интермариум”. Как раз ультраправая Польша и ультраправая Венгрия туда вписываются прекрасно. То, что они между собой не сходятся, еще не означает, что идеологически они разные. Снова, я верю, что Украина как тот, кто разваливает, страна,  разваливающая все авторитарные системные проекты, и тут может сработать. Я же хочу, чтобы она была не только тем, кто хоронит большие системные проекты, плохие в данном случае, но еще и предлагала бы альтернативу для этого развития, для прогреcса.У нас эта сила точно есть, единственное, нужно интеллектуализировать нашу политику, нужно больше работать с гражданами, эта демодернизация, этот крен ухода от рациональности он силен у нас. Нас гораздо легче сделать консерваторами, чем прогрессистами и либералами. Это большая беда и большая ответственность, не только моя, коллеги, но и ваша.

Дмитрий Терешков: О Европе, об Украине говорили с политическим философом, Михаилом Минаковым. Это программа Циники. Спасибо!