Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести.  У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы здесь неоднократно говорили о проекте “Литва-Украина: культурное партнерство 2016”. По этому поводу встречались с Марюсом Януконисом, послом Литвы в Украине и дирижером, Модестасом Питренасом. Сейчас пришла очередь литовского режиссера, Шарунаса Бартаса, потому что во внеконкурсной программе 46-ого кинофестиваля “Молодость” будет показано литовское кино, в том числе и фильм Шарунаса Бартаса  “Покой в наших снах”. Добрый день!

Шарунас Бартас: Здравствуйте!

Дмитрий Терешков: Прежде всего, расскажите об этом фильме, с чем вы приехали в Украину.

Константин Дорошенко: Интересный вопрос. Я знаю, что Шарунас не любит говорить о своих фильмах, которые он уже снял.

Дмитрий Терешков: Поэтому такой вопрос и прозвучал. Так или иначе, вы с ним приехали в Украину.

Шарунас Бартас: Да, приехал. Единственное, что сказать что-то трудно. Как говорить о фильмах, это же изобразительная штука.

Константин Дорошенко: Когда мы с вами встречались в Литве, вы точно также не хотели говорить о своем фильме, который вы тогда сняли. Интересный подход, вы, когда задумываете какую-то картину, вы ее снимаете, вы с ней живете и потом она вас не интересует больше? Это так похоже на отношение к брошенным любовницам.

Шарунас Бартас: Я не могу сказать, что меня не интересует бывшая картина, это часть моей жизни, просто это не есть какой-нибудь фильм-лозунг, какие-нибудь декларации, которые можно было бы повторить в словесном виде. Это все-таки изображение, можно сказать, что это поэзия того, что мы видим и слышим. И это объяснить невозможно, это нужно смотреть. Так же, как если бы вы меня попросили объяснить что-нибудь по поводу какой-нибудь музыки. Ее нужно слушать. А то, что вы сказали насчет того, что прошло и это меня больше не интересует, вы, наверное, меня неправильно поняли: я просто больше этим не живу. Я хочу продолжать работать и погружаюсь в то, что еще не сделал, то, что будет сделано. Это занимает мысли и чувства.

Константин Дорошенко: Ведь не всегда так. У вас был фильм, который назывался “Тофолария”, и вы возвращались еще к теме этой территории Восточного Саяна Иркутской области, тамошних племен, которые там живут. Так или иначе, это вас почему-то зацепило. Вы неоднократно делали фильмы, посвященные этой народности.

Шарунас Бартас: Объяснение очень простое. Когда я был первый раз, мне было 19 лет, у меня была любительская аппаратура, 16 мм, у меня не было возможности записывать звук… Я сделал документальную картину, но, естественно, осталось очень много того, что я физически не смог сделать. Я просто эту тему не исчерпал до конца, поэтому чтобы сделать до конца пришлось приехать 10 лет спустя уже с нормальной группой и с нормальными возможностями.

Дмитрий Терешков: Вы не хотите говорить о фильмах, которые сняли, говорите, что их нужно смотреть. С другой стороны, вы же и на рынке существуете и для того, чтобы фильм был увиден обществу, как правило, нужно о нем рассказать.  Как здесь найти баланс?

Шарунас Бартас: Я не думаю, что в этом вы правы.  Я пытаюсь вспомнить, и я не очень помню, чтобы режиссеры каким-то образом словесно рекламировали свои картины. Это больше делается с помощью кинокритиков.

Константин Дорошенко: Пазолини достаточно серьезно разъяснял свои фильмы.

Шарунас Бартас: Правильно. Есть несколько людей в истории киноискусства, которые одновременно и провозглашали какие-нибудь движения новые, теоретизировали то, что они делают и будут делать, но это исключение больше, чем правило.

Дмитрий Терешков: Мы говорили о культурной экспансии с послом, в рамках этого проекта “Культурное партнерство”, и он говорил нам о неком балансе между традиционным литовским искусством и какими-то новыми культурными проявлениями. С одной стороны, Чюрлёнис, с другой стороны какой-то молодой танцевальный проект, который на “Гогольfeste” был. А как этот баланс возможен в литовском кино? Что есть классика литовская, а что есть новое кино? Выдержан ли баланс, по-вашему, в рамках этой программы кинофестиваля?

Шарунас Бартас: Понимаете, то, что мы говорим о классике литовского кинематографа, это относится все-таки к советской эпохе, потому что все фильмы были созданы на протяжении этих 50 лет, когда Литва была оккупирована Советским Союзом. Там была совершенно другая система кино, как в Литве, так и во всем Союзе. Она была, во-первых, централизирована. Та же самая Литва, как и литовская киностудия, получала каждый год стабильные шесть единиц полнометражных картин, и делала их. Побольше студии, получали больше. Это была такая квота финансирования из государства. Не надо забывать, что бюджеты, которые в то время были стандартными бюджетами по покупочной стоимости, намного раз превышали сегодняшние любые бюджеты. Мы пытались подсчитывать как-то, и получалось, что стандартный советский фильм стоил минимум 5-6 миллионов евро.

Дмитрий Терешков: Это вы говорите о системе кинопроизводства вообще. Если говорить о тематике, жанрах, к чему Литва сейчас пришла? Как принципиально новое кино отличается от старого кино?

Шарунас Бартас: Сейчас просто все уже опирается не то, что на рынок, потому что о рынке мы можем говорить, имея в виду такие страны, в которые этот рынок действительно существует, скажем, США. Там не только огромная аудитория, но и очень развитая киносеть: в каждом, даже маленьком городе, это было популярно всегда, не прерывалось никогда никакими войнами, инвазиями, разрушениями. Это огромная сеть кинотеатров позволяет говорить о рынке. Даже в России, например, которая тоже имеет большую аудиторию, о рынке говорить трудно, потому что большинство кинотеатров уничтожены, какие-то сети есть в больших городах. В Украине похожая ситуация: очень большая аудитория, но о развитости кинотеатров, наверное, сложно говорить. Скажем, в Швеции, шведская стандартная национальная картина: выходит в один день в 70 кинотеатрах. В Литве может выйти в четырех, это в лучшем случае.

Константин Дорошенко: Насколько для вас принципиально то, что вы делаете литовское кино либо важнее, что вы делаете просто кино?

Шарунас Бартас: Я не знаю, какое кино я делаю.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к вопросу Кости, мы примерно об этом говорили с Модестасом Питренасом, когда размышляли о том, литовский он дирижер или просто дирижер. Это интересно в рамках “Культурного партнерства”, что Литва сюда привозит: что-то особенное литовское, чего мы не знаем или просто хорошее кино, музыку, танцы и прочее?

Шарунас Бартас: Знаете, про хорошее кино, это понятие относительное: кому что хорошее, кому что плохое – это никогда не угадаешь. С другой стороны, я не знаю. Я, например, снимал весь фильм в Крыму, он на русском языке, я снимал в Марокко, снимал в Сибири. Эти фильмы однозначно не о Литве, они об этих местах. Если вы спросите, литовский ли я режиссер? Конечно, литовский.

Дмитрий Терешков: Чисто формально или что вы имеете в виду?

Шарунас Бартас: Начат в Литве, живу в Литве, Литва моя Родина, чтобы ни случилось, я всегда туда возвращаюсь.

Константин Дорошенко: Я знаю, что вы приехали не только на кинофестиваль “Молодость”, вы сейчас снимаете фильм в Украине.

Шарунас Бартас: Да.

Константин Дорошенко: И там интересная история, которая начинается с момента, насколько я понимаю, времен начала оккупации Литвы советскими войсками и заканчивается она в наши времена, собственно, на территории Донбасса?

Шарунас Бартас: Да.

Константин Дорошенко: Может быть, вы все-таки развернете немножко сюжет для наших слушателей, потому что это нас касается, это нам действительно интересно и важно, что имеется в виду.

Шарунас Бартас: Видите ли, для меня это очень близко лежащая история к сердцу, волнующая меня, расстраивающая, как угодно можно сказать, но сильно касающаяся. То, что произошло в Украине не так давно, практически один к одному произошло в 39 году в Прибалтике. Советскому Союзу, который готовился ко Второй мировой войне, нужно было побережье, выход на Запад, и они не глядя взяли ввели армию, сняли власти, поставили свои власти. Эти люди поехали в Москву проситься в Советский Союз. Там был не референдум, а просто делегация попросилась в это братство народов. Это практически также все было.

Константин Дорошенко: Как с Крымом?

Шарунас Бартас: Да. В Крыму тоже был флот, плацдарм на Черное море, и.т.д.

Дмитрий Терешков: Вы сказали про сердце.

Шарунас Бартас: Да, после этого вся моя жизнь, жизнь моих родителей, отца, который по 58 статье был отправлен в Сибирь, деда, который сидел в тюрьме… Каждую литовскую семью затронули эти 50 лет пребывания в этом котле. Уничтожение всех мыслящих людей, и.т.д., я это все впитал с детства. Честно говоря, ненависть к этому акту, она была всегда, и она очень сильно срезанировала в этих происшествиях в Украине.

Дмитрий Терешков: Возможно производство кино без интеллекта? Возможно хорошее кино через сердце и чувственное? Это то, что в первую очередь в XXI веке эксплуатируется власть имущими, большими политиками, это иррациональное в нас, какая-то память, какая-то боль.

Шарунас Бартас: Вы затронули такой вопрос. Странно звучит: сердцем без интеллекта. Нет, потому что интеллект без сердца ничего не значит, но без интеллекта мы не можем мыслить.

Дмитрий Терешков: В сегодняшнем политическом контексте, где есть Россия, Украина, Литва, которая поддерживает Украину в связи с агрессией со стороны России. Мы говорим о гибридной войне, есть с одной стороны пушки, с другой стороны – телевизор. А кино может быть инструментом в этой войне? Используется ли кино таким образом? И вы можете быть инструментом?

Шарунас Бартас: Про инструмент не знаю. Кино, если мы говорим о том, что это искусство, хотя я это слово не люблю, но оно отображает то, что есть, оно показывает куски жизни людей. В таком контексте, конечно, это очень важно, потому что кино одно из немногих средств, которые  быстро могут распространиться  достаточно широко. Например, та же Западная Европа очень смутно представляет, что здесь происходит или представляет совсем не так, даже люди, которые и сердце имеют, и интеллектом не жалуются. У них информации просто нет.

Дмитрий Терешков: Вы понимаете, что вы включаетесь, вы, в общем-то, как бы на фронте находитесь, вы же воздействуете на человека, формируете общественное мнение? Вы включаетесь в этот геополитический расклад.

Шарунас Бартас: Я не могу, я не отделен от него, я живу в сегодняшнем дне, не сто лет назад и не сто лет после. Поэтому то, что я делаю так или иначе будет соприкасаться с тем, что происходит.

Константин Дорошенко: Интересно, что когда мы встречались с вами в Литве, вы говорили, что вы часто снимаете просто людей, не актеров, в своих фильмах. Актера учат играть, представлять те или иные эмоции. Насколько человек, который не имеет за плечами школы актерского мастерства, может действительно быть убедительным? Насколько он может не заиграться, когда ему предложена такая возможность оказаться на экране?

Шарунас Бартас: Во-первых, нужно сказать, что все люди могут играть, они играют уже. Если вы говорите об имитации чувств, что меня не интересует, что, кстати, в кино всегда не очень хорошо смотрится. Особенно в кино, потому что там есть крупные планы, есть привязанность к реальным вещам. Это не сцена, где очень много условностей. Возьмите автобусную или троллейбусную останову, где уже само окружение требует того, чего мы можем назвать естественностью. Выражения людей, их слова, мимика, взгляд, движение – направлены на другого человека, это такое социальное общение, человек не к стене это все выражает. Это и есть суть передачи информации человеком в кино и даже в театре. Человека не учили, скажем, подольше это выдерживать. и.т.д. Учили с года: годовалый ребенок он что-то требует от матери, бабушек…

Константин Дорошенко: Каким-то образом манипулирует этим   миром. Возвращаясь снова к нашей встрече в Вильнюсе, которая произошла в свое время благодаря Литовскому культурному институту. Там вы говорили о важности и о внутренней потребности в достоверности в литовском искусстве и в вашем кино, в частности. Это интересно еще и в том контексте, что на фестивале “Молодость” Литва, кроме современного литовского кино, представляет фильм советский, который называется “Никто не хотел умирать”. Он действительно в свое время звучал. Учитывая то, что действительно литовцы считали, что 50 лет они находятся в оккупации в составе Советского Союза, как вы переработали свое отношение к этому советскому наследию, в том числе к этому фильму “Никто не хотел умирать”?

Шарунас Бартас: Знаете, советское время, в зависимости от года, разное. Одно время – это правление Сталина, другое время – это оттепель Хрущева и потом брежневский застой. Они отличались по мере контроля и по всему остальному.  Литовская киностудия и литовские режиссеры, так же, как и все остальные в Советском Союзе, всячески пытались вырваться из этой цензуры или как-то ее обмануть. Даже делали такие вещи, что снимали откровенно такие сцены, что действительно будут раздражать властей, именно специально для того, чтобы их потом урезать и оставить то, что надо, чтобы было что выкинуть. Конечно, все хотели говорить так, как хотят говорить, а не так как велено. В некоторых случаях это получалось или хотя бы отчасти получалось. Советский зритель был очень искушен и умел читать между строк, умел понимать намеки, даже если они были небольшими. Скажем, тот же самый Высоцкий, вроде ничего, но находили слова…

Константин Дорошенко: Ну да, в разрез официальной линии. То, что называется “эзоповым языком”. Все-таки, как Литва сегодняшняя осознает свою культуру тех советских времен, в частности этот фильм “Никто не хотел умирать”? Литва воспринимает его как свой литовский фильм, либо все-таки оккупационный  советский. Видите ли, у нас сейчас тоже очень серьезно происходит процесс, который называется декоммунизация. И в этой ситуации декоммунизации очень легко поломать все наследие и культуру. Большое количество людей в Украине за эти 70 лет, которые мы были в Советском Союзе, в Литве за те 50 лет, деятели культуры, которые, в самом деле, могли верить в коммунизм, эти все идеи, и создавать интересный культурный продукт. Как вы относитесь к тому времени и к тем людям культуры?

Шарунас Бартас: Смотря к кому. Были люди, которые стремились угодить этой системе, и это естественно, во всех областях находились такие люди. Но я ни в коем случае не могу это отмести. Были фантастические работы, скажем, Пелешян, он сделал картины, ему не то что запретили, потом делать, но он потом работал монтажером. Работая монтажером, он склеил подпольно несколько мощных картин, которые у него потом лежали под кроватью. Он же в советское время жил.

Константин Дорошенко: Да, мы говорим о диссидентах, о противостоянии. С другой стороны, Юазас Будрайтис, который в Киеве выступал со спектаклем по одному из классиков театра абсурда, он же Ленина играл в советское время в Литве.

Шарунас Бартас: Да, это был такой спектакль, который я сам видел, и на который стояли огромнейшие очереди. Это был очень великолепный спектакль, он был невероятно революционен, в смысле направлен против Советского Союза.  Это было очень большое явление и как его пропустили и не закрыли, даже не знаю.

Константин Дорошенко: На самом деле, Литва, я помню по своему детству, в Советском Союзе играла роль некоего запада Европы. Мы приезжали в Литву и как будто бы попадали за границу: я впервые увидел там панков с ирокезами, впервые попал в кинотеатр, в которых не было дубляжа на русский язык и фильмы шли только на литовском, я знаю, что первый секретарь вильнюсского горкома партии демонстративно ходил в костел. Так или иначе, Литве давалось право на определенную самоидентификацию в рамках Советского Союза, при всем притом, что, конечно, было давление. Это очень ее отличало.

Шарунас Бартас: Это два конца одной палки. Во-первых, это было необходимо, потому что все-таки эти три балтийские республики были до этого независимые. И перегнуть палку чересчур никто не хотел, не было в этом смысла. Во-вторых, язык совершенно другой, и.т.д. Это не было большой опасностью. Поэтому там позволялось, может быть, немножечко больше, чем в некоторых других местах, хотя на “Мосфильме” тоже делали… Хотел про диссидентство сказать, что, наверное, были люди, которые изначально говорили: “Я против, я диссидент, я буду все делать против шерсти”. А многие люди не думали об этом, они просто делают то, что им душа велит, а потом уже натыкались на то, что эта душа должна быть цензурирована и человек не может сказать то, что чувствует и должен это согласовать с партией и быть выброшенным в диссиденты.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к актерам, мы недавно здесь говорили с украинским режиссером Семеном Горовым об украинских актерах, которых штук 5 реальных звезд и которые эксплуатируются у нас практически везде в телевизионных проектах, во многом, потому что это о рейтингах, о деньгах. Ситуация наша похожа на то, будто бы у нас вообще нет молодых актеров. Как в Литве в этом смысле обстоят дела? И ваш акцент на непрофессиональных актеров, как продать фильм, как его проявить в мире без громких известных имен?

Шарунас Бартас: Я не занимаюсь продажей фильмов, другие люди это делают.

Дмитрий Терешков: Для вас имеет значение: три человека фильм посмотрят или три миллиона?

Шарунас Бартас: По большому счету, не имеет, потому что я все равно бы его по-другому не делал. Все-таки ты опираешься на свои чувства, на свою совесть и только тогда ты можешь надеяться, что кому-то это тоже будет близко.

Дмитрий Терешков: В начале, вы говорили о том, что критики должны рассказывать о фильмах. А как дела обстоят в критике в Литве? Есть ли кинокритика в Литве?

Шарунас Бартас: Да, есть.

Дмитрий Терешков: И тут без оценок? Интересно понять, я вам задавал вопрос о том, как изменилось кино за последние десятилетия. Это и про школу кино, и эти месседжи в кино, которые стали более популярны, а какие-то вообще растворились. Это касается и критики для того, чтобы понять, в каком положении находится кино в Литве. Выходит, вы вообще не интересуетесь индустрией как таковой?

Шарунас Бартас: Как я не интересуюсь, я делаю фильмы. Я только что говорил о том, что, по большому счету, для меня не имеет значения, сколько людей посмотрит…

Константин Дорошенко: Я вас очень понимаю. Я когда как куратор современного искусства делаю выставку мне достаточно того, что я понимаю, что экспозиция сделана оптимально и мне совершенно все равно, сколько людей это увидит.

Шарунас Бартас: Да, ты просто должен выжать из себя максимально в меру твоих возможностей. Я делаю столько, сколько могу, на пределах своих возможностей выжимаю все из себя. Естественно, когда фильм смотрит больше людей, когда он ездит по миру, как и случается, это приятно. Было бы неприятно, если бы, скажем, вообще никто его не видел, как в Советское время его откладывали на полку,  и даже бы этих трех человек не было за исключением тех, которые над ней работали. Это печально и грустно было бы, но пришлось бы с этим мириться.

Константин Дорошенко: Вы говорите, что вам не важно: три человека или три миллиона посмотрят ваш фильм. Но все-таки важно, ведь не бывает такого творческого человека, которому вообще не нужен никакой фидбэк. Кого вы представляете в качестве вашего зрителя?

Шарунас Бартас: Понимаете, я говорю, что важно, но не настолько, чтобы я мог идти на компромиссы со своей совестью и делать то, чего мне не хочется или то, чего я не понимаю  просто для того, чтобы, скажем, попытаться привлечь  какую-то аудиторию.  Коммерческое кино, направленное на то, чтобы развлекать, оно совершенно по-другому делается. И коммерческое кино в итоге не обязательно является коммерческим. Огромное количество голливудских фильмов, например, потрачено триста миллионов долларов, собрано сто миллионов долларов. Двести миллионов в воздух вылетело. Где эта коммерция?

Константин Дорошенко: Можем ли мы говорить об определенном феномене литовского кино либо балтийского кино или это надуманная идея?  Мы в Украине тоже говорим, что у нас своя есть школа и вспоминаем Параджанова. Насколько это в мире видно, насколько есть феномен литовского кино?  Либо в Литве вы и другие режиссеры просто делаете европейское кино?

Шарунас Бартас: Скорее последнее, потому что у нас нет такой большой численности и режиссеров, и финансирования, это же очень маленькая страна. Поэтому делать вывод, что есть какой-то объединяющий стержень всех литовских фильмов, я бы опасался.

Дмитрий Терешков: Тогда возникает вопрос, о чем наше культурное партнерство? Понятно, что оно может подразумевать. Но, когда Литва привозит сюда свое какое-то искусство, оно не является литовским?

Шарунас Бартас: Оно является литовским. Вы же спрашивали, есть ли какие-нибудь вещи, объединяющие все литовские фильмы. Оно, конечно, является литовским, и оно будет другим, так же как шведская картина будет другой. Если я правильно понимаю, подразумевалась некая волна, которая была, но сейчас ее нет. Например, в Грузии с короткометражками. Была целая корзина грузинских короткометражных фильмов, которых действительно что-то объединяло. Можно было даже узнать, не зная, что это грузинский. Но сейчас этого нет. Так же, как и нет определенной волны в Италии. Вдруг там целая куча, один за другим, появлялись мощнейшие режиссеры, а сейчас их десятилетиями нет.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к взаимодействию между странами, вы говорили про сердце и про то, что для вас Донбасс, эта вся история. С другой стороны, мы видим, как Литва поддерживает Украину на политическом уровне. Все-таки насколько важен и эффективен этот культурный обмен, культурное партнерство, что мы на выходе имеем?

Шарунас Бартас: Какую пользу?

Дмитрий Терешков: Да, что имеют украинцы после…

Константин Дорошенко: И литовцы.

Дмитрий Терешков: Да, и литовцы. Тут еще интересно поговорить о том, что знают литовцы о современном украинском кино и как Украина проявляет себя в Литве?

Шарунас Бартас: Я думаю, что практически ничего не знают, потому что у нас очень туго с дистрибуцией фильмов других стран и очень мало покажут. Но понемногу увеличивается число кинотеатров…Они были практически уничтожены после 92 года, распроданы, и.т.д. Кому хватает места, так это американским блокбастерам, но это по всей Европе и практически по всему миру. Поэтому знают очень мало, желательно чтобы было больше. У нас есть два фестиваля и желательно, чтобы больше привозили украинских фильмов в Литву, потому что люди интересуются, людям важно, и пожилому, и молодому, все переживали и переживают за Украину в Литве.

Константин Дорошенко: Собственно, и мы с этим сталкивались тоже. Всякий раз, когда я приезжаю в Литву, совершенно от неожиданных людей приходится слышать слова поддержки Украине, это интересно. С другой стороны, Литва ведь сыграла уникальную роль в демонтаже той структуры, которая называлась Советский Союз. Литва первая заявила о выходе, воспользовавшись правом, которое было будто бы и в Конституции записано. Литва за это получила танки при Горбачеве, Литва за это первая проливала кровь. Но интересен момент этой солидарности, которая всегда чувствовалась каким-то странным образом между Литвой и Украиной. Ведь это не только потому, что когда-то очень давно мы входили в состав одного  государства, которое называлось Великое княжество Литовское, с тех пор прошли столетия. Как Литва воспринимала Украину все эти последние годы, в советские и постсоветские времена?

Шарунас Бартас: Мне трудно сказать, как вся Литва воспринимала, потому что все это время я мог слышать мнение только от друзей… Не было так как сейчас, что у нас есть Интернет, комментарии тысяч людей, много независимых изданий, которые выражают свое мнение. Я думаю, что это какое-то объединение глубже. Если я не ошибаюсь, в 17 году Украина не побежала проситься в Советский Союз, т.е. шли бои, и Украина пыталась отстоять свою независимость. Я думаю, это и объединяет всех нас, что мы хотим сами решать свою судьбу.

Дмитрий Терешков: Спасибо, Шарунас Бартас, литовский кинорежиссер был у нас в гостях. Увидимся с вами на кинофестивале Молодость. Это программа Циники.

Константин Дорошенко: И ждем ваш фильм, который определенным образом объединит Литву и Украину в очередной раз.