Марк Фейгин. Фото Радио Вести

Снежана Старовицкая: Сегодня наш гость адвокат, Марк Фейгин. Начнем, мы, наверное, с того, ради чего господин Фейгин прилетел в Украину – это вопрос обмена журналиста агентства “Укринформ”, Романа Сущенко. На каком этапе, скажите, пожалуйста, находятся эти переговоры?

Марк Фейгин: Добрый день! Вообще я приехал после ареста Романа первый раз в Киев. Вы знаете, что его задержали 30 сентября, а 1 уже избрали меру пресечения в виде ареста.

Марта Мольфар: Марк, давайте очень коротко расскажем тем, кто, может быть, не посвящен в детали.

Марк Фейгин: Роман Владимирович Сущенко – украинский журналист из информационного агентства “Укринформ” в течение 6 лет уже работал в Париже постоянным корреспондентом, аккредитован был при министерстве иностранных дел Франции. При всех “нормандских форматах” он ходил в пул, освещал деятельность на переговорах, в частности в Париже был в свое время. И по Европе ездил по близлежащим странам. Буквально 30 сентября он прилетел в Москву утром и вечером в 17.40 его задержали. Был составлен протокол, его оставили в изоляторе, на следующий день Лефортовский суд избрал меру пресечения в виде содержания под стражей, арест.

Обвинили его по статье 276 Уголовного кодекса – шпионаж. И буквально со 2 на 3 мне позвонил корреспондент “Укринформ” в Москве, Олег Кудрин, с которым я в течение процесса Надежды Савченко очень тесно общался. Сначала он меня спросил: “Что делать “Укринформу в такой ситуации?” Поскольку обвинение в шпионаже - очень серьезное обвинение, я дал несколько советов, чтобы избежать прямого давления на Романа. Опыт предыдущих дел и с украинскими гражданами показал, что такое давление часто имело место. Вопрос же стоял, предавать огласке или нет. Я сразу сказал, что я не вижу другого пути, потому что и без того посетившая его вечером в воскресенье  Зоя Светова, у нас есть такая правозащитница, они уже дали публично эту информацию, какой смысл ее скрывать. Мы постоянно перезванивались, позвонила мне Марина Сингаевская, заместитель Харченко, глава агентства в это время в Вашингтоне. Они предложили мне взяться за это дело. Я, честно говоря, деталей никаких не знал.

Снежана Старовицкая: Вы не знали его лично?

Марк Фейгин: Нет, я Романа не знал. Он сказал, когда мы в дальнейшем общались, что я приезжал то ли в Страсбург, то ли куда-то и где-то он меня видел.

Снежана Старовицкая: Вы оба публичные люди, понятно, что вы где-то пересекались.

Марк Фейгин: Да, где-то. Но я его не относил к таким людям, с которыми я близко знаком. Я сказал: “Нет.  Его супруга Анжела, которая осталась в Париже, должна заключить со мной соглашение. Это буде наиболее правильно.”  Анжела позвонила, подписала соглашение, его также подписали руководство “Укринформа”. Мне его передали, и утром третьего, в понедельник я пошел, отдал в Следственное управление ФСБ, а уже четвертого я к нему попал. Это заняло полтора дня. Они рассматривали заявление, у них есть формально три дня. Хотя, чтобы вы понимали, Следственное управление находится в том же здании, где и Лефортовская тюрьма.

Собственно говоря, с этого все закрутилось, я успел подать жалобу на арест, ее рассмотрели 27 октября. Естественно, Московский городской суд ее отклонил, но некоторых прогрессов мы добились - журналистам, по крайней мере, позволили снять Романа Сущенко на камеру. Впервые за месяц они зашли в зал, их допустил судья по моему ходатайству, чтобы они на вводно-резолютивной части постановления, отклонившему мою жалобу и оставившему под арестом Романа, могли его снять. Потому что многие строили предположения, что его пытали или вкалывали ему сыворотку правды. Ничего этого не было. Вы знаете, когда его задержали, с ним был совершенно обычный разговоркак с карманником: “Сознайся - и все будет хорошо. Подпиши явку с повинной – и вообще все будет хорошо, вопрос быстро решится”.

Нужно отдать должное Роману Николаевичу - он сказал, что я ничего не буду делать, пока не придет консул и адвокат. И они приуныли. Наверное, как-то прошла команда, что он журналист, давайте аккуратнее. Нет, значит, нет. Ему дали адвоката по назначению, он выступал в суде на следующий день, пока этой информации не давали. Пятница, кстати, это тоже симптоматично, у нас все события такого рода происходят по пятницам.

Снежана Старовицкая: Мы помним эту историю со шляпой, из которой адвокаты тянут бумажки.

Марта Мольфар: А что это за история со шляпой, я не слышала?

Марк Фейгин: Давайте я вам расскажу, потому что это очень интересно. В Лефортово при Сталине и расстреливал и убивали, но это КГбшная тюрьма и она рассчитана на 400 мест, сейчас там сидит 180 человек на трех этажах.  И всего 6 следственных кабинетов, в которых можно проводить встречи. Каждую неделю я участвую в пятничной жеребьевке, чтобы получить час встречи с подзащитным, еще я вижу его на суде или на следственных действиях, когда его в Следственное управление доставляют.  Это все в одном здании, просто человека переводят через коридор. На этом все, хотя Конституцией гарантировано конфиденциальное и нелимитированное право на общение с адвокатом. Таким своеобразным способом возникают ограничения для этого общения. Я подписал подписку о гостайне, меня предупредили, что измена Родине, шпионаж, а я еду в Киев, они сказали, что видимо я еду изменять Родине.

Марта Мольфар: Наш сегодняшний эфир боком вам не вылезет?

Марк Фейгин: Если он вылезет – это лишний повод. Я вам расскажу, в чем там фабула. Роман Владимирович действительно трижды приезжал в Москву, у него там живет брат двоюродный, жена его, племянница, плюс у него остались там близкие друзья.Вот один из таких “друзей”, с которым он общался 28 лет, стал такой подсадной уткой, который его и сдал.

Марта Мольфар: Это была его личная инициатива? Может, его купили или шантажировали?

Марк Фейгин: Это загадка. Я не знаю этого человека, я просто говорю фабулу. Почему я об этом рассказываю? Многие может быть, думают, он там перестрелку устроил около Кремля или какой-нибудь шпионский камень или какая-нибудь “бондиана”, или в военных частях, как потом ФСБ заявило 3 числа, что он собирал сведения о вооруженных силах Российской Федерации, Росгвардии. У всех рисуется какая-то драматическая картинка.

Марта Мольфар: Сдал близкий друг. Стоит ли сейчас вообще ездить в Россию людям, тем более публичным?

Марк Фейгин: Публичным людям или тем, кто связан с политикой, АТО и т. п. - лучше не ездить сейчас в Россию.

Марта Мольфар: Марк вам уже активно пишут наши слушатели: "Олег. Днепр. Огромное спасибо вам за ваш труд, позицию и помощь в поддержке наших людей. Юрфаки будут учить студентов по вашим примерам".

Марк Фейгин: Даст Бог. Честно говоря, мне бы хотелось другой судьбы, но так сложилось.

Марта Мольфар: Возвращаясь к главному поводу, по которому мы встречаемся – судьба Романа Сущенко, вы заявили буквально на днях о том, что постараетесь привлечь на помощь Францию. Это потому что мы сами не можем справиться или потому что там сильная поддержка, Роман же работал во Франции много лет?

Марк Фейгин: Помощь Украины – это само собой разумеющая вещь, это даже не обсуждается, без Украины мы вообще ничего не сделаем. Почему Франция? Здесь две причины: первая – Роман долго работал и жил во Франции, его там знают. Он общался с огромным количеством политиков, он даже у министра иностранных дел, Эро, что-то брал. Плюс у нас, оказалось, есть и общие знакомые. Я, например, в период защиты Савченко встречался с главой Сената, Ларше. Он приезжал в Москву на встречу с Путиным, и он меня пригласил в посольство, и я с ним общался кулуарно как раз по поводу Савченко. Роман не просто украинский гражданин, который прибывал на территории Франции, он журналист, который осуществлял там деятельность в корпункте и в каком-то известном смысле Франция тоже несет моральную ответственность. Франция – участник нормандского формата, она взяла на себя роль посредника в решение таких вопросов. Что же она теперь скажет, что мы тут ограниченным кругом вопросов занимаемся? Частью Минских соглашений являются заложники. Разумеется, Россия не признает Романа подлежащим действию норм Минских соглашений и говорит о том, что на него это не распространяется, как это известно, после всех гуманитарных подгрупп в трехсторонней контактной группе, которая обсуждает эти вопросы. Но это ничего не значит. Если Франция, пользуясь своей ролью, а там в мае, по-моему, выборы президента, сейчас там непростая ситуация у социалистов…

Марта Мольфар: Им нужно бы зарисоваться с такой хорошей стороны?

Марк Фейгин: Почему нет. И потом, у него жена, маленький ребенок 2007 года рождения, с разницей с дочерью, которая работает в “Укринформ”, в 16 лет. Что же оставили без кормильца, просто взяли, забрали журналиста? Это разве не человеческая история, в которую можно бы и вмешаться. Я повторяю, и у меня огромное количество знакомых там.  Я очень рассчитываю, что мы проведем там пресс-конференцию и сходим с женой Анжеликой в Елисейский дворец, чтобы что-то предпринять.

Марта Мольфар: Марк, вы сказали, человеческая история. На французов больше подействует человеческая история или политическая подоплека?

Марк Фейгин: Человеческая, потому что они итак знают, что Россия с Украиной воюет. Сейчас мы либо спасаем шпиона, либо спасаем журналиста, тут третьего не дано. Украинцам тоже придется выбирать, потому что я слышал некоторые упреки в свой адрес, мол, ты нам Савченко уже один раз привез. Знаете, как “Оппозиционный блок” голосовал в Раде, когда делали заявление по Сущенко? А мы не знаем… Нет, мы знаем. Мы либо в этом окопе, либо с другой стороны.

Снежана Старовицкая: Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

Марта Мольфар: И выбрать придется, скорее всего, политическую ситуацию в Украине. Я не представляю, что здесь человеческая история сыграет больше. У нас сейчас столько человеческих историй, более страшных, что мне кажется, тут больше сыграет как раз политическая подоплека.

Марк Фейгин: И вы правы, и я частично прав. Мы же говорим о конкретных адресатах.

Марта Мольфар: Для благополучной Франции, конечно, такая человеческая ситуация...

Марк Фейгин: Хорошо, там продолжает оставаться его супруга, она не работает, сын маленький ходит в школу. Здесь мотив гуманитарный он тоже играет существенную роль. С Савченко это тоже играло, но несколько в другом контексте, она все-таки военная, какой-то был фон войны. Здесь мирный человек, мирной профессии. Есть корпоративная солидарность, журналистская.

Если бы он им не нравился, они могли бы просто завернуть, сказать: “Знаешь что, чего ты сюда приехал? Уезжай, разворачивайся в свою благополучную Францию и ешь рогалики. Они это не сделали, он раз приехал, два приехал, на третий раз его взяли. Здесь, я считаю, что гуманитарного аспекта, в том контексте, о котором я вам сказал, его тоже не избежать. В этом есть какое-то обращение “Услышьте нас”, что-то человеческое. Если его осудят, скажем, на 20 лет, сын должен остаться без отца, а супруга должна искать работу, причем в Киеве, а не в Париже? Это трагедия. Так что во время защиты во Франции я буду делать акцент на истории человеческой, а не политической.

Много моих друзей, коллег из Рады, депутатов от разных совершенно фракций, задавали этот вопрос. Олланд выступал в ПАСЕ, ему Гончаренко задавал вопрос о Сущенко, но он уклонился, ничего не сказал. Более того, мы возлагали большие надежды на визит Путина 19 октября в Париж. Я призвал журналистов публично задавать ему эти вопросы относительно судьбы Романа Владимировича. Визит, как вы знаете, не состоялся, потом только был визит в Берлин, где прошел саммит, где сам Петр Алексеевич Порошенко напрямую задал вопрос Путину, о чем он сам потом рассказал и те, кто, принимали участие в совещании тоже это подтверждают. Путин отвечает всегда как обычно, что я ничего не знаю, это все касается российского правосудия, ничего не вижу, ничего не слышу, мало ли что. А Песков, как вы знаете, заявил, что это операция спецслужб и ничего здесь необычного. С такого нулевого уровня мы сейчас начинаем. К чему мы придем через несколько месяцев, надо в динамике отслеживать.

Снежана Старовицкая: А помогает ли вам министр иностранных дел и министр информационной политики? Ведь это тоже люди со связями в Европе.

Марк Фейгин: Да. Во-первых, министерство иностранных дел со мной плотно взаимодействует в лице своего консула, Брескаленко, с которым мы что называется в таких отношениях вроде “Я еще не переселился в посольство”. Сейчас было совещание в МИДе в присутствие представителей разных ведомств. Вчера я виделся с министром информационной политики, Стецем, очень был плодотворный диалог. Он занимается журналистами и их судьбами и для него это профильная задача. Надо сказать, что он очень конструктивно подошел к этому вопросу, он решал только конкретные вопросы, мы обсуждали механику того, как мы будем взаимодействовать в защите Романа.

Снежана Старовицкая: Что касается обмена Романа, он реален, Украине есть кого предложить России в обмен на Сущенко?

Марк Фейгин: Дело в том, что это не моя компетенция искать фамилии, подбирать подходящие кандидатуры. Не в этом задача, задача, скорее, в том, чтобы этот обмен произошел быстрее

Это огромное горе, потому что десятки людей находятся в тюрьме. Как мне кидают эти упреки: А что Карпюк и Клых хуже? А что хуже Сенцов, который бог знает сколько уже сидит. Конечно, нет, не так стоит вопрос. Мы ищем любые способы, которыми бы можно было спасти всех украинских политзаключенных. Моя задача понять механизм наиболее работоспособный, который мог бы реализоваться. У меня диалога с Кремлем нет, они меня не воспринимают, я для них враг.

Марта Мольфар: Марк, а если рассматривать две стороны: Украина и Россия, с юридической стороны, кто первый должен предложить обмен?

Марк Фейгин: В вопросе обмена нет юридической стороны. Есть внепроцессуальная. Есть площадки, на которых это можно обсуждать. Прежде всего, гуманитарная подгруппа в трехсторонней контактной группе, где сидит Ирина Геращенко и Медведчук, которые, в общем-то, и занимаются вопросами заложников. С той стороны там сидит Грызлов и другие. Там есть кому это все передать, и я вас уверяю, что это все передается наверх немедленно. Но этого для решения вопроса недостаточно. Нужно, чтобы не просто кто-то чего-то подписал, а буквально кто-то снимал трубку и звонил – например министр иностранных дел Франции, Эро звонил Лаврову. И тогда появляется новый механизм международного давления на российскую власть. Ведь они пытаются изобразить декорацию законности.  Но есть одна проблема – суды закрытые, там гостайна, и поэтому я не могу не информации дать, ни документы опубликовать, ни пригласить журналистов. Я, например, ходатайствовал, чтобы консула допустили, мне и этого не разрешили. У меня ограничены возможности, в отличие от других дел. И апелляция к различного рода международным инстанциям – еще один из способов, как этот вопрос решить, ровно поэтому и Франция, и ОБСЕ, Совет Европы, ПАСЕ, куда Россия входит как член Совета Европы, - все эти институты могут быть задействованы определенно.

Марта Мольфар: Насколько может помочь поддержка митингами? Я вижу очень много развешено по Киеву лозунгов Свободу Роману Сущенко, его портреты. Это имеет какое-то действие или это просто картинка для СМИ, которая ничего не дает?

Марк Фейгин: В разных случаях по-разному.  Кстати, все кейсы не похожи один на другой. Когда говорят, что мы повторяем дело Савченко – это не так. Будет другой кейс.

Марта Мольфар: И с Савченко может равнять только человек непосвященный, абсолютно разные ситуации.

Марк Фейгин: Совершенно разные ситуации. Митинги в поддержку Сущенко нужны хотя бы для того, чтобы изменить общественное мнение в самой Украине. Потому что есть некоторое разочарование от предыдущего делом, чего уж скрывать, надо трезво и ясно говорить. Ждали чего-то другого. Даже раздражение есть, и оно и мне передается.

Снежана Старовицкая: У нас уже есть сообщения: "Откуда такая уверенность, сто Сущенко не шпионил, а если шпионил и скоро ФСБ предъявит факты его шпионской деятельности".

Марк Фейгин: Во-первых, у адвоката другой позиции не может быть, только позиция его доверителя.  Если мой доверитель, в данном случае, Роман Сущенко, говорит, что он не шпион и что он журналист и он не виновен, никакого другого способа защищать его, кроме как представлять его позицию, нет. Я не следователь и я не обвинитель. Поэтому здесь это не обсуждается. А во-вторых, вы поверите ФСБ?  Я – нет. Я имел такие основания не раз убеждаться, что все это фальсифицируется.

Марта Мольфар: Еще вопросы от наших радиослушателей. "Много украинцев находится в российских тюрьмах, для чего это делает ваше руководство, что нам хотят доказать и нам ли, россиянам ли, какая цель всего этого?"

Марк Фейгин: Я оговорюсь, что это не мое руководство. Я независимый человек, у меня есть убеждения, я их придерживаюсь и никак их не сопрягаю ни с государственной машиной, ни со всем остальным. Почему это делает Кремль в нынешнем виде? Во-первых, это выражение политического отношения к Украине, к войне, ко всему, они воспринимают это как ресурс, как материал. Не важно, какие они дефиниции используют в отношении этого. Для них это нормально. Вот представим себе, в 2008 году, возможна была бы история с Сущенко? Даже если бы кто-то что-то хотел раздуть, сказали бы: “А зачем нам это все надо?”

Марта Мольфар: Это не идеологический посыл, а просто материал, который можно обменять?

Марк Фейгин: Утилитарная история. Она имеет некоторый пропагандистский эффект. Вам завтра покажут по телевизору все, что угодно, они взрыв без пороха могут устроить. Покажут по НТВ, что Сущенко – Джеймс Бонд. Какая разница?  Это уже давно не телевидение, это уже давно не журналистика в России. Это обычная агитпроп. Возможно, это одно из многих моих предположений, Сущенко взяли для того, чтобы обменять.  Варианты могут быть столь необычными, что мы даже представить себе не можем. Тем более, что у них было время это решить. Они минимум полгода вели эту работу: они решали, они прекрасно знали, что он журналист, что он приезжает в Москву к родственникам. Они исходили из политических, в том числе соображений, потому что последнюю санкцию давало высшее руководство ФСБ.  А оно руководствуется теми установками, которые дает первое лицо, так что здесь сомнений в связи этих решений нет никаких.

Снежана Старовицкая: Первых попавшихся не хватают?

Марк Фейгин: Нет.

Снежана Старовицкая: Романом это не ограничится?

Марк Фейгин: Я вообще пессимист по натуре. Я считаю, что не ограничится, потому что ситуация не располагает к прекращению всей этой истории. Иначе, после майского отпуска Савченко и вдогонку ей Солошенко и Афанасьев, вспомните, была история 8 августа с Пановым, Захтием м другими крымскими диверсантами. Спрашивается: зачем это все было делать?

Марта Мольфар: А какова их судьба сейчас?

Марк Фейгин: Очень печальная. Панов и Захтий тоже уже почти три с лишним недели сидят в Лефортово, и ни один российский адвокат не может попасть к ним.

Снежана Старовицкая: Не могу не спросить вас о судьбе русского активиста, Ильдара Дадина, что сейчас происходит с его делом и есть ли какие-то минимальные шансы на то, что этот человек в ближайшие годы окажется на свободе?

Марк Фейгин: Я начну с конца. Я считаю, он не окажется на свободе, его будут держать до конца срока. Напомню, его приговорили к 2,5 годам колонии за три пикета.

Марта Мольфар: Я объясню слушателям: это российский оппозиционер, которого взяли за участие в пикетах, которого избивали, угрожали убийством в колонии.  После того, как он обнародовал эту ситуацию, которая с ним проходила в застенках, ситуация только усугубилась.

Марк Фейгин: Да, она усугубилась. Вы знаете, его не раз били. Его били еще, когда брали, легко можно найти фотографии его избитого в крови в Сети. Ему, конечно, мстили, особенно во второй инстанции. Его защищал выдающийся адвокат, мой духовный учитель, Генри Маркович Резник, человеку под 80 лет, но он выступал блестяще, только это никакой роли не играет в российском суде. Потому что это никакого отношения к закону не имеет. Мы, кстати, сильно разругались с Резником. Я ему говорил, что это надо было сразу отметать все. Он сказал, что я молод еще, чтобы ему такие вещи советовать. Он, конечно, прав. Просто я не признаю российского суда, а он считает, что другого суда у нас для вас нет, поэтому надо защищать человека в любом суде.

Марта Мольфар: А что делать? Действительно, в какой стране проходит процесс, приходится подстраиваться.

Марк Фейгин: Мы должны для себя окончательно решить, что если нет правосудия, то мы по политическим делам, где действует прямая установка, прямой контроль, есть куратор судов из ФСБ. По этим делам невозможно выиграть или существенно изменить судьбу подзащитного, его можно только спасти. Спасение – это не выиграть суд, не выиграть дело, а именно не допустить физического воздействия на твоего подзащитного, в конечном итоге обменять или амнистировать, или любым другим способом вытащить его из тюрьмы, либо устроить ему такие условия в тюрьме, когда за ним все следят.

Марта Мольфар: Во всем мире адвокаты очень часто ставят перед своими подзащитными выбор или спасти тебя, или выиграть дело? И подзащитный выбирает. Слушая вас, я понимаю, что в России такой выбор не стоит. Если можно спасти, то вопрос выиграть дело даже не ставится?

Марк Фейгин: Нет оправдательных приговоров, нет независимого суда. На ваших глазах прошел процесс, ни Карпюка ни Клыха, их не было в Чечне. Я это знаю, я был там депутатом Госдумы. И я видел там и Музычко, и Мазура на площади Минутка 7 января 95 года. А Карпюка и Клыха не было. Но их осудили за участие в этой войне. Как это сочетается с нормой закона?

Марта Мольфар: Марк, вы умный человек. Вы действительно очень крутой юрист, адвокат. Вы видите все, что происходит. Что вас держит в России?

Марк Фейгин: Из России я точно не уеду. У этого есть много причин, но главная в том, что я не просто юридический консультант, я человек, который совмещает ряд функций, который действительно спасает человека. Далеко не всегда это удается. Но если и такого не будет, и я сейчас уеду, то таким, как Роман Сущенко, будут выдавать адвокатов по назначению. Они что, поедут во Францию просить Олланда о помощи? Отправятся в Киев? Нет.

Марта Мольфар: А вы не боитесь? Есть ли давление на адвокатов в России?

Марк Фейгин: Я ничего не боюсь. У меня давление постоянное, оно не прекращается. С другой стороны, вы никогда не поймете, что это давление пока меня не посадят.

Марта Мольфар: Но есть семья.

Марк Фейгин: У меня семья распалась из-за этого. Не все выдерживают. Вы думаете, под таким напряжением все готовы жить, нет.

Марта Мольфар: Российские адвокат, как вор в законе, должен быть одиночкой, чтобы не было рычагов давления?

Марк Фейгин: Если вы берете на себя огромную ответственность, соглашаетесь испытывать постоянное давление, то далеко не всегда другие люди будут готовы на это пойти.

Марта Мольфар: Ирина из Днепра пишет: "Не лучше ли на время войны закрыть границу?"

Марк Фейгин: Это вопрос, который имеет право на существование. Сразу после того, как Сущенко взяли, в Раде обсуждался вопрос о введение визового режима. Понятно, что это барьер, который и для украинцев неким спасением является. Но вопрос этот был снят из сугубо экономических соображений.  Два с половиной десятилетия украинцы работают, имеют родственников, имеют там бизнес и так все бросить, учитывая экономическую турбулентную ситуацию, ей только приходится выходить из всего этого.

Марта Мольфар: Личный выбор каждого?

Марк Фейгин: Да.

Марта Мольфар: Напомню, что посоветовал Марк Фейгин: Лучше пока воздержаться от поездок.

Марк Фейгин: Да, особенно людям, которые имеют отношение к каким-то госорганам, к операции АТО, также если они вовлечены в антиполитическую деятельность в отношении Росси деятельность, то им лучше не надо.

Снежана Старовицкая: Могут, по всей видимости, придумать биографию. Спасибо вам за интервью!