Александр Ройтбурд. Фото Радио Вести

Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести, у микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Наш гость сегодня Александр Ройтбурд, художник. Здравствуйте!

Александр Ройтбурд: Здравствуйте!

Дмитрий Терешков: В статье “От совка к Бандере” в издании “Новое время” вы говорите о том, что вас последнее время беспокоит “крен государственно-одобряемой идеологии вправо”, при этом  вы были на Майдане, поддерживали Майдан, как мне тогда казалось из Фейсбука. Я замечал в Фейсбуке, что вы его поддерживали во многом от сердца, а нет от ума, вы сопереживали.

Александр Ройтбурд: От ума.

Дмитрий Терешков: От ума все-таки? Выходит, вам раньше не был заметен этот крен?

Александр Ройтбурд: Конечно, был виден. Более того, когда меня спрашивали: “Почему мы здесь, что, свергнем Януковича, и все будет хорошо?” Я говорил: “Ни в коем случае. После этого обязательно придет плохое правительство, которое будет за что критиковать, и надо будет критиковать”. Дело в том, что режим Януковича был такой, что его не надо было критиковать, там нечего было критиковать.

Константин Дорошенко: Вот именно, что нечего. Там все было очевидно.

Александр Ройтбурд: У меня очень много претензий к президенту Порошенко, например, у меня не было ни одной претензии к Януковичу. Знаете, у меня у друзей в Одессе есть ресторан, и там есть попугай и он говорит одно слово “Жопа”. И у меня не может быть претензий к этому попугаю что гон не говорит “На свете счастья нет, а есть покой и воля”, потому что он так устроен что для него это странновато.  Точно также у меня не могло быть претензий к господину Януковичу. А тут есть с кем говорить, с кем спорить.

Константин Дорошенко: Но был еще момент очарования предыдущим правительством. Я помню твой пост в Фейбсуке о встрече в ресторане, опять же, по-моему, в Одессе с удивительной женщиной, которая оказалась женой премьер-министра Яценюка.

Александр Ройтбурд: Это было в Киеве. И это все-таки люди. Очень симпатичная жена у Яценюка.

Константин Дорошенко: У Ющенко тоже очень даже.

Александр Ройтбурд: Ни разу не пересекался. Перед этим я был в восторге от того, что в ночь перед президентскими выборами, я увидел Порошенко на простом стульчике в холодном Арсенале,  театр “Глобус” давал “Гамлета” на английском языке. Причем, если господин Кличко с супругой после антракта как-то исчезли…

Константин Дорошенко: Может, они плохо английский знают…

Александр Ройтбурд: Наверное, они лучше немецкий знают. А Петр Порошенко и Марина досидели. Потом я пересекался несколько раз с Мариной и должен сказать,  что это такая первая леди, о которой может мечтать любая европейская страна. Действительно, просвещенные люди.

Константин Дорошенко: Очень жаль, Саша, что ты с Катериной Ющенко не встречался. Это тоже такая первая леди, о которой мечтать любая страна. Но только первые леди ничего особо не решили.

Александр Ройтбурд: Где как. Раиса Максимовна чего-то решила, мы, правда, жили в другой стране. Нет, я не об этом. Я не говорю что это святые люди, особенно по прочтению деклараций пацанов понятно, что это  в принципе люди из того же политического класса. Но, все-таки это другой уровень, чем те, кто слово “смотрящий” не могли перевести на английский язык, “неформальный представитель Партии регионов” переводилось на английский язык дословно, никто не понимал, о чем идет речь. Это несколько другой уровень, хотя я считаю, что потребности страны этот уровень уже переросли.

Дмитрий Терешков: Так что же вас тронуло в последнее время? Не за что критиковать Януковича, но есть за что критиковать Порошенко?

Александр Ройтбурд: Не к кому было апеллировать, уровень развития этого человека не предполагал возможности ведения с ним диалога.

Дмитрий Терешков: А с Порошенко и с нынешней властью возможен диалог?

Александр Ройтбурд: Думаю, возможен, думаю, к чему-то они прислушиваются. Хотя, он малопродуктивен, потому что у меня такое впечатление, что все-таки эти ребята притом, что они образованные, они все-таки продукты бизнеса 90-ых и никакой IQ и знание английского не отменяет, наверное, хватательный рефлекс. Я говорю не лично о Порошенко, а о том, как устроена работа власти. Именно поэтому те области, которые не касаются непосредственных интересов, не те области, которые любят тишину, а какая-то публичная сфера, отдана на откуп таким попутчикам из радикальных сил, которые будут вызывать шум, восторги одних, недовольство других, и тем самым несколько отвлекать общественное внимание от того, что пацаны работают и решают.

Константин Дорошенко: Саша, насколько я помню тебя, тебя действительно всегда интересовала территория культуры, абсолютно искренне.

Александр Ройтбурд: И сейчас интересует несмотря ни на что.

Константин Дорошенко: Ты видишь, что в какой-то момент ты разочаровался очень в тех культурных процессах, которые в Украине происходили, ты уехал в Америку, на самом деле, считал, что навсегда, потом вернулся. Но ничего не изменилось: мнение и подход таких людей как ты, как я, никому не интересен здесь. Реплику скульптуру Шадра демонтируют, памятник Щорса будут сносить с пьедестала. Ничто не стало лучше. Тебе не кажется, что, может быть, пора снова собирать чемоданы и  возвращаться в Нью-Йорк?

Александр Ройтбурд: Мне не кажется. Если бы сносили памятник Щорсу и реплику Шадра и не заменяли это на новых идеологизированных героев, все было бы нормально. Если бы вместо этого на пьедесталы начали ставать какие-то консенсусные персонажи, тот же гетман Мазепа, который вызывает приятие, я думаю, у большинства украинцев, не считая тех, кто зазомбированны московским...

Константин Дорошенко: И поближе у нас есть. Тот же Малевич.

Александр Ройтбурд: Малевич, украинские футуристы, неоклассики, деятели культуры, философы. Если бы национальная идея воплощалась в персонажах культуры, а не вооруженных героев, я бы не очень беспокоился. Беспокоит, что  мы как бы стираем имена тех, кто связан якобы с коммунистическим прошлым, хотя иногда это полный идиотизм и невежество. Так, например, декоммунизации подверглась такая фигура как Скрыпник, которому, я считаю, должны стоять памятники.

Константин Дорошенко: Собственно, и  Мануильский, министр иностранных дел Украины, который был одним из создателей устава ООН, между прочим.

Александр Ройтбурд: Для них они все большевики и Мануильский все-таки умер как официозный деятель, Скрыпник застрелился,  и его некролог был больше похож на обвинительный приговор, если кто-то читал, что он запутался в связях с буржуазными националистами. Во-первых, это был искренний патриот, во-вторых, он сыграл в украинской культуре ту же роль что в российской Луначарский, который, кстати, здесь тоже декоммунизирован, хотя он связан с Киевом. И в Киеве он как раз был не большевиком, а одним из членов Киевского философского кружка, это то чем Киев может гордится.

Константин Дорошенко: Мог бы, к сожалению.

Александр Ройтбурд: А у нас все происходит очень тупо. Не хочется разжигать вражду между частями Украины. Даже не галичанский город, а галичанское село пытается навязать свою идеологию. Насколько я знаю, во Львове  большинство интеллектуалов от этого шарахаются, оно навязывает однобокое черно-белое видение истории, черно-белый подход к культуре. Нам навязывают очередные лживые мифы. Почему так всколыхнуло Украину выступление президента Израиля? Он, конечно, выразился неудачно и недипломатично. Если бы он сказал не “прежде всего”, а “в том числе”, это было бы гораздо корректнее.

Константин Дорошенко: Это нюанс, но с другой стороны, никто не отменяет фотографии погрома 41 года во Львове, где люди в вышиванках бьют других людей. Нам нужно признать, что это тоже, к сожалению, наша история.

Дмитрий Терешков: Интересно понять, как вся эта тупая история с демонтажом  коммунистических памятников, и установкой  новых памятников преступникам, о которых вы говорили…

Александр Ройтбурд: Почему преступникам? Я не говорил про преступников.

Дмитрий Терешков: Вы писали об этом в своем блоге.

Александр Ройтбурд: Я говорил, что герой может быть одновременно и преступником.

Дмитрий Терешков: Тут интересно понять, как это соотносится с этим возможным диалогом с нынешней  властью, с которой можно дискутировать? Какова их роль во всей этой истории? Если то, что сейчас происходит в стране, вообще-то, находит отклик в массах.

Александр Ройтбурд: Я считаю, что господин Вятрович, руководитель Института национальной памяти, он сторонник черно-белого взгляда на историю, говорить с ним можно.

Константин Дорошенко: Да, он очевидный большевик, говорить с ним можно, я тоже с ним недавно говорил.

Александр Ройтбурд: Он не пещерный человек, но он фанатично убежденный.

Константин Дорошенко: И занимается спекуляциями, потому что когда он сравнивает Щорса с Моторолой, это слишком примитивно.

Александр Ройтбурд: Причем не только он, а за ним еще и  целая армия троллей, там же работает машина, это тратятся наши деньги. Работает машина, у них у всех одинаковые аргументы, у них у всех какие-то методички как у “ольгинских ботов”, это неприятно. Отвратительно нынче то, что мне говорят: “А вот в Израиле”. Почему  вы мне говорите об Израиле? Я там три дня в жизни был.

Константин Дорошенко: Кстати, с Израилем вообще другая история. И это нужно, в самом  деле, всем в Украине понять, что государство Израиль, когда создавалось, там сразу было понятно, что не будет внутренних врагов. До сих пор в Израиле есть люди, которые не признают вообще существования государства Израиль, есть левые, есть правые, есть какие-то кибуцники, бывшие анархисты.И главное правило было, что все равно все свои, они друг друга не ненавидели.

Александр Ройтбурд: Как не ненавидили? А кто убил Рабина?

Константин Дорошенко: Убийство Рабина – это все равно не та история. Там не было поиска внутреннего врага, потому что слишком очевиден был враг внешний.

Александр Ройтбурд: Это понятно. Я иногда читаю израильские сайты, то, что правые пишут о левых и наоборот, очень похоже на наше “два украинца – три гетмана”, там “два еврея- три мнения”.

Дмитрий Терешков:  Отвечая на вопрос Кости о чемоданах и Нью-Йорке, вы сказали было бы нормально, если бы снимали одно, но не ставили бы такое…

Александр Ройтбурд: Или ставили бы такое, но при этом честно говорили: это люди, которые боролись за независимость Украины, мы им отдаем должное, но мы не можем не осудить то, что и дальше есть какие-то вещи, от которых нельзя не отмежеваться. Нельзя не отмежеваться от  Волынской резни…

Константин Дорошенко: От еврейских погромов времен Петлюры.

Александр Ройтбурд: С УПА там все менее приятно. Хотя пытаются говорить, что УПА – это был чуть ли не санаторий для евреев, ничего подобного. Да, Бандера сидел в Заксенхаузене, но УПА руководствовалась разработанной им идеологией, которая предполагала физическое уничтожение евреев и других врагов Украины: поляков, москалей, венгров, румын на территории Украины. Изгнание и физическое истребление, никакой ассимиляции. Потом уже, после 43 года, когда все эти вопросы были практически решены немцами, УПА стала эволюционировать в сторону каких-то более цивилизованных подходов, но при этом она не признала эти свои  преступления, пусть даже как заблуждения. Она говорила, что этого не было. Она начала переписывать свою историю, скрывать какие-то факты, замалчивать. Их надо огласить и сказать: да, несмотря на это действительно за свободу Украины эти люди боролись, но у них были, назовем это, системными ошибками, которые привели к преступлению.

Константин Дорошенко: В конце концов, этот путь прошла Германия и не только не пострадала от этого, а наоборот, стала самой мощной страной Европы, именно пройдя через признание своих ошибок, покаяние.

Александр Ройтбурд: Мне честно, не надо покаяния. Мне нужно просто чтобы прозвучала правда. Я не считаю современных украинцев ответственными за то, что совершали часть украинцев 70 или 100 лет назад. Даже те люди, которые им полоняются сегодня у них другие взгляды в этих вопросах. Но игнорировать это тоже нельзя.

Константин Дорошенко: Интересная перекличка, вспомни, Дима, наш разговор с Шарунасом Бартасом, литовским кинорежиссером, и то, что действительно вдохновляет и поражает в литовцах – им нужна просто правда, никаких версий, никакой героизации, просто факты.

Дмитрий Терешков: Да, но то, что пишет Александр Ройтбурд и то, что вы сейчас, Александр, говорите, не приводит ни к какому ответу. Вы хотите правды, вы обращаетесь к власти, к тем, с кем вы стояли на Майдане.

Александр Ройтбурд: Надо говорить.

Дмитрий Терешков: С кем говорить?

Александр Ройтбурд: Есть с кем говорить, надо говорить, голос разума должен звучать. И когда-то до понимания этого дорастут.

Константин Дорошенко: Знаешь, это такая позиция Спинозы. В общем-то, до понимания того, что видел Спиноза в этом мире, до сих пор не все доросли.

Александр Ройтбурд: До понимания того что видел Платон или Аристотель в этом мире не все доросли, ну что делать.

Дмитрий Терешков: Я снова вернусь к вопросу Кости о чемодане. Понятно, что не в чемодане и не в Нью-Йорке дело…

Александр Ройтбурд: Я все-таки сторонник просвещенческой модели.

Дмитрий Терешков: Насколько мы обречены, по-вашему, в этой ситуации, где все как-то бездумно сносится и бездумно ставится?

Александр Ройтбурд: Все будет нормально. Идет эволюция. Чудес не бывает.

Дмитрий Терешков: А то, что вы пишите, с чем вы обращаетесь, это, что, ваша игра, ваше удовольствие?

Александр Ройтбурд: Это игра, это критика.

Дмитрий Терешков: Которая зачем? Кому?

Александр Ройтбурд: Она конструктивная, она обращена, прежде всего, к общественному мнению.

Дмитрий Терешков: Оно меняется в последнее время?

Александр Ройтбурд: Конечно, меняется.

Дмитрий Терешков: В какую сторону? И вы, и мы видим этот крен вправо.

Александр Ройтбурд: Наряду с ростом какой-то общей оголтелости и в ту и в другую сторону, тем не менее, есть достаточно каких-то адекватных интеллектуальных сил, которые пытаются дать какие-то взвешенные ответы на вызовы. Я считаю, что, то, что произошло на Майдане – это замечательно, это победа народа, это путь в будущее, потому что в противном случае, мы бы шли в жуткое прошлое. Путь в будущее связан с издержками, к ним надо относится философски, и пытаться как-то противостоять крайностям.

Константин Дорошенко: В будущее ли? Видим ли мы будущее?

Александр Ройтбурд: То, что сегодняшняя власть не в состоянии сформулировать внятный проект на будущее, приходится признать, есть движение вперед, главное мы сделали правильный геополитический выбор. Путь Украины в сателлиты, сошедшей с ума России – это тупик. Мы ушли от самого страшного, страшнее ничего бы не было. Я жил в Советском Союзе и сравниваю Советский Союз с тем, что происходит в России сегодня, я слышу, что об этом говорят оставшиеся адекватными россияне, среди моих друзей таких большинство, я прихожу в ужас. Это гораздо ужаснее, чем был такой циничный потребительский брежневский застойный строй, где всем было гарантирован какой-то минимальный социальный комфорт, где ни у кого не было надежд, на какие-то суперэффективные социальные лифты, где общество сковала пассивность. Оно к этому иронически относилось, оно презирало власть, и рассказывало о ней анекдоты, критическое мышление превалировало, был совершенно иной уровень образования, культуры. Все-таки я не раз говорил о том, что советский коммунизм при всей своей отвратительности был очень извращенной формой просвещенческого проекта.

Константин Дорошенко: Ты сказал, что тебе важны позиции просвещения, просветительство. С другой стороны, ты определенное количество времени, в том числе в Фейсбуке, очень эмоционально адвокатировал все то, что происходило в нашей стране, в том числе некую вольницу, которая была связана с консервативными националистическими идеями.

Александр Ройтбурд: Костя, а ты был на Майдане?

Константин Дорошенко: Не буду отвечать на этот вопрос.

Александр Ройтбурд: Я был достаточно часто на Майдане. Эта вольница была связана с самыми разными идеями. Та было, начиная от каких-то совершенно темных вуек из Закарпатья, заканчивая средним классом, миллионерами, стартаперами, людьми с несколькими образованиями, там работал открытый университет. Образ такого ультраправого Майдана навязывался Москвой. Конечно, правые были и, конечно, без них Майдан не победил бы, но с одними правыми он бы не состоялся. Когда художник Павленский приехал в Киев на Майдан...

Константин Дорошенко: Сделал идиотскую баррикаду, никому не нужную.

Александр Ройтбурд: Отличную баррикаду.

Константин Дорошенко: Отличную с точки зрения искусства.

Александр Ройтбурд: Он гражданин другого государства, он художник, он не собирался свергать Януковича, он сделал художественный жест. Когда мы с ним гуляли по Майдану, он сказал, что это, конечно, такая стереотипизация Майдана, что якобы это ультраправое движение на самом деле такой анархо-коммунизм, в котором достаточно заметна правая риторика, но она не является его сутью.

Константин Дорошенко: Если мы заговорили о Павленском, как с позиции сегодняшнего дня и твоего сегодняшнего восприятия мира, ты оцениваешь то безобразие, которое произошло в Одессе с писателем Адольфычем, с какой-то поножовщиной?

Александр Ройтбурд: Не было поножовщины, Костя.

Константин Дорошенко: А что это было, расскажи.

Александр Ройтбурд: Была бытовуха, грубо говоря. Адольфыч приехал на лекцию Павленского, я был ее модератором. Адольфыч выпил.  Там еще барышня из Киева приехала, очень милая, замечательная девушка, может быть, она ему понравилась. Он выпил столько, что потерял немножко над собой контроль и дальше продолжал.

Константин Дорошенко: И начал ножом махать.

Александр Ройтбурд: Не начал он ножом махать. У Адольфыча своеобразный юмор. Когда он увидел фотографию гениталий Павленского на большом экране, прибитых к брусчатке Красной площади. И главное орудие, я был на сцене и это видел, было направлено прямо на него, он засмеялся и скинул руку и сказал: “Хайль Гитлер!”. Это была шутка. В это время там была дама из Берлина, художница Вика Тимофеева, у которой в Одессе мама, которая достаточно пророссийская дама и которая пишет, что тут на каждом шагу хунта, фашисты и бендеровцы, и она в это искренне верит, но поскольку она в артистических кругах, ей об этом писать не комильфо. А тут она увидела настоящего фашиста, еще “Хайль Гитлер!”  кричит. Она побежала за охраной.

Следующая цепочка недоразумений. Как сказал тот же Адольфыч, в Киеве на культурных мероприятиях охрана ведет себя иначе. В Одесе это были не очень подготовленные к тому, что такое культурное мероприятие, люди. Это охранное агентство, которое занимается охраной портов. Они сразу подбежали к нему и начали его бить. Адольфыч как человек со сложной биографией действительно вытащил нож. Я видел этот нож, это не холодное оружие, там сантиметров 10 если было, то замечательно. Для самозащиты достаточно много людей, живущих в спальных районах, такие вещи при себе регулярно носят. Охранник, будучи не очень профессиональным, решил этот нож отнять, схватившись за него пальцами, и порезал пальцы. После чего я как модератор туда кинулся, мы их как-то разняли. Я вывел не очень трезвого Адольфыча из зала, усадил на машину, и отправил туда, где он спал.

Константин Дорошенко: Там же человек умер в результате.

Александр Ройтбурд: Человек умер, потому что охранное агентство наняло на работу пенсионера с коронарной недостаточностью. Человек умер часа через три. Он вспоминал, что рядом его какой-то друг, и палец порезал, и кровь он увидел…

Дмитрий Терешков: И “Хайль Гитлер!”, и прочие вещи.

Александр Ройтбурд: “Хайль Гитлер!” это было “фу, какая кака”. Я тоже считаю, что это не хорошо. У Адольфыча такой юмор. Он не от фразы “Хайль Гитлер!” умер. Он умер от того, что потасовка началась, он нервничал несколько часов, и у него как у пожилого человека с сердечной недостаточностью случился приступ. Умер он от инфаркта спустя три часа. Спекуляция увязывать эти события.

Константин Дорошенко: Скажи мне, Адольфыч до сих пор скрывается?

Александр Ройтбурд: Нет. Дело закрыто за отсутствием состава преступления.

Дмитрий Терешков: Вы, Александр, говорили недавно о том, что вам нужны только деньги, в том смысле, что вам в целом ничего особенного не надо, а деньги дают вам свободу.

Александр Ройтбурд: Деньги мне нужны как инструмент свободы. Я говорил, что я перестал гоняться за химерами, за славой и за желанием что-то изменить. Я хочу комфорта.

Дмитрий Терешков: Это не химеры, не славы, деньги, комфорт, это особенная история в современной Украине.

Александр Ройтбурд: Только как инструмент свободы.

Дмитрий Терешков: Да, я понимаю. Это очень особенная история в Украине сегодня – деньги, учитывая экономическое положение Украины.

Александр Ройтбурд: Таких денег мне не надо. Я написал, что я не хочу ни яхт, ни автомобилей.

Дмитрий Терешков: Украинцам как-то приходится изощряться для того, чтобы какую-то копейку заработать. Приходится ли вам  как художнику, учитывая, что у вас полторы тысячи друзей в Фейсбуке и пять тысяч на основном аккаунте. Это же как-то связано: вы становитесь популярной персоной, блогером, потому что вы художник. На старте вы художник, но вы превращаетесь в топ-блогера. Это добавляет вам что-то?

Александр Ройтбурд: Моя активность в Фейбсуке сейчас гораздо меньше, я всегда говорил, что для меня это психотерапия. Что касается того, как я существую, то раза в три мои доходы упали.

Дмитрий Терешков: В связи с чем?

Александр Ройтбурд: В связи с кризисом в стране. Что вы хотите, если в стране война.

Дмитрий Терешков: Вы страдаете от этого?

Александр Ройтбурд: Я бы предпочел, чтобы у меня было больше денег, но я не знаю еще ни одного человека, который предпочел, чтобы у него было меньше денег.

Константин Дорошенко: Франциск Ассизский, был такой.

Александр Ройтбурд: Он жил в другой системе координат. Я написал, что я нуждаюсь в пространстве, мне нужна большая светлая мастерская, потому что первую половину своей жизни я проработал в подвале. Костя видел, это достаточно мрачный подвал.

Константин Дорошенко: Видел, да. И картины страшные рождались там.

Александр Ройтбурд: Это было, наверное, не от подвала.

Константин Дорошенко: Распятый Будда, вот же образ.

Александр Ройтбурд: Это в Нью-Йорке я написал.

Константин Дорошенко: А первую в Одессе?

Александр Ройтбурд: Да. Я много работаю и мне нужно как-то цивилизованно хранить эти работы. Я вообще не люблю выходить на улицу, я люблю есть дома, мне нужна кухня. Я стал таким анахоретом, но я люблю большое пространство.

Дмитрий Терешков: Вы сказали, что ваши доходы втрое упали. Но Костя сказал, что вы не только украинский, но и мировой художник.

Александр Ройтбурд: Ни у кого из украинских художников настоящего мирового рынка нет. По крайней мере, из тех, кто живет здесь, точно нет. Если считать украинским художником Бориса Михайлова, у него он есть, но он живет не здесь.

Константин Дорошенко: В Нью-Йорке.

Дмитрий Терешков: Действительно разрушение этого культурного наследия, непонимание разницы между коммунистическим советским и нашим прошлым. Возможно ли это будущее, где эта точка, где вы все-таки соберетесь и вернетесь в Нью-Йорк?

Александр Ройтбурд: Зачем мне в Нью-Йорк, я сделал выбор.  Я буду жить здесь. По крайней мере, если здесь не начнут течь по улице реки крови, тогда я призадумаюсь.

Дмитрий Терешков: Дело только в крови, а будущее Украины?

Александр Ройтбурд: Я в него верю, Украина на правильном пути.

Дмитрий Терешков: В него верить это одно дело, видеть его, моделировать, собирать его по крупицам…

Александр Ройтбурд: Это не моя задача.

Дмитрий Терешков: А чья это задача?

Александр Ройтбурд: Мой гражданский долг в том, чтобы высказывать свое мнение и ходить голосовать, я не политик. Если ситуация становится тупиковой, мой гражданский долг – выйти на гражданский протест. Моделировать будущее есть люди, которые, наверное, к этому способны лучше, чем я. Если меня о чем-то спрашивают в области культуры, допустим, то я охотно делюсь своим мнением, иногда оно учитывается.

Константин Дорошенко: Как ты видишь сегодняшнюю ситуацию в современном украинском искусстве? Оно может быть интересно где-нибудь кроме Украины? Существует ли какой-то диалог?  Ведь искусство, особенно визуальное, как и музыка, это нечто общечеловеческое. Либо мы замкнулись на своих каких-то историях ТОП-100, ТОП-125…

Александр Ройтбурд: Рейтинги — это немножко смешно. Украинское искусство за пределами Украины интересно может быть. Для этого, во-первых, нужно чтобы все-таки окончательно демонтирован был этот железный занавес, художники должны легче ездить в Европу. Не так что, чтобы поехать в какую-то шенгенскую страну, надо собирать липовые справки о том, что я где-то работают, и зарплату получаю. Это унизительно. Во-вторых, государство должно в это инвестировать. Людям на Западе, которые бы заинтересовались украинским искусством, должно быть понятно место художника в его национальной культуре. Какое место может быть у кого-то из нас в нашей культуре, пока у нас нет музея современного искусства? Более того, те люди, у которых 20 пар часов Patek Philippe, по 30 машин марки Maybach, Lamborghini, Jaguar, они первые кричат, что это безнравственно тратить деньги на культуру и главный их аргумент – все равно их украдут. Более того, они же их и украдут. При этом воровать с денег, собранных нищими волонтерами на армию, это не безнравственно. Воровать на каждом километре дорог – это не безнравственно. Пилить бюджет- это не безнравственно. Свою культуру собирать и поощрять – это безнравственно в их глазах.  Надо к этому подходить философски. Не было государства полноценного, наверное, с Киевской Руси, за исключением периода от Хмельницкого до Мазепы, когда было тоже не совсем самостоятельное, но государство, и два три года в 18, 20 году. Нет государства, нет традиций государственного мышления. Более того, все эти годы самые талантливые и харизматичные люди отсюда уезжали, включая управленцев, включая карьеристов, 2\3 политбюро было украинским. А здесь оставались менее талантливые. Если даже кто-то был более талантлив, возникали комплексы, а почему он более талантлив. Комплекс неполноценности по-украински гораздо точнее – комплекс меншевартості. Это основа той нашей тусовки, которая искренне верит в то, что она наша элита. Это никакая не элита, это просто пацаны, у которых крепче локти, острее зубы и сильне хватательный рефлекс.

Дмитрий Терешков: Но эти пацаны не обманывают нас, когда говорят о том, что бюджет маленький, например? Тут интересно понять, человек или деньги, воля или ресурсов нам не достает?

Александр Ройтбурд: Конечно, обманывают, такого разрыва между богатством и бедностью нет даже в Африканских странах. С другой стороны, водить социализм – это пагубно. Очевидно, период антикоррупционного очищения должен занять достаточно много времени, потому что коррупция – это не недостаток государственной машины, это ее основа. Искоренить ее будет очень сложно. В Румынии же удалось, Румыния и сейчас коррумпированная, но коррупция сейчас в Румынии – это недостаток государственного строя. Основа государственного строя – это все-таки демократия и рыночная экономика.

Константин Дорошенко: Александр, можешь ли ты сказать, как изменилось твое отношение к тому, что происходит в Украине с того момента наших общих надежд, Майдана, изгнание Януковича. Смотри, что сейчас происходит. Мы можем сколько угодно через увеличительное стекло смотреть на мир, на то, как нас любят, какие у нас победы. Но скорее всего Нидерланды не ратифицируют…

Александр Ройтбурд: Нет, были уже опубликованы поправки, могут и ратифицировать. Но я не занимаюсь политическими прогнозами. Не изменилось ничего, не изменились мои надежды и мои взгляды, появилось некоторое раздражение о том, что все сложнее, чем казалось тогда. Все равно все будет.

Константин Дорошенко: Как ты себе представляешь ситуацию, когда твоя дочка захочет приехать в свою родную страну?

Александр Ройтбурд: Она уже не сможет.

Константин Дорошенко: Почему?

Александр Ройтбурд: Она уже пыталась. Была в Киевском институте, она попала в каменный век после Нью-Йорка, для нее это было культурным шоком и все какие-то сентиментальные ее воспоминания улетучились. Наше художественное образование нуждается в такой реформе, что от него надо камня на камне не оставить. Как и многое другое. Но пока власть воспринимается как источник обогащения ни о какой воли к переменам быть не может. Я думаю, неизбежно придет новое поколение политиков…

Константин Дорошенко: Когда? Все нынешние…

Александр Ройтбурд: Это все пацаны 90-ых.

Константин Дорошенко: Это не только 90-ых. Ты помнишь, акцию “Украина без Кучмы”?

Александр Ройтбурд: Да.

Константин Дорошенко: Так вот мы получили Украину без Кучмы, мы получили “кучмистов” без Кучмы. Кучма их хотя бы держал в порядке, а с тех пор как его отодвинули, они просто распоясались, это все те же “кучмисты”, никого нового не пришло. И почему должны прийти? Кто их отодвинет? Наш президент, собственно, такой же кучмист как Янукович, Ющенко.

Александр Ройтбурд: Нет, он получше.

Константин Дорошенко: Но оттуда же, того же призыва.

Александр Ройтбурд: Тем не менее, за всю историю Украины я считаю его лучшим президентом, не потому что он такой хороший.

Константин Дорошенко: Ты просто очень любишь власть, Саша. Ты и Кравчука когда-то любил тоже.

Александр Ройтбурд: Кравчук на то время был душка.

Константин Дорошенко: А сейчас Порошенко душка?

Александр Ройтбурд: Нет, не душка. Очень много претензий. Но по сравнению с абсолютно все просравшим Ющенко, по сравнению с монструозным Януковичем, по сравнению с Кучмой, который был умным и эффективным человеком.

Константин Дорошенко: Але не гарний.

Александр Ройтбурд: Не в этом дело. Он просто лишил страну всех перспектив. От него зависело, куда она повернет, и он повернул в эту многовекторность, которая обернулась в итоге тупиком. По сравнению с этим, Порошенко пока что лучший из всех президентов, который был. Дай бог, чтобы следующий был лучше. Я считаю, что Порошенко идеально выполнил свою функцию как президент, который предотвратил сползание Украины…

Константин Дорошенко: И дальнейший развал, в общем-то.

Александр Ройтбурд: Он президент “договорняка”, он договорился. Эта функция должна была занять год-полтора максимум. Сегодня, я считаю, нужен другой президент, но пока этот президент – лучший за всю историю Украины.

Дмитрий Терешков: Это программа “Циники”.  С нами был художник Александр Ройтбурд.

Константин Дорошенко: Кроме всего того, что вы здесь услышали, сходите в галерею “Ателье Карась” и посмотрите выставку Александр Ройтбурда “Сад земных наслаждений”. Есть на что посмотреть, поверьте мне.