Микола Вересень: Доброго здоров’я пані і панове. Ми с вами целый час будем говорить про войну, в частности о том, что происходит в Ираке, а именно в городе Масул.  Юрий Мацарский у нас в гостях. Мы его все поздравляем с Днем Рождения, мы поздравляем его брата, у которого сегодня тоже День Рождения и поздравляем его маму, которая родила этих двух прекрасных людей.

Юрий Мацарский:  Спасибо большое, Микола. Я вчера вернулся из Ирака и пока все еще пытаюсь собрать все эти мысли и впечатления в кучу.

Микола Вересень: Пока не выходит?

Юрий Мацарский: Нет, не выходит. Пока я здесь в качестве гостя пребываю и могу иногда говорить, что я чего-то не знаю.

Микола Вересень: Как туда попасть? У меня есть знакомые, это мои студенты бывшие, и они очень хотят попасть туда, я их всячески отговариваю, но в душе понимаю, что это правильно. Когда же еще как не в молодые годы…  Как вы полетели туда, через Стамбул?

Юрий Мацарский: Через Стамбул.

Микола Вересень: А потом?

Юрий Мацарский: Из Стамбула есть прямые рейсы сразу в несколько городов Ирака, в том числе иракского Курдистана. Из Стамбула можно прямым рейсом прилететь в Багдад, столицу Ирака, можно прилететь прямым рейсом в Эрбиль, столицу Иракского Курдистана, я так летел. Можно прилететь, например, в город Сулеймания, который тоже один из крупнейших городов в иракском Курдистане. Проблемы прилететь нет, есть проблема получить разрешение, есть проблема получить визу на пребывание и работу в Ираке в целом. Если я еще год назад  прилетал без всякой иракской визы, фактически по приглашению от Министерства иностранных дел  не Ирака, а иракского Курдистана, автономного региона, то теперь такая история не работает.  Уже нужно получать визу, нужно приходить в консульский отдел посольства Ирака, приносить документы, заполнять анкету, приносить свидетельство о том, что ты не болеешь туберкулезом, приносить переведенный на английский язык анализ крови. Но, помимо всех этих обычных вещей, есть еще одна вещь, которая отсекает, наверное, 90% населения. Сейчас получить визу в Ирак могут только журналисты, работники международных организаций, вроде «Юнеско», «Красного Креста» и так далее. И в крайне редких случаях, по вызову от родственников. У меня есть знакомый армянин, который получил приглашение от армян из Ирака. Если ты журналист приходишь с документами получать визу, тебе делают от недели до двух. Если ты это делаешь по приглашению, это может быть и месяц, и два,  и три.

Микола Вересень: Смотрите, если наплевать на это и просто поехать прямо в Сулейманию? Курдистан там власти курдсткие, там нет никаких иракцев, официальных властей. Они, наверное, есть, но они не такие важные, курды важнее.

Юрий Мацарский:  Там в принципе нет каких-либо вещей аффилированных с Багдадом. Я несколько раз там бывал и обратил внимание, что по большому счету, единственное, что связывало до недавнего времени иракский Курдистан с основной частью страны – валюта, иракские динары. Все остальное было врозь, включая даже нефть.

Микола Вересень: Давайте к курдам вернемся. Есть ощущение, что курды получат свою государственность?

Юрий Мацарский: Пока такого ощущения нет. В своей жизни я успел побывать в трех Курдистанах из четырех. Напомню, что территория Курдистана, которая исторически заселена курдами. По самым минимальным оценкам, курдов 40 миллионов, а по средним – 60 миллионов. На настоящий момент, это крупнейший народ, лишенный собственной государственности, которые находятся между четырьмя ближневосточными государствами: это Турция, я бывал в турецком Курдистане,  это Сирия, я бывал в сирийском Курдистане, это Ирак, вот я вернулся из иракского Курдистана. Единственная территория, заселенная курдами, в которой я еще не побывал – иранский Курдистан.

Микола Вересень: Когда страна становится слабой, понятно, что, например, Сирия, это не Ирак, где вы были, но вы понимаете, о чем я говорю, это рядом и это же проблемы.

Юрий Мацарский: В Сирии я тоже бывал, причем не один раз.

Микола Вересень: Когда Сирия ослабеет, то этот кусок можно будет очень легко отгрызть, нет? Есть ощущение, что Сирия все-таки не продержится как единое государство?

Юрий Мацарский:  Такого ощущения тоже нет. Я могу сказать, что никто из сторон противостояния в Сирии, за исключением собственно исламского государства, не ставил перед собой цели расколоть Сирию. Каждая из сторон конфликта, так или иначе, хочет владеть всей страной сразу.

Микола Вересень: Это они хотят. Слушайте, алавиты уйдут туда, сунниты сюда…

Юрий Мацарский: Никто уходить не собирается.

Микола Вересень: Жизнь заставит.

Юрий Мацарский: Не понятно, что заставит их жизнь. Это Ближний Восток, это настолько непростая и непонятная материя, что совершенно не ясно. Более того, я слышал и от иракских курдов, и от сирийский курдов, что эта война за независимость  Курдистана, ее активная боевая часть, была официально прекращена в середине 90-ых годов прошлого столетия.

Микола Вересень: Когда посадили этого парня их главного.

Юрий Мацарский: Скорее всего,  дело не в Оджалане. Скорее всего, дело было в бесконечных расколах  внутри политических элит Курдистана. Напомню, что в том же иракском Курдистане  в середине 90-ых была даже война между разными партиями Курдистана, и в какой-то момент они  поняли, что они сами слишком сильно ссорятся между собой, пытаясь выбить эту независимость. И в середине 90-ых объявили о том, что они берут курс только на максимальную автономию внутри тех государств, где они существуют.

Микола Вересень: Это всегда первым шагом бывает.

Юрий Мацарский: Понятно, но сейчас этот первый шаг еще не сделан.

Микола Вересень: Я думаю, что мы через пять лет встретимся, и с меня будет большая бутылка хорошего 25-летнего виски.

Юрий Мацарский: Не знаю, почему мы должны ждать, а не сегодня, например.

Микола Вересень: Нет, сегодня, ни в коем случае.  Я еще не выиграл, вы еще не выиграли, а кто-то должен выиграть. Я говорю о том, что, как бы то ни было, Сирия развалится, и, как бы то ни было, какой-то маленький кусочек, наперсточек курдов, получит свою независимость или, по крайней мере, на первых порах - квазинезависимость. Когда никто не признает, но будет все свое.

Юрий Мацарский:  Квазинезависимость была у иракского Курдистана. Сейчас это есть, правда, в меньше степени, чем год назад. Пускай с позволения иракского Курдистана, но  там присутствует иракская армия и полиция. Но они официально говорят, что пришли временно  только для того, чтобы выбить оттуда силы ИГ. Поэтому если вы к этому подводите, то это спор нечестный, вы уже выиграли бутылку виски. Один маленький квазинезависимый Курдистан  существует, это иракский Курдистан. Более того, существует  почти такой же квазинезависимый сирийский Курдистан правда, они сейчас активно кооперируются с сирийской условно светской оппозицией. Но при этом они построили свою политическую модель, которой больше нет ни у кого. В последний раз она была у батьки Махно.

Микола Вересень: Но туда сейчас зайдет Турция и все закончится в сирийском Курдистане.

Юрий Мацарский: В иракский Курдистан тоже намеревается зайти Турция.

Микола Вересень: Там уже тяжелее, сирийский полегче будет.

Юрий Мацарский: Кроме того, есть  большие вопросы, где начинается и заканчивается иракский Курдистан. Тот же город Мосул, из-за которого сейчас идут бои, где я сейчас бывал, арабы считают своим, и курды считают своим.

Микола Вересень:  Я буду время от времени читать, то, что вы, уважаемые радиослушатели, присылаете нам. Тут много поздравлений с Днем Рождения Юрию Мацарскому. Но есть и такое:

Арам. Юра джан, вы забыли сказать, что и в Армении тоже жили и живут до сих пор Курды.

Да, там какое-то небольшое количество есть.

Юрий Мацарский: Есть, но там нет той территории, которую можно было бы назвать армянским Курдистаном.

Микола Вересень: Значит, вы попадаете куда-то, что уже близко к Масулу, и что вы там видите?

Юрий Мацарский: На самом деле, мы видим большой, очень пыльный и очень богатый город. Не важно, прилетаем мы в Эрбиль или в Масул, впечатления примерно одни и те же.  Дело в том, что доходы от нефти привели к безумному строительному буму и появлению большого количества людей на дорогих автомобилях. Там  высочайшие дома, более того, борьба с пустыней такая, что появляются парки по несколько гектаров. Прямо отвоевывают у пустыни территорию для того, чтобы застроить их. А часто даже не для того, чтобы застроить их, а просто для того, чтобы засадить пальмами и розами, организовать большой парк.  Денег в какой-то момент было настолько много, что даже Турция, которая всегда с большой натяжкой относилась к курдам, умудрилась наладить хорошие отношения с иракским Курдистаном в обмен на нефть. Я это наблюдал не один раз: огромное количество автомобилей идет из Турции в иракский Курдистан со всем, чем возможно, начиная от памперсов и кошачьего корма и заканчивая бетоном, цементом, какими-то конструкциями для строительства. А вот из Курдистана в Турцию каждые 15 минут по шоссе проносятся гигантские цистерны с нефтью.

Микола Вересень: Дальше, мы садимся в такси и едем на фронт.

Юрий Мацарский: Нет, на фронт просто так мы попасть не можем. Для того,  чтобы попасть на фронт, есть несколько путей...

Микола Вересень: Ваш личный путь какой?

Юрий Мацарский: Я не буду сейчас раскрывать всех подробностей, потому что мне помогали мои старые знакомые, мои коллеги, с которыми я не раз там вместе бывал, которым я тоже когда-то помогал.  Вообще делается это все просто: нужно ехать в министерство, которое называется Министерство пешмерга (пешмерга - смотрящий в лицо смерти перевод этого определения – это то самое курдсткое ополчение), подавать документы и ждать разрешения на то, чтобы проехать на фронт. Я, на самом деле, пытался схитрить – отправил по электронной почте все необходимые документы примерно за неделю до поездки туда через своих знакомых, которые там были на месте. Они все  сделали, написали от меня все заявления. Честно могу сказать, ответа нет до сих пор.

Микола Вересень: Если мы не попадаем в пешмергу, тогда как мы действуем?

Юрий Мацарский: Нужно искать знакомых, нужно быть готовым платить деньги. Вообще платить нужно везде и всюду.

Микола Вересень: А если без Охранной грамоты вас задержат, то вам будет плохо?

Юрий Мацарский: Есть такие "Охранные грамоты", которые  хрустят и носят на себе портреты американских президентов, они куда лучше, чем любая другая “Охранная грамота”  в мире.

Микола Вересень: У меня были пару раз случаи с “Охранными грамотами”, помогали.

Юрий Мацарский: У меня когда-то были “Охранные грамоты”. Я сейчас закончил свою поездку, я бы остался еще на какое-то время, с удовольствием остался, но у меня закончились эти “Охранные грамоты”. Я могу сказать честно, что когда я улетал, у меня в кармане было 800 иракских динаров, чтобы было понятно нашим слушателям – банка колы стоит 1000 иракских динаров. Меньше, чем банка колы.

Микола Вересень: Значит, вы с друзьями садитесь в машину или те люди, которые таки дождались Охранной грамоты, на которой не изображены американские президенты…

Юрий Мацарский: Я не знаю никого, кто бы дождался этой Охранной грамоты.  Год назад я тоже подавал все эти документы за неделю или даже чуть больше до своего приезда в иракский Курдистан. Уже тогда шла очень активная война с Исламским Государством, уже тогда Масул был крепость этого самого Исламского Государства. Я и многие мои коллеги и из американских изданий, и из европейских и даже парочка австралийцев была, тоже посылали все эти бумажки. Честно могу сказать, не знаю никого, кто бы получил эту бумажку официальным путем. Возможно, кто-то умудрялся через какие-то боковые двери зайти, кому-то из нужных генералов пожать руку, но это все очень сложно и занимает огромное количество времени.

Микола Вересень: Значит, вы в окружении друзей поехали на фронт, с деньгами в кармане. Приезжаем на фронт, где мы там останавливаемся или не понятно где?

Юрий Мацарский: Где получится.

Микола Вересень: А это друзья друзей? Правильно я понимаю: вы приезжаете на фронт, к кому-то, кто знает ваших сопровождающих?

Юрий Мацарский: В идеале так и должно быть, но так получается не всегда.  Можно расписывать, куда ты поедешь сегодня, где ты будешь завтра, с кем ты будешь встречаться послезавтра, какие  разрешения ты получишь на следующей недели, но мой опыт поездок по Ближнему Востоку позволяет говорить, что все эти планы не стоят ничерта, и все происходит совсем не так как ты планируешь.

Микола Вересень: Но вы все равно попадаете туда, потому что мы видим кадры оттуда, но мы не понимаем, как они достигают той территории, где не воюют. Итак, вы попадаете к друзьям друзей или просто останавливаетесь где-то в каком-то месте и говорите: “Здравствуйте, товарищи, вооруженные люди”. Они говорят: “Здравствуйте, вы кто?”  Вы отвечаете: “Я украинский журналист”. И они говорят: “О, как мы рады”. Или, наоборот: “Ах, ты сволочь”. А вы тогда им даете 50 американских долларов, и они говорят: “А нет, ты хороший, мы перепутали, это другой человек плохой.

Юрий Мацарский: Помимо этого большого документа, который разрешает ездить повсюду, есть такой маленький документ, который  нужно получать на месте каждый раз, когда ты едешь. Прямо на трассе Эрбиль-Масул, уже совсем недалеко от линии фронта, есть штаб, в котором сидят несколько офицеров, которые выдают разрешение на проезд дальше. Причем, оно выдается всем: жителям местности, которая расположена за этим блокпостам, торговцам, которые ездят продавать воду и жвачку солдатам, всем тем, кто не  с оружием в руках, им нужно получать разрешение там. По большому счету, приезжая туда, ты получаешь разрешение проехать всюду, кроме тех мест, где идут бои. Ты демонстрируешь удостоверение журналиста, твой переводчик объясняет, что ты здесь делаешь и кто ты такой. После 20-30 минут толкотни в коридоре, страшной ругани тебе дают эту бумажку, на которой на курдском написано, что тебе именно в этот день разрешено пересечение именно этой  части закрытой зоны. Ты едешь  с этой бумажкой, ее у тебя спрашивают еще, условно, на 20 следующих блокпостах, потом ты прибываешь в распоряжение какой-нибудь части, где сидят люди, которые  пытаются строить из себя страшно серьезных, принимающих решение, но при этой бумажке свою спесь они немножко сбивают. А дальше все зависит от командования. Если командование скажет: “Да, хорошо, мы тебя пустим, можешь здесь побыть. И это тебе будет стоить столько-то денег”, то не вопрос. Если это командование говорит: “Нет, извини, мы тебя не пустим”, значит, ты просто потерял несколько часов и едешь на следующую точку. Меня очень интересовало несколько моментов, и я почти все, что наметил себе в этом плане, выполнил, даже несколько больше. Меня интересовали, в первую очередь религиозные меньшинства, которые сейчас выживают рядом с ИГИЛ – это езиды. Я побывал и в частях, где служат езиды, и побывал в их священном городе-храме Лалеш, откуда как считают езиды, началось сотворение вообще этой Вселенной. Это очень интересно, это отдельный разговор. Я был в деревнях, где живет такое этно-религиозное меньшинство под названием  какаи, их порядка ста тысяч человек. Это очень сложная религия, которая в принципе характеризуется в литературе как крайне шиитская секта, но на самом деле в их верованиях куда больше доисламского, чем шиитского. Они, например, верят в реинкарнацию, в переселение душ, и в такие вещи,  которые  явно не исламские. Более того, мне страшно повезло, мне помогли их бойцы, командир ополчения, он тоже служит в пешмерга. Мы с ним разговорились через переводчика, и выяснилось, что брат командира мой земляк.

Микола Вересень: Брат командира тоже из Харькова?

Юрий Мацарский: Он из Севера Ирака, но учился в Харькове.

Микола Вересень: В это можно поверить. Там, я думаю, много людей, которые учились на территории  бывшего СССР. Я прочитаю, что нам написали наши слушатели за это время:

На кого из журналистов-международников вы лично ровняетесь?

А вы помните? Вы по возрасту человек, который уже не может равняться на журналистов-международников.

Юрий Мацарский: Давайте смотреть на вещи шире. Например, Эрнест Хемингуэй, который во время Первой мировой войны оставил родную Америку и поехал на фронты Первой мировой в Европу. Он журналист-международник? Журналист-международник, значит будем равняться на Эрнеста Хемингуэя.

Микола Вересень: Он и писатель-международник. Я бы вот еще что спросил. Кстати говоря, про какаи мне не интересно, я не уверен, что это кому-то интересно. Но про езидов, мне кажется, это интересно многим, потому что это название фигурирует: убивают езидов, преследуют езидов, насилуют женщин-езидов. Я пытался залезть в Интернет и понять, что это такое с точки зрения религии и не понял. Вы поняли, что такое езиды?  В кого они верят, кто на небе  у них?

Юрий Мацарский: Одна из тех тем, которые меня давно интересует. На самом деле, и какаи это страшно интересно.  У меня есть и видео, и фотографии оттуда, я как-нибудь потом подробно расскажу кто это. Езиды – это этно-конфессиональное меньшинство, в большинство своем они говорят на языке курманджи, самый распространенный язык в Курдистане. При этом, сами они говорят, что мы не курды, не надо нас путать. Езидом может быть только тот  человек, который исповедует езидскую религию. Это религия, в которой одной из центральных фигур является падший ангел, именно поэтому их сатанистами и считают, ИГИЛовцы режут им головы. Они утверждают, что их падший ангел не имеет никакого отношения к падшему ангелу из авраамических текстов. Они уверяют, что их ангел, который в свое время возгордился и был Всевышним сброшен с небес в Ад, этот самый Ад уничтожил, причем уничтожил оригинальным способом:  увидя мучения грешников в Аду, он плакал 7 тысяч лет, и своими слезами залил эти огни адские и Ада больше не существует. Он был прощен за это Богом, создателем этого самого падшего ангела, и уже потом, этот самый ангел выступил в качестве Демиурга – второго создателя и создал материальную Вселенную, в которой все мы живем.

Микола Вересень: Звучит красиво.

Юрий Мацарский: И создание этой Вселенной Малаком Тавусом, этим падшим ангелом, началось с города Лалеш в Северном Ираке. Это город-храм, очень небольшой, священный. Считается, что именно здесь упал с небес первый камень, он находится в езидском храме, он так и не упал на землю, говорят, что он завис тогда над землей. Но несколько сотен лет назад  езиды сделали подпорку, но говорят, что если мы ее уберем, он все равно будет висеть. Но просто сюда приходили не езиды, говорили: “ Зачем вы этот фейк устраиваете, мы не верим в это”. Для того, чтобы всякие неверующие не спрашивали, они сделали подставку.

Микола Вересень: Это похоже на огонь, который из Иерусалима христиане… Который как-то там возникает, но мы никогда не знаем как.

Юрий Мацарский: Немного похоже. Дело в том, что в этот благодатный огонь  далеко не все христиане верят, более того, многие даже священнослужители говорят:  “Вы поймите это просто аллегория”.

Микола Вересень: Православные всегда говорят: “К нам сходит, а к католикам не сходит благодатный огонь. Поэтому  мы, конечно, круче чем католики.

Юрий Мацарский: Опять же, внутри православия тоже есть разные трактовки этого события. А внутри езидизма нет разных трактовок по отношению к этому камню, по отношению к Лалешу, к этому Малаку Тавусу, которого принято изображать в образе павлина. Это, кстати, еще одна большая претензия к езидам со стороны огромного количества жителей Ближнего Востока. Потому что, например, зороастрийцы, а их некоторое количество еще сохранилось в тех краях, считают, что павлин был единственным живым существом, который создан не Богом, а Дьяволом. И это было сделано для того, чтобы продемонстрировать, что Дьявол тоже на что-то способен.

Микола Вересень: Потому что слишком красивый. Всегда, что очень красиво – это дьявольское.

Юрий Мацарский: Вызывает подозрение.

Микола Вересень: А вы можете ответить на такой вопрос, как езиды выжили? То, что вы рассказываете это ужас.

Юрий Мацарский: Большой вопрос, как они выжили.

Микола Вересень: Да, как-то не верится.

Юрий Мацарский:  Многие из них выжили только благодаря тому, что вовремя ушли, многие из них выжили только благодаря тому, что взяли в руки оружие и ушли с боями. Но огромное количество езидов погибли.

Микола Вересень: Даже не сегодня, а вообще вся история, то, что вы говорите, это же враги всех окружающих.

Юрий Мацарский:  У них больше 80 геноцидов записано в их летописи существования. Я в городе Лалеш встречался с их шейхами, со специалистами по истории, по религии езидской. Они говорят, что нас не удивляет, по всем нашим  священным книгам  как раз примерно в это время должно было появиться новое очередное зло, которое своей целью поставит, в том числе уничтожение езидов как национальности.

Микола Вересень: Слушайте, езиды и евреи – у меня как-то ассоциативный ряд возникает в голове. Гонимые всем известные евреи, но вот появляются езиды.

Юрий Мацарский: Есть очень много общего, потому что то, что сейчас происходит с езидами, очень часто буквально перекликается с Холокостом.

Микола Вересень: Видимо американцам надо дать им государственность и  деньги на оружие и пусть себя защищают.

Юрий Мацарский: Езиды, кстати,  даже не поднимают разговор о своей государственности. Они исключительно мобильны, они прекрасно живут в огромном количестве стран, включая, кстати, Украину.

Микола Вересень: Все, что вы рассказываете мне интересно.  Давайте послушаем наших радиослушателей, что им интересно про эти экзотические опасные и тревожные места, в которых побывал наш корреспондент. Добрый вечер!

Звонок в студию:  Добрый вечер. Поздравляю Юрия Мацарского с Днем Рождения!  Очень рада его слышать в Киеве, каждый день я следила за сообщениями, которые он посылал на Украину. Желаю ему здоровья, пусть Господь оберегает его в таких опасных местах.

Юрий Мацарский: Спасибо вам.

Микола Версесень: Алло, говорите!

Звонок в студию: Здравствуйте. Юра, я вот что хотела у вас спросить. Помню, вас приглашал Киселев, когда  вы еще не были ведущим на Радио Вести. Мне кажется, для вашего уровня журналиста арабиста, для вас Радио Вести и формат как-то узковат. Не приглашают ли вас на какие-то более серьезные телеканалы, как в свое время на “1+1” был  Андрей Цаплиенко, он выезжал в разные арабские страны. Может куда-то туда?

Юрий Мацарский: Спасибо за ваш вопрос. Сейчас как раз Радио Вести расширяет формат. Я надеюсь, что он будет никому не узок. И не знаю, нужно ли в такой ситуации ждать чего-то от телеканалов.

Микола Вересень: Слушайте, у меня просьба: не звоните сюда в этот узкий формат. Как-то это мелко для вас.  Следующий дозвонившийся. Добрый день!

Звонок в студию: Добрый вечер. Юрий, поздравляю вас с Днем Рождения! Хочу задать, наверное, банальный вопрос, как на ваш взгляд, додавят ИГИЛ? Как  скоро это может произойти?

Юрий Мацарский: Спасибо за поздравления и вопрос.  На самом деле, это тот самый вопрос, с которым я всюду ездил, по Сирии и по Ираку. Год назад мне посчастливилось поговорить с командиром пешмерга всего курдского ополчения в регионе Киркук, который мне сказал буквально следующее: “Мы воюем с людьми, потому что мы не можем воевать с идеологией. Мы можем убить людей, но мы не можем убить идеологию”. Мы с ним долго разговаривали и вспомнили, что когда-то самым страшным злом был Талибан, теперь с этим самым Талибаном даже американцы ведут переговоры. Пять лет назад это была Аль-Каида, которая не претендовала ни на что, кроме каких-то непролазных гор где-то в Пакистане. Теперь с ними ведут переговоры и числят ее по категории условно светской оппозиции. Сейчас есть ИГИЛ, который, так или иначе, сдаст две свои столицы. Но сами люди, которые останутся, и идеи никуда не денутся. С гибелью ИГИЛ война не закончится. На его месте появится что-то новое, еще более страшное, что мы пока даже представить себе не можем.

Микола Вересень: Не надо пугать.

Юрий Мацарский: Я не пугаю, я просто предупреждаю.

Микола Версень: Так Восток теперь долго будет жить, это понятно.

Юрий Мацарский: Я напомню, что мы говорим не только о Востоке, что тех же вербовщиков ИГИЛ  проспокойно арестовывает СБУ и в Харькове.  Они спокойно себя чувствуют не только где-нибудь на Синайском полуострове, в Ираке и Сирии, но они спокойно себя чувствуют где-нибудь в подземельях Брюсселя  и Парижа.

Микола Вересень: Когда я ездил на войны, у меня было очень стойкое ощущение, что кайф не тогда, когда ты на войне, а когда ты оттуда живым и невредимым возвращаешься и, конечно, по-мужски чувствуешь себя героем и как-то выше остальных мужчин  сантиметров на 4-5 над поверхностью земли летаешь. И когда меня спрашивают: “Почему мужчины ездят на войну?”  Я говорю: “Во-первых, потому что они такие, мужчины должны ездить на войну,  хорошо, что есть возможность поехать на войну без оружия, быть журналистом”. Но все равно эта страсть к опасностям существует. Но еще большая страсть к возвращению и ощущению себя настоящим мужчиной.

Юрий Мацарский: На самом деле, этот тот самый дуализм, который не дает покоя:  оттуда хочется домой, приезжаешь домой - тут же начинаются ломки, потому что надо возвращаться, еще ничего не закончено, столько всего интересного происходит, а я тут в теплом кабинете сижу.

Микола Вересень: Я потерял одного друга в Багдаде.

Юрий Мацарский: Я потерял, к сожалению, многих друзей в разных местах.

Микола Вересень: И это все были люди, которые говорили как вы, а именно, что тянет.  Когда я ездил, меня тоже тянуло, но я понял, что надо прекращать, чтобы не тянуло, в конце концов. У альпинистов, у людей, которые непосредственно воюют, журналистов на войне, у людей, которые каждый раз сталкиваются с какими-то опасностями, возникает адреналиновая зависимость, она сродни наркотической. Тут вопрос:

Микола, Юрий, я понимаю, что когда журналисты едут в опасные места, это хоть и работа, но героический поступок. А переводчики – они местные жители?

Юрий Мацарский: Переводчики местные жители.  Более того, я могу честно сказать, для многих этих переводчиков это тоже  их работа.  Они часто работают журналистами где-то в местных СМИ и для них это возможность хорошо подработать. Я не буду сейчас называть имен СМИ, но я разговаривал с моим коллегой в Ираке, который рассказал, что за последние два года только на западных коллегах, которые приезжают освещать войну с Исламским Государством, заработал больше 60 тысяч долларов. Это называется фиксер – человек, который тебе не только с переводом помогает, но и организовывает переезды, находит тебе какие-то ходы. Для них это отличная прибавка к зарплате.

Микола Вересень: Но опасность такая же, потому что могут убить.

Юрий Мацарский: Опасность такая же, но он так и так туда ездит, его туда отправляет редакция.

Микола Вересень:  У меня был случай в Грузии, когда в Грузии была гражданская война.  Я до сих пор не знаю этого человека, который у меня был переводчиком, но  мне позвонила его мать и сказала, что он пропал. Я не знаю, он пропал и вернулся через день-два или пропал совсем.  Такая судьба часто бывает у переводчиков. Еще у нас есть звонки. Добрый вечер, говорите,  вы в эфире!

Звонок в студию: Здравствуйте! Геннадий. Киев. Я хотел узнать, Юрий, вы говорили, что кто-то выжил либо уйдя из города, либо взяв в руки оружие.

Юрий Мацарский: Из городов, из сел. Там не один город.

Геннадий, Киев. Где он взял это оружие? Кто финансирует, откуда к ним поступает оружие, в частности в это маленькое село?

Юрий Мацарский: Дело в том, что все эти люди, если мы говорим о езидах и курдах, они живут столетиями во враждебном окружении. Так или иначе, это Ближний Восток, оружие продается. Если вы где-нибудь бывали за пределом туристических зон, вы прекрасно понимаете, что за 100 долларов можно купить пистолет, за 400 долларов – автомат.  Более того, автомат часто переходит из поколения в поколение. Это те люди, которые выросли с оружием.  У сирийских курдов женщины идут в авангарде наступления на сирийский город Ракка. Более того, сирийская курдка является, если на наш язык, начальником штаба тех сил, которые координируют наступление на ИГИЛ в городе Ракка. На самом деле, оружие, помимо тех старых автоматов Калашникова, часто собранных где-нибудь на подпольных заводах в Болгарии или Китае, время от времени привозят еще и западные страны, делается это официально. С начала войны с ИГИЛ курдам привозят в первую очередь стрелковое оружие для того, чтобы было чем воевать с ИГ.

Микола Вересень: Насчет женщин курдов, действительно весь мир знает о том что – это страшно героические люди, которые страшно героически воюют и которых боятся их враги, потому что это реально огромная сила.

Юрий Мацарский: Я могу объяснить, почему боятся. Есть некое распространенное заблуждение, нигде в  основных исламских текстах об этом не говорится, но среди боевиков ИГИЛ есть такое убеждение, что если ты падешь от руки женщины,  тебе не светит Рай и 72 наложницы тебе тоже не светят. Поэтому они как огня боятся этих курдских девушек, которые  приезжают на фронт. У ИГИЛовцев есть религиозное объяснение, почему нельзя близко оказываться к этим девушкам.

Микола Вересень: Это ужасно. Представляете, человек,  который решил, что он должен погибнуть “за ислам” и получить все эти удовольствия, вдруг он гибнет от ЕЕ руки, а не от ЕГО руки.

Юрий Мацарский: И отправляется прямиком в Ад.

Микола Вересень: Это катастрофа. У нас нет катастрофы, просто закончилась программа “Шоу Вересня”. Спасибо, что слушали.  Спасибо, что звонили. Спасибо Юрия Мацарскому, с Днем Рождения! Вы его услышите обязательно на следующей неделе. Всего доброго. До свиданья.

Юрий Мацарский:  Спасибо. Счастливо.