Снежана Старовицкая: Я рада представить вам нашу гостю, историка, директора центра по изучению истории Украины Санкт-Петербургского государственного университета, Татьяну Таирову-Яковлеву. Она известна украинцам прежде всего как автор книг о гетмане Иване Мазепе, вышедших в серии “Жизнь Замечательных Людей”. Здравствуйте, Татьяна!

Татьяна Таирова-Яковлева: Здравствуйте!

Снежана Старовицкая: Давайте попробуем развенчать миф о гетмане Иване Мазепе как об иуде, изменнике Родины. С чего начнем? Может быть, с того, что именно при Мазепе в Украине среди культурных людей появились вилки?

Татьяна Таирова-Яковлева: Я думаю, на самом деле, Мазепа заслуживает очень многих добрых слов, по тому, как развивалась в его эпоху культура, искусство, как он многим покровительствовал: и поэтам, и музыкантам, и историкам, сделал очень многое для развития архитектуры. Собственно говоря, украинское барокко достигло своего апогея и расцвета именно при Мазепе.

Снежана Старовицкая: Несколько месяцев назад в Киеве возникла идея назвать главный международный аэропорт именем Мазепы. Но восстал коллектив аэропорта, также это вызвало негативную бурю в социальных сетях. Мне хочется докопаться, почему именно Мазепа вызывает столь ненавистнические чувства и уже не один век?

Татьяна Таирова-Яковлева: Вы знаете, наверное, таких исторических фигур, которые на самом деле сделали очень много для своего государства, но которых традиционно определенная часть общества не любит, достаточно много. Близкий по эпохе пример – это кардинал Ришелье во Франции. С легкой или тяжелой руки Александра Дюма ему был сделан негативный образ, и этот негативный образ преследует Ришелье многие столетия после его смерти. То же самое относится, наверное, и к Мазепе, потому что, я думаю, не возникало бы такой массы отрицательных чувств по отношению к гетману, если бы не произведение Пушкина. Все-таки в массовом сознании он связан с литературными произведениями, где были негативно представлены события 1708 года.

Снежана Старовицкая: Переход Мазепы к шведам стал хрестоматийной легендой для определенного рода литературы, просто идеал измены. Какие действия планировал Мазепа, пытаясь объединиться со шведами?

Татьяна Таирова-Яковлева: Мазепа искал выход в создавшейся очень тяжелой ситуации, выход наиболее приемлемый для Украины и украинских земель. Он пытался не допустить развития военных событий на территории Украины и предотвратить превращение ее в выжженный край. Наверное, именно забота о дальнейшей судьбе, потому что вся Европа была уверена в победе Карла XII и проигрыше Петра I, заставляло искать Мазепу новые политические маневры.

Снежана Старовицкая: Украинские историки, Грушевский и Костомаров, как мы знаем, обвиняли Мазепу в том, что его переход к шведскому королю стал поводом к ликвидации украинской автономии.

Татьяна Таирова-Яковлева: Я могу сказать, что это один из тех немногих случаев, когда Михаил Сергеевич Грушевский ошибался. Это было связано с его политическими взглядами на аристократию, на верхушку казачества и поэтому недолюбливал Мазепу. На самом деле, наступления на автономию Украины были значительно раньше и очень серьезные. Я в своем научном исследовании по гетману Мазепе стараюсь на примере многочисленных фактов показать, какие были планы у Петра задолго до Полтавы, задолго до перехода Мазепы к шведам.

Снежана Старовицкая: И что это были за планы?

Татьяна Таирова-Яковлева: Конечно, урезание автономии, потому что усиление России как империи, попытки распространить власть Центрального правительства на все окраины, это касалось не только Украины, это касалось и казачества, и отсюда восстание Булавина, попытки ограничить власть Донского казачества. Все было в русле централизации и усиления государственности России.

Снежана Старовицкая: А как во времена Мазепы относились украинцы к русским?

Татьяна Таирова-Яковлева: Это довольно сложный вопрос. На самом деле, отношения были очень разные, нельзя говорить в целом о разных слоях населения. Если брать элиту, то у Мазепы лично были как друзья, и я бы сказала даже приятели, среди верхушки петровского окружения. С тем же Головиным, Шереметьевым у него были близкие приятельские отношения. С другой стороны, крайне неприязненные, сложные и трагические отношения с Меньшиковым. Отношения часто не были связаны с национальностью, а связаны с геополитическими позициями, которые занимал тот или иной человек. Конечно, это было связано на уровне различных социальных слоев, отношения были очень различные.

Снежана Старовицкая: Вы наверняка изучили огромнейший массив документов, когда работали над книгой о Мазепе, что же было его заветной мечтой?

Татьяна Таирова-Яковлева: Наверное, прежде всего процветающая Украина, культурная, с великолепной архитектурой, с цветущими центрами образования, и процветающая экономически. Конечно, не надо идеализировать. Мазепа был человеком своего времени. Он владел огромными имениями и распоряжался судьбой множества крестьян. Тем не менее, экономическое процветание было для него очень важным моментом. Правление Мазепы - это был единственный момент украинской Гетманщины, когда в казне украинского гетманства был очень значительный профицит. Это было результатом очень удачной экономической политики Мазепы.

Снежана Старовицкая: Можно ли его назвать самым богатым гетманом за всю историю украинского гетманства?

Татьяна Таирова-Яковлева: Да, безусловно, он был очень богатым человеком. Тогда была такая черта, многие его впоследствии критиковали, что гетманская казна и казна Гетманщины не имела четких границ, иногда одно переплывало в другое. Но, так как у Мазепы не было собственных детей, он к этому относился чуть более философски.

Снежана Старовицкая: На что же он тратил деньги?

Татьяна Таирова-Яковлева: Больше всего он тратил денег для постройки храмов, для издания книг. Если из личных нужд, то у него была собственная великолепная библиотека, коллекция оружия, и конечно, роскошный дворец, как в Батурине, так и в Гончаровском.

Снежана Старовицкая: Что-нибудь до нашего времени из его личных вещей сохранилось? Это можно где-нибудь посмотреть?

Татьяна Таирова-Яковлева: Сохранилось в основном, к сожалению, в частных коллекциях. Кое-что было опубликовано визуально, по крайней мере, мы можем видеть и музыкальный инструмент, на котором играл Мазепа, и его серебряные кубки, ложки, вилки с его гербом. И конечно, те остатки, которые были раскопаны в Батурине во время проведения археологических исследований, которые восстанавливают картину и показывают, например, как выглядел его великолепный камин во дворце с его гербом, очень красивый, в настоящем стиле барокко.

Снежана Старовицкая: Вы говорите, что вещи гетмана были и есть в частных коллекциях. Мне кажется, что они должны принадлежать если не какому-то конкретному государству, то хотя бы миру и находиться в музеях. Как личные вещи гетмана попали в частные руки?

Татьяна Таирова-Яковлева: На самом деле, личные вещи часто попадают в частные коллекции. Если говорить про коллекцию Мазепы, что-то досталось его потомкам, тому же племяннику Войнаровскому, что-то было вывезено в Европу, при том же Войнаровском, что-то было вывезено Орликом. Последователи Мазепы проделали очень долгий и сложный путь и большинство из них не вернулись в Украину, поэтому и судьба личных вещей Мазепы была очень сложная. К тому же Батурин был разрушен, кое-что уцелело, было захвачено с русскими войсками и вывезено соответственно в Москву и Петербург, но большинство как раз личных вещей Мазепы хранится в частных собраниях на Западе.

Снежана Старовицкая: Хотелось бы мне закончить разговор о Мазепе, не обойдя вниманием его роман с Мотрей Кочубей. Правильно ли считать, что после этого рокового романа звезда Мазепы начала закатываться?

Татьяна Таирова-Яковлева: Наверное, это не совсем так, потому что роман произошел в 1704 году, а закат начинается через два года. Это было, конечно, близко, но это не были взаимосвязанные вещи. Так складывались обстоятельства, геополитическая ситуация, все вело к тому, что финал гетманства Мазепы был не успешный.

Снежана Старовицкая: Еще я вспомнила о том, что в 2004 году вы нашли Батуринские архивы, которые до вас все историки искали лет 200.

Татьяна Таирова-Яковлева: Да, совершенно верно.

Снежана Старовицкая: Как их удалось обнаружить? Это была какая-то невероятная удача для ученого?

Татьяна Таирова-Яковлева: Это была и удача, и долгий труд, потому что на тот момент я уже несколько лет занималась гетманством Мазепы, искала всевозможные источники, касательные его деятельности. И вот в этих бесконечных поисках я натолкнулась на массив, который был вывезен из Батурина и которые проделали очень долгий и сложный путь, оказавшись теперь в Санкт-Петербурге.

Снежана Старовицкая: В Санкт-Петербурге находится сейчас?

Татьяна Таирова-Яковлева: Да, некоторые части документов в Москве.

Снежана Старовицкая: Хотелось бы мне продолжить наш разговор, немножко отойдя от личности, безусловно, притягательной, Ивана Мазепы, и поговорить об украинской элите, о казаческой, гетманской, старшинской ее быте, о том, как они жили. Оглядываясь назад в глубину веков, мы видим, что Украиной, точнее современной ее частью правили незаурядные личности, блестяще образованные, культурные. Мы вспоминали о том, что Мазепа был меценатом, вызывавшим уважение у иностранных правителей. Куда все это исчезло? Почему проигрыш следовал за проигрышем, и Украина как государство была поглощена, в конце концов, Российской Империей?

Татьяна Таирова-Яковлева: Это очень сложный вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ. Тут, наверное, взаимная вина и самой украинской элиты, которая с удовольствием и без особого сопротивления к середине XVIII века поддалась искушению влиться в элиту Империи, и соответственно, перенять те традиции и повседневную бытовую реалию, которая в тот момент существовала в Петербурге, и, которая, в свою очередь, была заимствована у Запада. Это повсеместное принятие французского языка, французских манер и вообще быта Версаля затрагивает и казацкую элиту к середине XVIIIвека, и своеобразие и особенность жизни казацкой элиты теряется.

Снежана Старовицкая: Все же, как они выглядели украинские шляхтичи, реестровые казаки, старшины. Явно же не как дворяне, которые танцевали в Версале?

Татьяна Таирова-Яковлева: На самом деле, они танцевали, и при многих домах казацкой старшины имелись хорошие музыканты. У того же Мазепы и других гетманов и старшин имелись собственные музыкальные коллективы, которые играли и пели, существовали театры, в которые собиралась элитная публика. Были прогрессивные для своего времени постановки с использованием всевозможных театральных эффектов. Существовали библиотеки и другие культурные центры.

Снежана Старовицкая: Сейчас у современных миллиардеров модно коллекционировать современное искусство, а что было модно в среде гетманов казацкой старшины тогда?

Татьяна Таирова-Яковлева: Как я сказал уже, это, прежде всего, были библиотеки. Очень много денег тратилось на изготовление собственных вещей с собственными гербами, это то, что, кстати, отличало Украину от России, в которой гербы только при Петре I начинают внедряться. В Украине в XVII веке очень широко было распространено и у полковников, и у сотников серебряные предметы, которые украшали гербы личные.

Снежана Старовицкая: Не взяли ли они это от польской аристократии?

Татьяна Таирова-Яковлева: Я бы сказала шире – от западно-европейской традиции.

Снежана Старовицкая: Куда отправляла учиться детей элита того времени?

Татьяна Таирова-Яковлева: Прежде всего, они учились в Киево-Могилянской академии, но также существовала целая система грантов, если выражаться современным языком, на основании которых можно было продолжить обучение на Западе. Прежде всего, элита уезжала учиться в Италию, Францию, Голландию, не говоря уже про Польшу и Чехию.

Снежана Старовицкая: А возвращались ли они потом на Родину?

Татьяна Таирова-Яковлева: Большинство людей возвращались, за исключением редчайших случаев. Практически все высшее духовенство и большая часть старшины получала свое окончательное образование на Западе.

Снежана Старовицкая: Гетманы понятно, сохранились картины, на которых мы их видим в роскошном облачении. Как мы можем обрисовать портрет представителя старшины с точки зрения историка, костюма?

Татьяна Таирова-Яковлева: Есть много портретов и полковников, и сотников, есть также портреты их жен, что очень интересно и редко для той эпохи. Конечно, они не жалели денег на богатые убранства и великолепные украшения, и очень любили изображать себя на портретах с различными элементами богатой домашней обстановки, например,  восточными коврами или какими-то иконами, иконостасами.

Снежана Старовицкая: Если мы говорим о женщинах, то я так понимаю, на портретах они изображались в мехах, в золоте, парче, и.т.д.?

Татьяна Таирова-Яковлева: Конечно. Но нужно сказать, что мужчины очень любили меха и шубы соболиные не меньше женщин. Это все было очень распространено, и конечно, драгоценности – великолепные кольца, застежки на одежде. И надо сказать, что даже у самых низших слоев казацкой старшины существовало столовое серебро, причем не просто отдельные предметы, а целые наборы.

Снежана Старовицкая: Все же мы с вами говорим о персоналиях прошлых веков, но  постоянно напрашиваются какие-то аналогии с современными богатыми людьми. В чем же отличие, если мы попытаемся сравнить украинскую элиту того времени и сегодняшнего?

Татьяна Таирова-Яковлева: Может, даже не столько много было отличий, сколько наоборот, много вещей, которые нам что-то напоминают о современной жизни. Например, было очень модно заказывать хвалебные панегирики в честь своих высокопоставленных коллег и подносить различные богатые дары. С другой стороны, у казацкой старшины были очень богатые выезды, роскошные кони и всевозможные возки, которые иногда покупали в Западной Европе.

Снежана Старовицкая: Возки?

Татьяна Таирова-Яковлева: Да, возки, сани, экипажи. Кроме того, лошади представляли собой невероятное нагромождение богатств: роскошные седла, украшенные драгоценными камнями, поводья, все унизанные драгоценностями. Есть много описаний и изображений этих упряжей  того времени и, конечно, оно абсолютно сродни последних моделей каких-нибудь Porsche.

Снежана Старовицкая: В общем да, роскошь какая-то вневременная. Возможно, не все радиослушатели знают, что в 1992 году ученый совет исторического факультета Санкт-Петербургского университета обвинял вас и вашего научного руководителя, Юрия Маргулиса, шевченковеда, в украинском буржуазном национализме. Вам пришлось уйти из университета и уехать, я так понимаю, в США?

Татьяна Таирова-Яковлева: Нет, я не уезжала в США, я оставалась в Санкт-Петербурге, но я получила возможность защититься только в Киеве, и защитила кандидатскую диссертацию в 94 году там.

Снежана Старовицкая: Я смотрю, что это было время не самых приятных событий в вашей жизни: 1992 год время некой свободы после развала СССР, но и учтем нынешнюю политическую ситуацию, фактически войну между нашими двумя странами. Испытываете ли вы давление со стороны властей или научного сообщества России, когда работаете над книгами об Украине?

Татьяна Таирова-Яковлева: Слава богу, давления не испытываю. Наверное, моя работа относится к слишком далеким от нынешних эпох временам. И я принципиально всегда отказывалась и отказываюсь от какой-либо политизации в своих работах.

Снежана Старовицкая: Тем не менее, некая политизация, даже когда мы говорим об учебниках по истории, все же присутствует. Я не могу не вспомнить, как недавно Министерство образования Украины инициировало издать некий учебник - современный взгляд на то, что было раньше.

Татьяна Таирова-Яковлева: Учебники истории это всегда была политизированная вещь, а я все-таки занимаюсь научными исследованиями, и петербуржская школа всегда отталкивалась от фактического материала. Иногда, когда ты начинаешь книгу, ты не знаешь к каким выводам ты придешь, потому что источник диктует выводы, а не, наоборот, под какую-то тобой придуманную теорию подбираются правильные источники.

Снежана Старовицкая: Насколько я понимаю, сегодня украинское научное сообщество пытается бороться с пропагандой. Часто звучат такие сентенции, что такие понятия как Киевская Русь, колыбель трех братских народов, братский народ – это порождение советской пропаганды. Я бы хотела поговорить с вами о том, как формируется исторический мифы, и о самом их механизме.

Татьяна Таирова-Яковлева: Мифы формируются по-разному. Если брать какие-то исторические примеры, они могут быть, как политизированы, так и просто устоявшиеся в науки.

Снежана Старовицкая: Давайте начнем с политизированных.

Татьяна Таирова-Яковлева: Политизированные мифы создавались и в Российской Империи, и в Советском Союзе, они создаются и в современной России, и современной Украине. Каждая политическая сила старается сделать какие-то шаги для того, чтобы поддержать или оправдать свои действия. Это было, есть, и, к сожалению, видимо всегда будет. Что касается научных мифов, они возникают очень по-разному. Иногда бывает злая воля конкретного историка, иногда какая-то сложившаяся традиция. Я очень часто встречаю такие вещи, когда историки переписывают кем-то высказанные предположения, не вдаваясь в подробности, не пытаясь его оспаривать, переписывают так из столетия в столетие, в конечном счете, оно оказывается не верным. В этом случае очень сложно развить этот миф, потому что он состоялся уже за несколько столетий.

Снежана Старовицкая: Зачем они это делают, из вредности?

Татьяна Таирова-Яковлева: Вы знаете, из очень разных причин. Последнее время я занимаюсь биографией автора казацкой летописи Самойло Величко, и как выясняется вся его биография – это сплошной выдуманный миф.

Снежана Старовицкая: Тогда, как и где искать правдивую информацию об исторических персонах и событиях?

Татьяна Таирова-Яковлева: На самом деле только в архивах, потому что существуют целые пласты источников, которые до сих пор не использованы, не введены в научный оборот. Я уже много лет постоянно занимаюсь публикацией источников по истории Украины из петербуржского и московского архивов, публикацией описей фондов, которые хранят эти источники. Я считаю, что это наиболее перспективный путь по развенчанию мифов и нахождению каких-то новых исторических фактов.

Снежана Старовицкая: Что же тогда делать обычному человеку, ведь ему доступ в архивы затруднен?

Татьяна Таирова-Яковлева: Я думаю, не то, что затруднен, это действительно очень сложная работа. Ему остается только надеется на то, что коллеги историки напишут что-то новое и интересное. Я со своей стороны по мере сил стараюсь это делать.

Снежана Старовицкая: Я нашла информацию в Сети о том, что вы писали книгу об истории Украины в соавторстве с другими историками, и она была рассчитана на российского читателя.

Татьяна Таирова-Яковлева: Да, мы это сделали. И книга вышла в 15 году.

Снежана Старовицкая: Какие отзывы она получила?

Татьяна Таирова-Яковлева: Очень разные: от очень негативных до положительных.

Снежана Старовицкая: Касаясь темы поиска документов исторически важных, архивных, возможно вам известно, существует ли в оригинале такой документ как “Переяславский договор” 1654 года, по которому между гетманским и царским правительством был заключен военно-политический союз двух государств, Украины и Московии?  Циркулируют совершенно удивительные слухи об этом документе, в том числе у нас в прессе, вплоть до того, что он хранится в архиве КГБ, никому абсолютно не доступен.

Татьяна Таирова-Яковлева: Во-первых, договора как такового не было, были так называемые статьи, которые со своей стороны подавал Хмельницкий и которые утверждал царь, такая была процедура в царском правительстве. Но дело заключается в том, что оригинал этих статей был послан на Украину, к Хмельницкому, и погиб вместе с другими документами гетманского архива в Чигирине во время, скорее всего, взятия Чигирина турками в 1678. По крайней мере, когда при Петре I была предпринята попытка найти оригинал этих статей в московских архивах, уже тогда оригинала не было.  У нас в любом случае хранился не оригинал, а его “беловая копия”.

Снежана Старовицкая: Я думаю, что многие знают, что трехсотую годовщину Переяславской Рады в СССР очень широко отмечали в 1954. К этому юбилею, в частности, приурочили передачу Крымской области из состава РСФР в состав УССР, поэтому циркулируют совершенно различные инсинуации по поводу того, где же хранится этот “Переяславский договор”, и теперь мы с вами выяснили, что же произошло на самом деле. Еще такой вопрос. Сколько времени, по вашему мнению, должно пройти, чтобы люди совершенно спокойно воспринимали факт ликвидации советской империи?

Татьяна Таирова-Яковлева: К сожалению, я думаю, что это долгий процесс, который, наверное, затянется на 100 и на 200 лет. Меня поражает то, что я лично встречаю молодых людей, которые никогда не жили при Советском Союзе и которые с большой ностальгией говорят о тех “замечательных временах”. Я в свое время надеялась, что когда умрет то поколение, которое жило при Советском Союзе и чья молодость выпала на Советский Союз, то и уйдет ностальгия по Советскому Союзу. К сожалению, видимо, это более сложный процесс. У меня кое-кто из коллег в Петербуржском университете как раз рассматривает этот момент, и пока мы не можем найти ответов.

Снежана Старовицкая: Дело в том, что я общаюсь с молодыми журналистами из разных стран, совершенно различными людьми, и находятся люди, которые родились глубоко после развала Советского Союза, тем не менее, они почему-то действительно тоскуют по тем временам и считают, вот, развалили Великую Империю.

Татьяна Таирова-Яковлева: Могу сказать только одно, что и при Советском Союзе жило много замечательных людей, которые внесли большой вклад в историческую науку, культуру. Есть какие-то вещи, когда вспоминаешь о Советском Союзе…  Я лично вспоминаю своих учителей, своих старших коллег, к которым я ничего кроме теплых чувств не могу испытывать, в том числе коллег из Украины, киевских, днепропетровских и черниговских. Сложное отношение к Советскому Союзу усложняется тем, что даже в те годы были замечательные люди и их достижения и заслуги нельзя списывать.

Снежана Старовицкая: Какую роль в жизни казацкой элиты украинского гетманства играли женщины? Как относились к своим женам и матерям представители элиты?

Татьяна Таирова-Яковлева: Надо сказать, что женщины играли очень значительную роль. У них были как юридически очень серьезные права, так и экономически. Юридически имеется в виду, что согласно прописанным статьям “Литовского статута”, который действовал и на Гетманщине, ни одну женщину не могли заставить насильно выйти замуж, ни отец, ни брат, ни опекун. Наоборот, если женщина решала выйти замуж, никто не мог ей воспрепятствовать.  Кроме того, она могла через суд добиться получения своей доли наследства. Это делало женщин очень независимыми, а иногда очень своенравными.

Снежана Старовицкая: С какого возраста, и на каких условиях они выходили замуж?

Татьяна Таирова-Яковлева: Официально могли с 14 лет.

Снежана Старовицкая: Что вы можете сказать о нравах того времени?

Татьяна Таирова-Яковлева: Нравы были очень разные. Во-первых, украинские мужчины, и гетманы, и полковники, отличались очень пылкими нравами. И далеко не только Мазепа был славен своими любовными похождениями, это относится и к Богдану Хмельницкому, и к Петру Дорошенко, и ко многим другим. С другой стороны, женщины иногда были очень своенравными и пытались очень активно влиять на своих мужей.

Снежана Старовицкая: Есть старинная украинская поговорка о том, что “Хоть муж и голова, но жена все же шея”. Можно ли говорить о том, что они часто вмешивались в политику и принимали политические решения совсем не гетманы, а их жены и любимые жещины?

Татьяна Таирова-Яковлева: Да, конечно. И самый знаменитый пример, это жена гетмана Ивана Скоропадского, о которой говорили, что “он носит юбку, а она булаву”. Кстати, очень сильной и влиятельной женщиной была мать Мазепы, которая очень часто давала, в том числе политические советы, своему сыну. Такой же серьезной дамой была мать другого гетмана, Ивана Выговского. В общем, таких женщин было довольно много.

Снежана Старовицкая: Говоря о любовных похождениях и впечатлениях, которые человек производил на женщин, мы не можем, наверное, не вспомнить об Иване Богуне?

Татьяна Таирова-Яковлева: Конечно, если он производил неизгладимое впечатление на мужчин, своих современников, то можно представить, какое впечатление производил на женщин.

Снежана Старовицкая: Также вы упомянули о том, что не чурался любовных отношений Богдан Хмельницкий. Давайте, наверное, немножко коснемся его личной жизни, что там происходило?

Татьяна Таирова-Яковлева: Восстание Богдана Хмельницкого было связано именно с трагическим моментом в его жизни, когда поляк староста Чаплинский выкрал в результате наезда на Субботов, когда была похищена Елена, которая жила тогда у Богдана Хмельницкого, она не была тогда его женой. Чаплинский был настолько ей очарован, что женился на ней по католическому обряду, хотя, видимо, она была все-таки православная. А Хмельницкий, когда одержал первые победы и Чаплинский бежал, сыграл с этой Еленой сначала гражданскую свадьбу, а потом и венчался по православному обряду.

Снежана Старовицкая: Как же она стала женой Хмельницкого?

Татьяна Таирова-Яковлева: Вы знаете, это, наверное, опять-таки параллель с более современными нам временами, что гетман мог себе позволить гораздо больше, чем простые смертные, поэтому митрополит мог дать ему разрешение на брак, несмотря на то, что невеста была замужем по католическому обряду.

Снежана Старовицкая: Совершенно удивительная история, я читала о ней в вашей книге “Повседневная жизнь, досуг и традиции казацкой элиты украинского гетманства”, рекомендую и радиослушателям Радио Вести. Работая с огромным количеством архивных документов, истории, которые не могут все без исключения уместиться в книге, возможно, возникало желание написать исторический приключенческий роман? Если да, то о ком бы он был?

Татьяна Таирова-Яковлева: Возникало. О Богуне, кончено.

Снежана Старовицкая: Больше ничего не хотите рассказать, это секрет?

Татьяна Таирова-Яковлева: Я надеюсь, что все-таки когда-то я представлю это произведение публике, так что пока это будет секрет.

Снежана Старовицкая: Хотя бы скажите, сколько времени нам осталось ждать?

Татьяна Таирова-Яковлева: Сначала я хочу написать ту книгу, над которой я сейчас работаю, она для меня очень важная, это серьезное научное исследование.

Снежана Старовицкая: О чем?

Татьяна Таирова-Яковлева: Она как раз будет практичеcки о Переяславской раде, о тех событиях, которые разворачивались в первые два-три года после Переяславской рады. Это работа очень сложная и важная для понимания российско-украинских отношений, хотя бы XVIIвека.

Снежана Старовицкая: Я бы хотела, чтобы наши радиослушатели вас узнали, не только как историка, но и узнали немного о вашей частной жизни, если, конечно, же вы позволите. Я прочитала в Википедии, это в открытом доступе, что вы мастер спорта по стрельбе и по конному спорту.

Татьяна Таирова-Яковлева: Стрельбой занималась в детстве, а конный спортом занималась уже в зрелые годы и достигла достаточно больших успехов, была трехкратным призером чемпионата России. Наверное, это не удивительно, что я увлекаюсь конным спортом, учитывая мое увлечение украинским казачеством.

Снежана Старовицкая: Все взаимосвязано. Как часто вы занимаетесь, выкраиваете для этого время?

Татьяна Таирова-Яковлева: Сейчас не так регулярно, но я стараюсь хотя бы раз в неделю или две недели поездить верхом.

Снежана Старовицкая: У вас даже есть собственный конный клуб, можете немного рассказать о нем.

Татьяна Таирова-Яковлева: Это было детище моего отца, которое я немножко продолжаю.

Снежана Старовицкая: Расскажите, пожалуйста, из какой семьи вы происходите. Вскользь в одном из ваших интервью я читала о том, что ваши предки были дворянами.

Татьяна Таирова-Яковлева: Да, в основном это была польская шляхта. Моя бабушка была урожденной графиней.

Снежана Старовицкая: Удивительно получается история, вы – русская, корни польские, и с такой любовью пищите об Украине и об украинском казачестве. Это некое противоречие, возможно черта характера?

Татьяна Таирова-Яковлева: Возможно, или стечение обстоятельств.

Снежана Старовицкая: Стечение обстоятельств привело вас в историю, или все-таки это было с детства известно, вы хотели стать историком?

Татьяна Таирова-Яковлева: Я хотела стать историком с детства, буквально в 8-10 лет моей любимой книгой была “История дипломатии”. А то, что моей специализацией стала история Украины – это достаточно случайно, просто это именно стечение обстоятельств. Увлекаясь военной историей, я достаточно рано познакомилась с целым рядом сюжетов эпохи Богдана Хмельницкого и настолько этим увлеклась, что юношеское увлечение перешло в профессиональное занятие.

Снежана Старовицкая: И родители это поддерживали?

Татьяна Таирова-Яковлева: Скажем так, они этому не препятствовали.

Снежана Старовицкая: Все же это удивительно: девочка в 8-10 лет и любимая книга “История дипломатии”. От кого досталась вам эта книга?

Татьяна Таирова-Яковлева: Книга была у нас в семье, у нас была очень хорошая библиотека. Мама у меня искусствовед, историк искусств, поэтому увлечение историей существовало в семье. Истории уделяли большое внимание и с уважением к ней относились.

Снежана Старовицкая: Благодарю вас за беседу. Напомню, что в “Большом интервью” на Радио Вести была историк, профессор, доктор исторических наук, Татьяна Таирова-Яковлева.

Татьяна Таирова-Яковлева: Спасибо большое.