Константин Дорошенко: С вами Радио Вести – радио новостей и мнений, программа “Циники”, это значит у микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Сегодня мы будем говорить об экономике, о ситуации с инвестициями с человеком, который был одной из главных фигур так называемого “спецназа реформ” в правительстве Яценюка. “Спецназом реформ” назывались зарубежные специалисты, которых пригласили изменять ситуацию в нашей стране. К сожалению, на днях получилось так, что последний представитель этого спецназа реформ, Хатия Деканоидзе, оставила свой пост. В гостях у нас Айварас Абромавичюс, в прошлом министр экономики во втором правительстве Арсения Яценюка. Заявление об отставке господина  Абромавичюса в свое время фактически поставило  крест на этом правительстве Яценюка. Мы после этого говорили с Айварасом в этой  студии. Прошло время, я благодарю вас, Айварас, за то, что вы приехали к нам сразу, прилетев из Парижа, это для нас очень приятно. Я понимаю, что вы, конечно же, наблюдали за теми событиями, которые в экономике происходят здесь. И каковы ваши выводы?  При  прошлой нашей встрече у вас были еще достаточно оптимистические взгляды, потому что люди, которых вы хотели видеть на определенных постах в министерстве, эти посты заняли. Какова динамика того, что происходит в экономике и в министерстве в частности?

Айварас Абромавичюс: Спасибо. Я думаю, что тот фундамент, который мы заложили, стабилизируя макроэкономическую ситуацию еще в прошлом году, и как ожидали, что рост начнется уже в этом году, все идет в принципе по плану. Рост экономики будет до 2% в этом году, до 3% в следующем. Это далеко не тот рост, которого нам всем хотелось бы, но для прорывного роста, как я уже сказал до этого, нужно только 2 шага. Это в том числе очень решительные и очень быстрые реформы. Особенно кадровая политика, которая в данный момент не совсем наблюдается.

Дмитрий Терешков:  То недовольство, которое сейчас растет в отношении нового правительства: и новые платежки, и непонятные колебания курса, это тоже было вами заложено в фундаменте?

Айварас Абромавичюс: Конечно же,  мы не закладывали ничего такого, что вы сказали. Когда остается 2,3 года до следующих выборов, всегда найдутся популистские силы, которые будут раскачивать ситуацию. Это мы видим очень очевидно. Реформы после таких серьезный сотрясений, как Революция Достоинства, должны быть самые крупные и делаться в самом начале, когда народ к этому очень позитивно относился, когда у народа есть терпение, когда твои враги, которые должны сидеть в тюрьме, боятся тебя.  Когда прошло 2,5 года – у народа терпение уже закончилось. И твое окружение тоже повязло во всяких коррупционных скандалах. И те враги, которые должны были сидеть в тюрьме - на свободе. И они больше тебя уже не боятся. В такой конъектуре, ни через парламент, ни какими-то другими способами, серьёзных реформ не сделаешь. Единственная надежда в данный момент на Кабинет министров. Ими уже принято много законов, остается их имплементировать.

Константин Дорошенко: Мне интересна судьба так называемого “спецназа реформ”. Знаете, есть такое смешное постсоветское понятие “евроремонт”, когда определенным образом покрашены стены, спрятана проводка, все как бы  чистенько, но при этом трубы старые, дома ветхие, а снаружи все мило.  Не кажется ли вам, Айварас, что вас, иностранных специалистов, использовали в качестве “евроремонта”, некоего прикрытия, что все чистенько, красиво и стерильно, а, по сути, система осталась прежней трухлявой. Вас, грубо говоря, использовали, показав, что ремонт  произошел, а потом с вами расстались  еще и для того, чтобы повесить на вас какие-то возможные неудачи и сказать: “Эти иностранцы конечно же не справились, они не поняли ничего в Украине и проблемы из-за них”.

Айварас Абромавичюс: Если меня и таких же “спецназовцев” использовали бы в благих целях, мы всегда рады. Кстати, мы вчера в Париже с Экой Згуладзе разговаривали об этом, она там живет, потому что она замужем была за французом, ее ребенок там живет и ходит в школу. Конечно, никто не жалеет о таком опыте, и считаем все, кто имели отношение  к реформам, сделали достаточно много чтобы вселить надежду для людей и чтобы двинуться с мертвой точки и показать пример всем оставшимся украинцам.  Я уверен, что в Украине таких людей умеющих и знающих, как решительно делать изменения в стране, очень много. Что касается “евроремонта”, в итоге я думаю, что руководство думало,  что можно и одновременно делать реформы, и как-то делать такие вещи, которые раньше были приняты в системе. К сожалению, параллельно это не получается. Нужно все-таки определится: ты хочешь войти в историю и быть одним из тех, кто был самым большим реформатором в истории Восточной Европы, или все-таки ты хочешь быть одним из тех, кто был при власти в Украине за последние 25 лет. Я, на самом деле, был очень высокого мнения и о президенте, и о бывшем премьере  перед тем, как стать министром. Я считал, что из всей украинской политической элиты они двое исключительно, можно сказать, те которые были достаточно современными. Это не только касается английского языка. Будучи даже инвестором, когда я говорил об Украине, я говорил, что Арсений Яценюк и Петр Порошенко – это некая команда мечты. Мои родственники, жена, тесть, теща, конечно же, голосовали за Порошенко во время выборов. К сожалению, в итоге они полностью не стали современными лидерами, чего требует глубина проблематики и вызовов в Украине, чтобы с ними успешно бороться. Мир двигается очень быстро вперед, они из-за того, что окружили себя неправильными людьми, не могли полностью вырваться из этого окружения вредителей, я бы сказал.

Дмитрий Терешков: Выходит, что не вы ошиблись, а просто система их под себя подмяла, мир под себя подмял?

Айварас Абромавичюс: Нет, я ни в коем случае не ошибся. Я думаю,  что создал вокруг себя удивительную команду, многие из них продолжают, и, думаю, продолжат, некоторые отошли временно. Считаю, что почувствовав, каково это быть в большой политике и делать большие изменения для самой большой страны в Европе, обязательно вернуться, когда будет правильное время, когда будут созданы правильные условия.

Дмитрий Терешков: Все, что вам сейчас остается, это ностальгировать, насколько я понимаю? На этой неделе новостные ленты пестрили заголовками о том, что вы встречались с Экой Згуладзе в Париже. Вы Твит написали и говорили о том, что вспоминали правительство. Вы просто ностальгировали, желания вернуться на все эти должности и необходимости, по-вашему, нет?

Айварас Абромавичюс: Я не такой человек, который ностальгирует. Я жил в 6-7 разных странах, я объездил около 80 стран мира, я всегда нахожу для себя что делать. Но то, что Украина существенно еще не реформировалась и экономика не находится на таком уровне, благосостояние людей не на таком уровне,  оставляет некое желание при правильных обстоятельствах обязательно вернуться и иметь какое-то позитивное влияние на процессы, которые проходят здесь. Я здесь живу 8 лет и никуда не собираюсь уезжать. Последнее время я занимался тем, что отдавал долги своей семье, которых я достаточно мало видел даже когда был инвестором и ездил больше ста дней по разным странам. Также я помогал Партии консерваторов в Литве выиграть по партийным спискам выборы, к сожалению, по мажоритарной у них не получилось, в итоге стали крупной оппозиционной партией. Третье, я и учу, и учусь, преподавал здесь в школе CAPS. Я продолжаю повышать свою квалификацию и следить за последними трендами, которые касаются корпоративного управления. И четвертое, я понемногу возвращаюсь в бизнес, то чем я занимался 19 лет, перед тем как прийти в правительство.

Константин Дорошенко: Если не секрет, каким  бизнесом сейчас? Вы занимались инвестиционным бизнесом, в основном это были банковские инвестиции. Сейчас, может, какое-то другое направление?

Айварас Абромавичюс: Нет, я бы не сказал, что у нас были в основном банковские. Мы были разносторонние инвесторы, мы когда-то начинали с 19 стран в Восточной Европе. В итоге мои коллеги инвестируют и в африканские страны, и в страны Ближнего Востока, и юго-восточная Азия, и недвижимость, самые большие держатели коммерческой недвижимости в странах Балтии, и банковский сектор, как вы говорили, и сельское хозяйство. Я смотрю на перспективные отрасли, которые будут интересны  в будущем, но об этом еще рано говорить.

Дмитрий Терешков: Я так понимаю, что в Украину вы не намерены инвестировать, климат сейчас не тот?

Айварас Абромавичюс:  Я думаю, как Ротшильд в свое время говорил: “когда кровь на улице, нужно покупать недвижимость”. Это не имелось в виду, что по-настоящему, когда идет война. Это имеется в виду после большого экономического кризиса. Я прошел несколько экономических циклов, и кризис 98, и 2008 года, и конечно, после  очень большой бури и темной ночи наступает утро. Я полностью уверен, что практически все классы активов в нашей стране не будут расти в цене в среднесрочной перспективе. Но является ли только Украине привлекательной на этом этапе, я не могу утверждать. Мир очень разнообразен, многие интересные процессы проходят в других странах тоже. За следующие 6 месяцев хочется получить окончательное подтверждение. Я бы сказал, что те реформаторские начинания, которые начались в стране, они невозвратны.  Те два офиса по привлечению инвестиций, которые созданы и при президенте, и при премьере, они будут делать правильные вещи,  в том числе защищать уже существующих здесь инвесторов, защищать права собственности. Тогда, я думаю, не только я, но и многие другие, смогут поднять достаточно существенные деньги под фонды, конкретно под Украину.

Константин Дорошенко: Вы очень корректно, Айварас, высказались о наших политиках, государственных деятелях, о том,  что, мол, здесь много реформаторов.  На самом деле, мне кажется, здесь гораздо больше специалистов по выпрашиванию зарубежных кредитов. Пожалуй, за единственным исключением, Юрия Еханурова, когда он был премьер-министром, кредиты Украина не просила. Тут два принципиально разных подхода: и вы, и Эка Згуладзе, и Хатия Деканоидзе, не просили кредитов, а вышли а такую ситуацию как получение грантов на те или иные решения в конкретных структурах. Естественно, что западные фонды и западные организации дают гранты тем, кому доверяют. Насколько здесь важна личность? Просто откровенно, с вашим уходом, с уходом Деканоидзе, можно ли рассчитывать на какие-то гранты? У меня такое подозрение, что нет…

Айварас Абромавичюс:  Есть абсолютно прямая связь, зависящая от личности получателя. После отставки я много ездил за границей, потому что был большой спрос: приехать, рассказать, что тут происходит. И один из самых главных вопросов был не про коррупцию, потому что все всё знают. Не почему медленно идут реформы, все более-менее понимают сложность ситуации, включая войну, популизм и все остальное.  В основном вопрос был: “А как мы можем помочь Украине? Куда направить гранты?” Мой совет всегда был такой: “Определите группу людей, агентов изменений, если это будет только один, который вокруг себя не способен объединить других, значит, не получится”. Если даже кадровую политику независимую не можешь провести, скорее всего, тебе не дадут, у тебя не хватит энергии это делать. Поэтому,  есть до сих пор реформаторские команды в ProZorro, в Министерстве юстиции. Американцы и другие очень хотят помочь ДФСу. Я здесь говорю, что если вы верите, что в ДФСе Насиров способен независимо нанять кучу агентов изменений, тогда давайте деньги, а если нет – будет сложнее. Гранты есть, разные страны готовы очень сильно помочь с невозвратной помощью, но они все дома, в командах, наблюдательных советах должны отчитываться, куда эти деньги пошли и какой успех. Если они куда-то бросили эти деньги,  и ничего из этого не получилось, значит, у конкретного человека, ответственного за этот проект, будут какие-то проблемы. Поэтому, они, конечно, дают деньги тем, кому доверяют, если хороший проект и если есть хорошая команда. Этих денег много есть до сих пор, но не всегда готовы их правильно взять и правильно потратить, чтобы был результат. Это в том числе проблематика координации действий между администрацией президента, между Национальной Радой реформ, парламентом, правительством. Не совсем ясна приоритезация наших реформ. Даже не то, что человеку на улице, даже министру иногда не ясно было, что на первом месте стоит: или юридическая реформа, или что-то другое.

Дмитрий Терешков: А если по именам пройтись,  ваша отставка, Згулдзе, Деканоидзе… Значит ли это что и поддержки с Запада в виде грантов в Украину будет меньше?

Айварас Абромавичюс:  Я бы не сказал. Все-таки Украина была, есть и будет очень важной для Запада, для стран Балтии, Польши.. Это последний бастион на данном этапе в защите российской агрессии. В том числе успех или неуспех Украины будет влиять на очень многие процессы в других странах. Многие это понимают, поэтому любым образом стараются минимально критиковать наших лидеров и наши процессы, пытаются подбодрить. Это такой шведский стиль. Я со шведами работал 15 лет, если что-то плохо идет, они говорят: ты все делаешь хорошо, но… и тогда начинают критиковать. Но, смотрите, есть несколько очень громких отставок  в последнее время, и это далеко не радует. Проблематика такая же самая, тенденция  очевидная, что условия не создаются, чтобы этим людям была красная дорожка, зеленый свет делать то, что они должны.

Дмитрий Терешков: Какая дорога требуется спецназу?  Тут даже название такое, вы же знали, на что вы шли.

Айварас Абромавичюс:   Да, мы знали.  Мы ожидали помощи, но помощи даже не просим, просим,  чтобы просто не мешали. Но в последнее время есть несколько хороших назначений: сегодня Максим Нефедов был поднят в должности до первого заместителя министра экономики; Даниэль Билак, очень мой хороший товарищ и высококлассный юрист  с североамериканской украинской диаспоры был назначен на пост офиса по привлечению инвестиций при премьере. Надеюсь, что назначений в таком же ключе будет  больше.

Дмитрий Терешков: А причины отставки Згуладзе, вашей, Деканоидзе принципиально не отличаются? Это все  связано с каким-то неприятием, давлением, отсутствием условий или все-таки есть принципиальная разница?

Айварас Абромавичюс:  Конечно, у каждого человека есть какие-то свои моменты. Но крупно говоря, они достаточно похожи. Я же говорил, что сняли охрану у меня, сказав об этом меньше чем за 12 часов. Представьте ситуацию, где к Наталье Яресько приходят ее охранники говорят: “С завтрашнего утра мы на вас не работаем”. Она садится на следующий самолет в США и больше сюда никогда не возвращается. Или Валерия Гонтарева, получает смску от какого-то странного человека, где говорится, что с Кононенко он уже решил, что он будет ее заместитель и это согласовано уже с президентом и премьером. Она все двери разобьет в Администрации президента и мало не покажется. Просто такие процессы полностью не сопоставимы с тем, чем мы хотели заниматься.

Константин Дорошенко: Мне кажется, здесь и есть системная проблема, потому что когда приглашается на тот или иной пост серьезный менеджер и подход будто бы к государственному деятелю как к менеджеру в бизнесе. Значит, этому человеку должно быть делегировано право собрать свою команду. Но если  менеджеру звонят и рассказывают, что его заместители будут эти, эти и другие люди, то из этого ничего не получается. Мне кажется, здесь порочный круг, потому что  телефонное право, которое в Украине существует, его никто не собирается отменять. Тем более, что при всем уважении к нашему президенту Петру Порошенко, он бизнесмен из 90-ых, который не привык вообще делегировать полномочия и который привык руководить всеми тотально. Также как и многие другие люди того поколения, Юлия Тимошенко точно так же относится к этому. Если кто-то просто считает, что он хозяин всего, то невозможно в данном случае взаимодействие с нормальными менеджерами.

Айварас Абромавичюс:  Абсолютно согласен. У нас много таких примеров. Один из самых ярких – когда Билоус возглавлял Государственную Фискальную службу, у него было два зама, один ответственный за таможню, другой – за налоговую. Если Билоус каким-то образом прошел через президентскую вертикаль, то совсем очевидно было, что два зама пошли по премьерской вертикали. Плюс-минус с первого дня, я  так понимаю,  они уже не разговаривали. Конечно, ни к какому Билоусу эти двое товарищей не ходили за какими-то поручениями и указаниями. Поэтому, я как руководитель комиссии по расследованию злоупотреблений между этими тремя,  дал рекомендацию, что этих двоих уволить и дать Билоусу три месяца, насколько я помню, испытательного срока, поработать , набрав своих замов.

Константин Дорошенко: Кроме прочих проблем, которые существуют в том министерстве, которым вы руководили, вы неоднократно говорили о проблеме с государственными компаниями. По сути, они остаются в тени,  их эффективность и производительность, по сути, проследить невозможно. Более того, существует меморандум Международного Валютного Фонда с определенными требованиями по государственным компаниям. Как обстоит с этим дело сейчас, и в чем собственно проблема с этими компаниями?

Айварас Абромавичюс:  Как я сказал, в государственных компаниях коррупция не имеет начала и конца. Она просто находится везде. Когда мы пришли, не было обязательства  с их точки зрения аудитироваться, даже публиковать финансовую отчетность. За окном 2016 год, а наши «любимые» госкомпании  даже могли скрывать свою финансовую отчетность. Нигде в мире такого нет. В итоге, обязали их всех аудитироваться,  быть прозрачными. В том числе, благодаря серьезному  улучшению финансового положения я в “Нафтогазе”. Убытки за 1 год (с 2014 по 2015) сократились с 10 млрд долларов до 1 млрд. Создали первый настоящий наблюдательный совет, который является инструментом изолирования отдельных компаний от политического влияния, в “Нафтогазе”. Три из пяти членов наблюдательного совета стали иностранцы. Таким образом, хотели дать пример другим наблюдательным советам. Я всегда  оптимист, поэтому большая надежда, что еще до конца года будут серьезные движения по созданию наблюдательных советов, по крайней мере в “Укрзализнице” и в “Укрпоште”. Что касается руководителей и смены их, создали номинационный комитет, чего, конечно же, до этого не было. Пригласили туда наших друзей из Всемирного банка, ЕБРР, Международной финансовой корпорации, чтобы как раз они сидели и смотрели в глаза тем, кто потенциально будет голосовать за очень неправильных людей. Такое решение было автоматически  правильное, и каких-то манипуляций в номинационных комитетах было намного меньше, чем я ожидал.

Дмитрий Терешков: Получается, что у нас практически нет в стране убыточных предприятий сейчас, если вы говорите с 10 до 1? Интересно, вы по старой памяти сейчас это вспоминаете или вы уверены, что сейчас эта прозрачная ситуация сохранилась?

Айварас Абромавичюс:  Все равно убытки очень большие, что такое миллиард долларов? Это 27 миллиардов гривен. Исходя из стоимости их активов,  они должны были бы заработать 5 миллиардов долларов. Поэтому когда государственная компания говорит: “Мы от государства ничего не просим, дайте нам только работать, оставьте нас в покое”. Это значит, что специально показывают маленькую маржу для отвода глаз, а на самом деле продолжают распиливать достаточно большие деньги.

Дмитрий Терешков: Что дает вам основание  быть уверенным в том, что ваши достижения не утеряны, не произошел откат? Вы как-то остаетесь глубоко интегрированным  в этой истории, несмотря на то, что не занимаете пост?

Айварас Абромавичюс: Я просто верю людям, в которых верю. Несколько назначений, таких как в “Укрзализнице”, особенно на “Укрпошту”, также такие компании как Львовский аэропорт, я верю людям из “Нафтогаза”, в “Укргазвидобуванні” очень высококлассный украинский специалист. Этим товарищам, которые возглавляют подавляющее большинство государственных активов, я доверяю, они делают правильные вещи. Скажем так, паровоз двинулся в правильном направлении. К сожалению, на данный момент людей, понимающих корпоративное управление, в правительстве осталось не так уж много.  Но, обещают, что в ближайшие месяцы еще пройдут несколько очень важных конкурсов на назначения. Поэтому, надеемся на здравый смысл.

Константин Дорошенко: Если вспомнить ваш приход и других зарубежных специалистов в украинское государственное управление, сперва это все воспринималось обществом “на ура”, в этом виделся серьезный шаг в сторону евроинтеграции, людям хотелось верить, что еще немножко, и мы будем двигаться в Европу, ощутимо получим безвизовый режим, и.т.д. Но со временем появилась такая тенденция, уже появилось слово “варяги”, которое немножко иное имеет значение чем “спецназ реформ”. Все чаще стали появляться, и до сих пор, звучат заявления всякого рода политиков о том, что, зачем нам иностранцы, мы что не полноценные, сами не можем справиться. Начали муссировать  разговоры о внешнем управлении, которые здесь через таких людей как вы проводит Америка или какой-то западный мир. Вы почувствовали,  в какой момент пошло пропагандистское изменение  относительно вашей работы и ваших зарубежных коллег?

Айварас Абромавичюс: Я, конечно, сам очень сильно рекламировал и Петра Порошенко, и Яценюка, перед тем еще как  стал министром и особенно уже, когда стал министром, потому что первые сигналы были очень позитивные. Как не было бы жалко, я конечно, считал, что их партия мне лично очень сильно будет подставлять плечо, что касается прохождению законопроектов, постанов через правительство. Вскоре стало ясно, что они, возможно, не полностью контролируют свои партии, особенно, что касается БПП. Здесь начался вброс разного вида. Я бы не сказал, что изменения в стране, надежда на них, ассоциировалась только исключительно с иностранцами. Какие некоторые из нас иностранцы? Я здесь живу 8 лет, с Константином искусством занимались, в том числе в Крыму, жена украинка, трое детей родились здесь. Яресько – 22 года живет, оба родителя украинцы. Хотел бы сказать, что когда я пришел в Кабинет министров, сразу же увидел кроме нее, Алексея Павленко, Андрея Пивоварского, мы друг друга знали уже много лет. По экономическому блоку, было полное взаимопонимание, они олицетворяли такие же надежды  как некоторые из нас, которые в предпоследний день перед отставкой министра получили иностранные паспорта. Но эта тенденция, о которой вы только что сказали,  “варяги”, “недореформаторы”, “либерасты”, “мировая зрада”….Вы же знаете, откуда это идет, это не здесь придумано, это придумано несколько сотен километров севернее отсюда. То, что некоторые из очень влиятельных людей в парламенте подхватывают это и используют, это противоречит всему, за что люди выходили на Майданы.

Дмитрий Терешков: Вы идеализируете здесь. Скорее всего, это пропаганда, но наверняка есть доля чего-то честного в этом. Вы считаете, что украинец не может быть ксенофобом, позволить себе какое-то нечеловеческое и людоедское отношение?  Вы со стороны общественности, по-честному, никогда не ощущали этого давления и неприятия?

Айварас Абромавичюс: Причина почему я 8 лет назад переехал из Москвы сюда жить со своей супругой, мы жили в Стокгольме до этого, в Таллине я жил очень долго, в США, была как раз то, что я полностью был уверен и до сих пор уверен, что Киев удивительно комфортный город для жизни, для людей любой национальности, конфессии и цвета кожи. Мне никогда не докажешь, что украинцы какие-то удивительно расистские или что-то в этом роде, такого абсолютно нет. Как говорится, “в семье не без урода”. Такие везде есть. Но то, что происходит в некоторых восточно-европейских странах, западнее от Украины, там эта проблематика намного более ярко выражена.

Константин Дорошенко: Вы собственно бизнесмен, которого можно назвать человеком, вошедшим в бизнес в белых перчатках сразу, вы получили образование в Америке, вы не человек из 90-ых. Может быть, поэтому вы недооцениваете  такой момент, что можно капитализировать  собственную демонизацию, что прекрасно и хорошо оценивал Борис Абрамович Березовский в свое время. Все эти фразы мировая закулиса, внешнее управление, они же в чем-то обладают колоссальным  отрицательным обаянием. Почему вы не хотите в это сыграть, создать демонический свой образ, в бизнесе это может быть на руку?

Айварас Абромавичюс: Я был полностью уверен, что мы идем на достаточно короткую дистанцию, т.е. что это будет не марафон, а спринт. Я считал, что нет времени и нет у нас такого права начинать какие-то манипуляции. Тот, кто видит себя в политике на следующие 20 лет, пожалуйста, пойдешь в одну сторону кому-то что-то поцелуешь, пойдешь в другую – начнешь обманывать своих соратников в своих истинных целях. Это все возможно, в политике это, к сожалению, принято, и не только здесь. Я как раз думал, что и я, и другие министры по экономическому блоку, и мои коллеги, которых я нанял, что у нас совсем не такая миссия. Наша миссия была 2-3 года поработать, поменять страну и вернуться в частный бизнес.

Константин Дорошенко: На самом деле, достаточно серьезный старт произошел у вас в государственной деятельности в Украине.  Не собираетесь ли вы становится, допустим, народным депутатом? Не собираетесь ли вы конвертировать это все в политику, потому что так или иначе во втором правительстве Яценюка ваше министерство оказалось самым эффективным и люди об этом помнят. 

Айварас Абромавичюс: Очень хотелось бы дальше помогать в какой-то позиции тем процессам, которые происходят в Украине, потому что очень сильно будет влиять не только на нашу страну, но и на другие. О чем я чуть-чуть жалею о работе в правительстве? Из-за того, что были очень заняты все время, не смогли объединить всех здравомыслящих людей более плотно, чтобы встречались каждую неделю, чтобы более активно обсуждали, чтобы нас поодиночке не выдергивали и не надавливали. Это сейчас очень очевидно, потому что после того как с каждым пообщался, существует такое мнение, что у всех была похожая ситуация. Есть запрос в обществе, чтобы эти все люди, которые не испортили свою репутацию, которые способны работать посовременному, по-европейски, чтобы они продолжали каким-то образом влиять на ситуацию в стране.

Дмитрий Терешков: Запрос есть, ответ будет? Абромавичюс плюс Згуладзе плюс Деканоидзе, у каждого прекрасная репутация, заслуги всех помнят. Объединившись, можно объединить, может быть и страну, и пойти еще дальше?

Айварас Абромавичюс: Сложный процесс, сложный вопрос. Нужны, к сожалению, до сих пор очень большие деньги в нашей стране чтобы выиграть выборы.

Дмитрий  Терешков: Кому как не вам знать, где есть деньги. Вы сами  сказали: огромное количество стран, Запад готов давать эти деньги.

Айварас Абромавичюс: По-моему, Запад еще не дает деньги под выборы. Мы, наверное, еще не увидим такой ситуации.

Константин Дорошенко: Дима, о чем ты говоришь, это запрещено украинским законодательством.

Айварас Абромавичюс: Поэтому мы ждем ситуацию, когда закон о финансировании политических партий из бюджета войдет в действие. Тогда мы должны видеть такой простой процесс, когда в городе уже билбордов не будет с жирными лицами некоторых проворовавшихся популистов. Это уже действует во многих других странах. Это сравнивает условия для молодых людей без олигархического финансирования бороться за власть. Но проблема с хорошими парнями и хорошими девушками всегда одна – у всех очень большое эго, амбиции. Если плохие парни умеют объединяться, потому что это денежные потоки, еще какие-то вещи, у хороших это получается хуже. Кто первый зайдет на сцену, кто первый будет говорить речь, тогда идет раскол, а если еще кто-то кого-то деньгами закидает, специально выдернет из команды, и идет раскол. Нужно над этим работать.

Дмитрий Терешков: А как над этим будет работать Михаил Саакашвили? Насколько я понимаю,  он уже создает политическую силу в стране и готовит себя и свою команду к очередным выборам?

Константин Дорошенко: Кстати, можно ли Михаила Саакашвили назвать менеджером либо он чистой воды политик?

Айварас Абромавичюс: Знаете, бывает исполняющий директор, генеральный директор, и есть  глава наблюдательного совета, такой сильный chairmanoftheboard. Саакашвили, конечно, больше как chairman. Все-таки ему боле свойственен порыв страсти, эмоции. Я человек более рассудительный, я больше обращаю внимание и менее компромиссный что касается кадровых решений. “Скажи мне кто твои друзья, и я скажу кто ты”, точно также скажи мне кто твои заместители, и я скажу, кто ты. Многие вещи, которые он говорит, конечно, очень близки каждому украинцу, включая меня.

Дмитрий Терешков: А Саакашвили хороший парень? Вы говорили, что есть  хорошие парни и девушки, а есть плохие. Он из тех, с кем действительно можно было объединяться, несмотря на то, что пока вы не видите возможности?

Айварас Абромавичюс: Я его в свое время пригласил быть главой наблюдательного совета по реформе госкомпаний в моем министерстве, туда же пригласили некоторых крупных  американских инвесторов, главу варшавской биржи. Мой опыт работы с ним в основном там, где он тоже с большой страстью коммуницировал про неправильные вещи, которые происходят в госсекторе. Больше его лично в действии я не видел. Я уверен что, то, что он сделал в Грузии – это великолепно, все-таки 2006 год Всемирный Банк признал Грузию реформатором номер 1 в мире. Если даже во втором сроке, возможно, были какие-то ошибки, думаю, у него было время про это подумать и в будущем  их избежать.

Константин Дорошенко: Относительно инвестиций, очень часто звучат у нас от всякого рода экономических прогнозистов и от собственно бизнесменов сообщения о том, что  важно сейчас инвестировать в некие инновационные решения, в IT технологии, что нельзя топтаться на месте как в XIX веке. Вместе с тем, допустим, ваша супруга и ее бизнес в аграрном секторе. Разделяете ли вы боле традиционное мнение, что аграрный сектор останется на долгое время одним из самых перспективных в Украине? И что нам делать тогда с инновациями?

Айварас Абромавичюс: Одна из сфер, где инновации будут иметь самое большое влияние на продуктивность и результат – это сельское хозяйство. У моей супруги над полями крутятся дроны, причем 4-5 разных модификаций. Еще 10 лет назад глава колхоза просто обходил поля в резиновых ботинках и таким способом, в том числе пытался прогонять тех, кто ломали качаны и воровали кукурузу. Поэтому сельское хозяйство и высокие технологии идут нога в ногу. Если Украина имеет какое-то конкурентное преимущество, ровные  большие поля, хороший климат, близкая логистика к портам, этого уже не отнимешь. Но мир, конечно же, двигается в направлении сервисных индустрий, высоких технологий. Здесь, прежде всего, нужно не гоняться за инвестициями конкретно в ту среду, а нужно внедрять последние технологии в государственные органы. Что меня очень сильно беспокоило, разозлило и возмутило это то, что в правительство я и другие здравомыслящие коллеги не смогли продвинуть такие простые вещи как  электронный документооборот, более быстрый проход документов через Кабмин, избавиться от таких вещей как эти бесконечные “доручення”, когда сверху кидают и ты отписываешься. Такие вещи как “громадское звернення”, где, наверное, очень многие государственные чиновники сидят  бабушкам, дедушкам и другим, менее здравомыслящим людям, отписываются вместо того, чтобы были какие-то автоматические ответы на достаточно стандартные вопросы, в онлайн режиме в том числе. В государственные органы компьютеры денег не берут, все лицензии и разрешения должны быть в Интернете, в компьютерном выражении. Здесь, прежде всего, я хотел бы видеть эти изменения.

Константин Дорошенко: Зато это прекрасная возможность, когда вы занимаетесь всякого рода бумажками трудоустроить большое количество своих близких и дальних родственников, односельчан, и.т.д. Это же сколько рабочих мест!

Айварас Абромавичюс: Хорошая история, как я с этим боролся в министерстве. Я же 50% людей  уволил, это около 700, в итоге 240 в том числе в разные реформаторские команды пригласил за гранты наших западных партнеров. Когда первая платежка пришла, она была на 100% выше предыдущей, люди ко мне приходили и говорили: “Мы можем еще сократить”. Мое глубокое убеждение было, что сокращая одного бюрократа, мы создаем два рабочих места в частном секторе. Он, даже если не ворует, он скорее всего мешает.  Те люди, которые сидят на руках или на заборе 5, 10 или 15 лет, они никогда не станут агентами изменений, у них нет таких амбиций, поэтому от них нужно избавляться.

Константин Дорошенко: Я напомню вашу первую пресс-конференцию в роли министра.  Вы тогда многих шокировали, когда сказали, что ваша задача на посту министра экономического развития  - сделать так чтобы это министерство в результате исчезло. Как сейчас прокомментируете это свою идею?

Айварас Абромавичюс: Видите, наполовину я ее уменьшил все-таки. В итоге из-за того, что мы сами по себе  стали агентами изменений, многие нам сказали: “Как раз, наверное, вы должны быть, у вас больше функций”. Я считаю до сих пор, что возможно, торговля не должна быть частью этого министерства, это достаточно специфическая штука, что это министерство можно было преобразовать в министерство реформ, но с какими-то серьезными полномочиями. У нас обычно громкие названия без полномочийне приводят ни к чему. В итоге, я вообще считаю, что мы должны госчиновникам поднять очень сильно заработные платы и очень сильно сократить их штат. Как мы видим по е-декларациям, наши очень дешевые госслужащие нам очень дорого обходятся.

Дмитрий Терешков: Мы говорили с Айварасом Абромавичюсом, экс министром экономического развития Украины. Это программа “Циники”. Спасибо.