Константин Дорошенко: Добрый вечер! С вами Константин Дорошенко и Алексей Зарахович. Как обычно в программе “Такая история” мы говорим не только о каком-то одном периоде, мы смотрим на то, что исторические события, события, которые происходили в культуре, проходят сквозь разные эпохи, имеют совершенно разные  отголоски в дне сегодняшнем.

Алексей Зарахович: Сегодня мы немного изменим формат и вот почему. Событие, которое стало поводом для нашего сегодняшнего разговора не имеет точной датировки, год известен – 1016. А что до дня, то здесь нет единого мнения. Подразумевается поздняя осень, вторая половина ноября. Речь идет о первой битве Ярослава, нареченного впоследствии Мудрым, со Святополком, которого назовут Окаянным. Два войска встретились на Днепре вблизи Любича, победа досталась Ярославу, он зашел на киевский престол. Правда, в тот раз ненадолго, в 1018 году междоусобица возобновляется, Святополк с помощью польского короля, Болеслава Храброго завладеет Киевом. И будет еще одна битва, уже в 1019 году на реке Альте, когда Ярослав окончательно разобьет Святополка. Место последней битвы оказалось очень символическим, именно на реке Альте, в 1015 году был убит князь Борис якобы по приказу Святополка. Почему якобы? Поскольку убийство малолетних князей, Бориса и Глеба, является одним из самых запутанных сюжетов не только в отечественной, но и в мировой истории.

Кто же убийца? Одни убеждены в виновности Святополка, другие грешат на Ярослава.  Но, по всей видимости, оба не причастны к данному  злодеянию. Все-таки, наверное, оба виновны, поскольку дали себя запутать, втянуть в заговоры и интриги, потому что с легкостью поверили наговорам. Верил ли Ярослав в вину Святополка? Безусловно, и потому что хотел верить, и потому что сам не был виновен. Однажды, Ярослав, по всей видимости, узнает истину, перед ним откроется правда о людях, которых пережил и о событиях, непосредственным участником которых являлся. Не имея возможности хоть что-нибудь изменить, он назовет родного внука Святополком, именем человека, прожившего глубоко трагичную жизнь,  и принявшего смерть в муках. Убийство Бориса и Глеба, история, и правда, темная, но наш сегодняшний разговор будет не об этом. Собственно, посвящен он даже не отдельно взятому событию или человеку. Попробуем сегодня поговорить о времени, о великой эпохе, о государстве, названном впоследствии Киевская Русь.

Недавно я взялся перечитывать замечательного писателя Антонина Ладинского, его историческими романами я зачитывался в юности. Но, поймал себя на мысли, что мне не хватает подробностей. Буквально, что ели, пили, во что одевались, а главное, как выглядел тот древний мир. И, конечно же, как выглядел Киев, город Владимира, город Ярослава. Хочется представить себе и княжеские палаты и срубные жилища, в которых жил ремесленный и торговый люд. Одни дома крылись свинцовыми листами, черепицей или тесом, другие соломой или камышом. Хочется представить, что чувствовал тот древний человек, глядя на Софию Киевскую. Или вообразить себе прихожан Ильинской церкви, которую когда-то срубили Аскольд и Дир, той самой церкви, в которой Русь крестили. Мы не знаем, как выглядела Ильинская церковь. Предположу, что она была приподнята на сваях, чтобы уберечься от паводков, так что верующие поднимались по деревянным ступенькам, ступеньки скрипели, священник правил службу. Герой нашего разговора не человек, не событие, но сам Киев, каким он был когда-то, его облик, его образ, если угодно. От того и гость у нас нынче особый.

Константин Дорошенко: Наш гость сегодня - один из самых интересных архитекторов в новой истории Украины, человек, который создал много удивительных объектов. Например, любимый мною храм Василия Великого, это греко-католический храм с совершенно уникальными стеклянными прозрачными куполами, через которые видно небо. Кроме прочего, это человек, который преподает, обучает тому, что такое архитектура. Профессор Национальной академии изобразительного искусства и архитектуры Украины, член-корреспондент Национальной академии искусств Украины, Лариса Павловна Скорик. Добрый вечер!

Лариса Скорик: Добрый вечер!

Константин Дорошенко:  Когда говорим о времени Ярослава, о древнем Киеве, о Киевской Руси, безусловно, одним из самых главных образов, который всплывает – это образ Софии Киевской. Алексей, вы говорите, что необходимы подробности. Да, очень важно представить, как и чем жили люди в ту или иную эпоху. Мне кажется, что мозаики и фрески Софии Киевской – это целая энциклопедия о той эпохе, в которую она создавалась, где есть какие-то детали и бытовые, и вплоть до мистических концепций.

Алексей Зарахович: Все верно, но мы же не видим ту Софию Киевскую, какой она была когда-то. Я имею в виду снаружи.

Лариса Скорик: Мы можем себе представить, потому что остались фрагменты в том виде, в котором они могли быть во времена Ярослава Мудрого, фрагменты плинфы, например. Потом, конечно, барочная перестройка храма очень его изменила. Но представить себе можно, потому что археологические, архитектурные реконструкции дают нам возможность представить себе этот совершенно удивительный, я бы сказала, такой космос этого храма, каким он создавался в те времена, когда правителем был действительно мудрый человек, для которого символ премудрости значил, наверное, гораздо больше, чем само имя София. София, понятно, премудрость, но эта та премудрость, которая издревле, далеко до Киевской Руси, была понятна великим правителям, для которых это был единственный выход из дольного мира в горный мир. Не зря митрополит Илларион, которого поставил митрополитом Ярослав Мудрый в Киеве, немножечко ущемив интерес Константинополя, он говорил: “Так важно, чтобы властитель имел мудрость, чтобы мыслями мощными он обладал, но чтобы он видел невидимое и небесное”. Так вот премудрость, то, что мы говорим, София, Святая София, Святая Премудрость, которая в Киеве абсолютно неотделима от Богородицы, от Оранты, это есть особое осязание храма как дома, который создается здесь, но виден там.

Константин Дорошенко:  Лариса Павловна, почему Ярослав Мудрый выбирает именно святую Софию, премудрость Божью для своего главного храма в своем городе? Не Богородицу, не кого-то из ранних святых, а именно Софию? Ведь это достаточно редкий случай в истории, как мне кажется.

Лариса Скорик:  Мне кажется, что Ярослав Мудрый выбирал именно премудрость как то, что дает возможность создать богохранимый град. Мне кажется, Киев Ярослава Мудрого и сознавал себя богохранимым градом. Вы говорите, почему не Богородицу, но когда мы заходим в Софийский храм, первое что мы видим, и что навсегда отпечатывается в уме и сердце – это Богородица, которая не только молитвенным жестом возносит руки, это духовное воинствование, это защита. Храм и град в те времена  в какой-то мере  это было нерасторжимо. Здесь можно вспомнить ситуацию, которая была во времена борьбы народа Моисея с врагами. Он все время держал воздетыми руки к небу, и когда он пытался их опустить, враг побеждал. А когда он их поднимал и долго держал, была одержана победа. Мне кажется, что Ярослав Мудрый – это тот удивительный, я бы сказала, совершенный градостроитель, который понимал, что премудрость собирает  в соборность города, собирает общность семей, она собирает грады, страны и все собирается в державу.

Время Ярослава Мудрого в земной плоскости можно оценить как устремление  к правопорядку, к градостроительству и к образованию. Это три столпа, которые были необходимы, как понимал Ярослав Мудрый, а он был действительно великим правителем. Он заложил город Ярослава, который во много раз превосходил город Владимира не только по площади, но и по количеству и качеству того градостроения, которое резко отличалось от градостроительства времен Владимира. Мне думается, что в эпоху Ярослава Мудрого о тех жилищах, крытых камышом или соломой, можно говорить весьма отвлеченно. Даже во времена Владимира, мы же знаем, княжеские и боярские дворцы строились из камня, и храмы строились, и Десятинная была возведена. Тем не менее, у Ярослава Мудрого площадь его города была как минимум в 10 раз больше города Владимира, и она сразу наполнилась очень большим количеством  этих центров града, которым является храм.  София, безукоризненная во всех духовных отношениях,  я бы сказала, что и в архитектурном плане тут можно говорить о величайшем достижении зодчества тех времен, и то, что правитель знал, каким оно должно быть. Без большого перерыва был построен и монастырь Ирины, и Святого Георгия, рядом с Софией, Печерский монастырь расстраивался весьма серьезно. Около 40 храмов и церквей было возведено только при Ярославе Мудром.

Если говорить о жилых домах, то, то, что мы знаем, там действительно были весьма серьезные одно и двух ярусные рубленые, из клети, сделанные срубные дома, которые делились на определенные функциональные зоны, и это уже можно было называть градостроительством. Это было строительство града от низа, от самого скромного дома до великого храма, который этот град собирал в нерушимую крепость, а нерушимой стеной этой крепости была Оранта (Богородица).

Алексей Зарахович: Вы знаете, удивительно, на  самом деле, начинается город. Не просто ограждение огорода, например. Ограждается и защищается идея. Здесь любопытно, что именно в этот период возникают определенные оборонительные укрепления, они и при Владимире были. Имеется в виду, что они становятся могучими, деревянно-земляные сооружения валов и рвов. Весь мир, который называется город Ярослава, что это было, как это все строилось?

Лариса Скорик:  Как мы уже говорили, жилые дома в большинстве своем были деревянными. Это был еще излюбленный материал для людей, потому что он очень гигиеничен, дерево дышит и люди любили жить в деревянных срубах. Простые люди и более богатые строили себе в несколько ярусов деревянные в основном, но каменного  строительства было очень много. Были же построены Лядские ворота, Жидовские ворота. Потом все эти концы, окольный град разрастался очень сильно.  Я бы назвала Ярослава Мудрого настоящим урбанистом. Это вполне применимо, потому что для той эпохи его интересовало все: и коммуникации, и инженерия, его интересовало, как весь этот город будет функционировать. Не зря в те времена, когда приезжали заморские гости из Европы, отмечали невероятную чистоту этого города, которая соблюдалась именно тем, что было очень здорово разработана схема транспортных и пешеходных путей. Вот вам урбанистическое начало, серьезно развитое при Ярославе  Мудром. Те тропы, по которым ходят люди, как правило, были вымощены досками, они были чистые, они позволяли в грязь спокойно ходить. А те, по которым ездил транспорт, это уже по возможности чем-то утрамбовывались: и булыжником, и мелким камнем, оставались и грунтовые тоже. Мне хочется здесь отметить, что сделать такой рывок, какой сделал Ярослав Мудрый, который этим варварам в какой-то степени, которые еще не очень себе представляли, что даст для них христианизация. Они увидели, что она принесла им церковь и школы, храмы и город, который действительно можно было называть градом. Должна сказать, что образ Богоматери не отделим от премудрости. Не зря вторая церковь, надвратная церковь Золотых ворот на Благовещение Богородицы, тоже Богородичный чин. Мне кажется, что здесь эта девственная Матерь – это тот образ, который как нельзя больше подходит к защите людей, собранных в град, градохранительницы, даже градостроительницы. Ничего не бывает на пустом месте. Когда мы вспоминаем античность, там была такая богиня как Афина Паллада, которая была эманацией ума, разума великого, разума верховного Бога. Она тоже считалась градохранительницей, потому что град – это есть та общность людей, которая формируется в то, без чего не может существовать человечество – в государство.

Константин Дорошенко:  Вот наш постоянный слушатель из Новосибирска задает вам, Лариса Павловна вопрос:

Киевскую Софию называют шедевром мерцающей живописи, чем она отличается от Софии Новгородской, построенной во втором по значению духовном и политическом центре Руси. Каменный Софийский  собор в Новгороде  воздвигнут в середине XI  века князем Владимиром, сыном Ярослава Мудрого.

Лариса Скорик: Мне кажется, что это совершенно не случайно, что именно сын Ярослава Мудрого тоже обратился к этому великому символу премудрости. Как когда-то еще Максим Исповедник говорил, что для единения с богом у нас нет иного пути, кроме Премудрости. Я бы хотела здесь напомнить о той надписи, которая сделана по краю конхи Софии Киевской, это 6 стих  45 Псалма. Этот псалом посвящен образу противостояния хаоса и богохранимого града. И вот там Оранта стоит под этими словами, вознеся свои руки, и написаны такие слова: “Не убоимся, хотя бы и поколебалась Земля. И горы ринулись в сердце морей”.  Мне кажется, что Владимир Ярославович прекрасно понимал, что такой богохранящий и богохранимый храм в городе, действительно втором по значению, необходим. Но все знают, что Софию Ярослава Мудрого в основном строили греческие и византийские мастера, а уже каменный собор Софии Новгородской туда, конечно, уже привлекались строители  из скандинавских стран. Потому и в Софии Новгородской больше есть того скульптурного убранства, которое было характерно для северной Европы, чем в Софии Киевской. Несомненно, и тут, и там были свои мастера, зодчие, свои безызвестные архитекторы.

Алексей Зарахович: Вы вспомнили скандинавов. Это интересно как раз, если мы говорим о более раннем периоде, я имею в виду деревянные храмы. Здесь, мне кажется, прослеживается определенное, вполне внятное влияние. Каркасная церковь XII века в Боргунне, Норвегия, если не знать, где это, можно решить, что это типичная древнерусская церковь. Разве что есть небольшое отличие – на коньках крыши изображение драконов, точно такие же были на носу дракаров. Собственно, и дракар, и церковь, сближаются, как то, что позволяет совершать путь, земной и небесный. И дракар, и древняя церковь строились из священного для викингов дерева - ясеня. Здесь же уместно вспомнить и погребальную ладью, в которой хоронили викингов. Возможно, первая церковь, которую срубили Аскольд и Дир, тоже имела на коньках крыши драконов.

Лариса Скорик: Вполне возможно. Тем более, если  войти, так сказать, в родословную древних деревянных строений, можно найти очень много общего между давними норвежскими деревянными церквями и славянскими церквями: русскими, и даже из региона Карпат. Это все оттого, что была невероятная схожесть и веры, и отношения к ней, и главное,  что были те же самые предпосылки, и была миграция. В то время тоже строители – это были те люди, которых приглашали из-за тридевяти земель, которые были очень важны. Поэтому София Новгородская действительно несет на себе черты этого скандинавского отношения к камню, к зодчеству и к обогащению храма скульптурными фрагментами, что для Софии Киевской не характерно. Были и мозаики, особенно фрески. Конечно, таких роскошных мозаик, какие были в Софии Киевской, Новгородская София не имеет. Они и сохранились плохо, но фрагменты фресок сохранились, и там, в основном, была фресковая роспись. Что тоже более характерно для северных стран, потому что их культура украшения храмов мозаику не очень воспринимала, она воспринимала стекло цветное, витражи и действительно фрески. Я бы сказала, что София Киевская – это образец церковной мозаики, и потом ее достижения переходили в другие соборы, в тот же Михайловский собор, когда он был еще не реставрирован и не взорван, можно было увидеть, какие там реминисценции есть.

Константин Дорошенко:  Кстати,  не удивительны такие влияния и то,  что они считались приемлемыми, потому что при Ярославе Мудром еще церковь считалась единой, она не  раскололась на православную и католическую. Великая схизма, когда Папа Римский и Константинопольский  патриарх друг друга прокляли, произошла как раз в год смерти Ярослава, 1054 году. Как раз это позволило Ярославу отдавать своих дочерей замуж  за европейских монархов, потому что  все они тогда входили в состав единой церкви Вселенской.

Алексей Зарахович: Знаете, тут забавно. Если говорить о расколе церкви, скандинавы не совсем правильные европейцы.

Лариса Скорик: Они стоят особняком.

Алексей Зарахович: Плюс когда они приходили на Русь, они приходили со своей верой, верили они в Одина.  Если посмотреть еще чуть раньше, опять же, не совсем правильные хазары, которые исповедуют иудаизм. Такие странные влияния и влияния на славян, которые в итоге подобно реке все это в себя вобрали. И где, собственно говоря, хазары и где норманны? Нет никого, равно как и какие-то загадочные народы, берендеи, еще кто-то. Нет, или точнее они все  есть в этой большой полноводной реке.

Константин Дорошенко: Что касается хазар, вообще вопрос очень сложный. Хазарская империя существовала почти тысячу лет, но до сих пор не найдены никакие архитектурные сооружения, почти не существуют документов, которые рассылались хазарскими каганами куда-то за рубеж. Мне кажется, тут поле для огромного количества теоретизирований. Но, также как и вы, Алексей, профессор, создатель украиноведческих студий при Гарвадском университете, Омельян Прицак считает, что Киевская Русь во многом правопреемница Хазарского каганата. Так или иначе, когда мы вспоминаем Киев времен Ярослава, вы упомянули сегодня Золотые ворота. Собственно тот новодел, который мы имеем в городе под названием Золотые ворота, вызывает очень много вопросов и сомнений, потому что даже по фотографиям благородные руины Золотых ворот производили гораздо большее впечатление, на мой вкус, чем то, что там поставлено. Насколько правомочно проводить такую, мягко говоря, реставрацию, хотя это скорее можно было назвать реконструкцией?  Золотые ворота это тоже самое, что и Тракайский замок, в общем-то, новодел. Как тот древний Киев прорастает в Киеве сегодняшнем?

Лариса Скорик: Я когда думаю о том, как создавался этот град, когда Ярослав Мудрый положил на строительство этого града, его трудно назвать городом. Мне думается, что и большинство киевлян, не просто правитель и те, кто с ним строили и поднимали этот город, они его осознавали как град если не Божий, то богохранимый. Мне кажется, что именно в святости этой, в богохранимости, и в том, что премудрость была главным соединяющим  элементом этот град земной с градом небесным. То, что начало происходит с нашим городом, с его древностью и его необъяснимо глубокими цитатами из прошлого (все, что сохранилось еще в его архитектурной и градостроительной субстанции)... такое впечатление, как будто бы какая-то темная сила борется со священностью града. Его уродуют просто уникально на протяжении нескольких десятилетий. Особенно последние два, почти три десятилетия. Идет методичное уродование города. И то, что вы говорите о Золотых воротах, да это новоделы, но новоделы теперь в чести. Вообще в чести все то, что нельзя назвать зодчеством, даже просто архитектурой с трудом. Происходят какие-то подделки,  плагиаты, а главное уничтожается код города.

Алексей Зарахович: Это нарушение, линия  Днепра, слава богу, остается, но нарушается линия холмов, она разрывается..

Лариса Скорик: Это не так давно началось, это каких-то три десятка лет.

Алексей Зарахович: Нет, есть шедевры, которые действительно на холмах стоят, какие-то дома, это разрыв этой линии.

Лариса Скорик: Это немножко раньше. Вы помните, когда хотели сносить Софию и снесли Михайловский, когда нужно было  делать правительственный центр. Все знают эту катастрофу, которая произошла тогда, когда был построен дом Фомина, ныне Министерство иностранных дел на склонах.  С этого началось уродование  склонов, этой переклички этих замшевых склонов с этим городом, который входил в этот ландшафт, а ландшафт входил в него, и вместе с ландшафтом этот город создавал удивительную урбанистику, не доступную для городов Западной Европы. В городах Западной Европы была регулированная застройка. С давних времен, когда латифундеры отделились от города, а город от латифундеров, здесь все тулились к детинцу, все ждали от него защиты и все понимали, что там находятся главные храмы и там находится душа города. Город стекал с детинца в низины, в яры по этим холмам. То, что мы наблюдаем сегодня это полный разрыв с той божественной природой, которая подвигла тех давних правителей выбрать здесь место для города, с тем божественным замыслом града как божьего храма.

Алексей Зарахович:  Я абсолютно с вами согласен. Единственный проблеск за долгое время, такой эпизод в моей жизни, связанный с Киевом: усилиями энтузиастов реку Почайну вернули на карту Киева. Это уже не какой-то  абстрактный поток, ручей, канал. Это большое дело: река уже со своим именем, со своей историей. Я говорю всем слушателям, которые в Киеве и которые приедут в Киев: доезжайте до станции метро Петровка, пройдитесь до конца по улице Вербной и вы выйдете на берег реки. Горстка людей сотворили чудо, там была свалка, много мусора, а теперь это берег, и при желании можно прикоснуться к Почайне. Когда-нибудь, наверное, там будет парк. Может быть не скоро, но будет непременно.

Лариса Скорик: Очень хочется, чтобы так случилось.

Константин Дорошенко: Что сегодня, живя в Киеве спустя уже тысячи лет после Ярослава, мы можем действительно считать его наследием? Ведь и Святая София перестраивалась  с годами.

Лариса Скорик: Тем не менее, мне кажется, пока стоит Оранта, воздев свои руки в молитве, до тех пор, пока то, что стоит, связано с Ярославом и Софией - оно незыблемо, не изуродовано. Время идет, накладывает свою патину, время требует каких-то перестроек, я имею в виду еще то время, когда перестраивалась София. Ее же разрушали, было время, когда она была в страшном запустении. Вы же знаете, когда ее уже передали другой конфессии, тогда настоятель этого храма распродавал западную часть на каменья, и так пропала западная галерея. Можно сказать, что не только от рук тех варваров, которые наступали, но и от рук внутренних варваров, которые не могли оценить ценность этой Софии. Она претерпела много всяких неурядиц, и я бы сказала, очень много жестокости со стороны невегласов (старин. невежда). К сожалению, это происходило. Тем не менее, мне кажется, что если ты сам  придешь туда, и увидишь эту плинфу, увидишь пропорции тех окон,  ты можешь воссоздать себе весь образ этого величественного храма и посмотреть потом, как менялась жизнь, вкусы, правители, но храм все-таки сохранился.

Константин Дорошенко: Что касается "невигласов", они и сегодня никуда не делись. Одна идея проводить открытие Евровидение в Софии Киевской очень в данном случае показательна.

Алексей Зарахович: Я в этой связи вот о чем подумал. Везде говорят и справедливо, что Ярослав был мудрым, там была речь о красных дорожках, но никто не сказал, что он был добрым. Я представляю весь Киев в красных дорожках, если бы он сейчас восстал с этой идеей. Идея действительно “потрясающая”.

Лариса Скорик: Вы знаете, пропорции Оранты  у многих вызывают вопросы, почему не вытянутая фигура, почему она не такая бестелесная, почему она не такая духовная устремленная ввысь. Потому что она воплощает и духовную,  и материальную защиту. Такая фигура крепкие ладони, крепкие руки, крепкая ее стать – это незыблемость, это стена нерушимая. Все что не произошло с Софией, печальные вещи и то, что она была перестроена в силе барокко, мне очень жаль, но ничего не поделаешь. Это уже памятник и никто не будет этого разрушать, можно только делать какие-то реконструкции. Сейчас 3Д  нам позволяет увидеть ее в первозданной красе. Тем не менее, то, что сегодня происходит вообще с Киевом, я думаю, это предмет совершенно другого очень печального разговора. Я боюсь, что мы не досчитаемся не только отдельных доказательств нашей истории и нашей памяти об этом, мы просто сами себя потеряем. Киева просто не будет, будет какой-то странный город, конгломерат, который на наших глазах уже вызывает чувство, я бы сказала, глубочайшего оскорбления.

Алексей Зарахович: Будем надеяться, что Киев не потеряется и не утратит свой свет, так или иначе. Напоследок хотелось бы вспомнить два имени: Конфуция и Вольтера. Один в этот день умер, другой родился. Впрочем, что значит умер, применимо к тому, чьи идеи, мысли и суждения живы. Так вот Конфуций говорил:

Как мы можем знать, что такое смерть, когда мы толком не знаем, что такое жизнь.

Любовь или ненависть народов не должны быть законом твоей любви  или ненависти: исследуй, справедливы ли они.

А что до Вольтера, полагавшего, что земной шар – желтый дом Вселенной, впору вспомнить такое его высказывание:

Вся наша история – это вымысел, с которым все согласны.

Константин Дорошенко: До новых встреч!