Владислав Иноземцев. Фото Радио Вести

Константин Дорошенко: С вами Радио Вести – радио новостей и мнений, программа “Циники”, Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков у микрофонов.   Мы сегодня вновь говорим с Владиславом Иноземцевым. Он был уже однажды у нас в программе по скайпу, а сегодня, к нашей радости, прямо в студии. Это директор Центра исследований постиндустриального общества в Росси. Мы познакомились с ним в этом году в Белграде на семинаре “Sapereaude. Свобода и верховенство права”, который был организован ассоциацией школ политических исследований при Совете Европы. Собственно, о господине Иноземцеве, кроме того, что он политический и общественный деятель, в Википедии пишут о том, что он убежденный либерал, а нынешний мир нам показывает достаточно серьезный кризис либеральной идеи и будем это сегодня обсуждать, что же происходит на самом деле, чего хотелось бы.

Судя по всему, никакого конца истории, либеральной утопии, фукуямской, не произошло. Более того, к власти приходят те или иные силы, которые теперь в Европе, в Америке не слишком разделяют либерализм с точки зрения его социальной составляющей. Если Трамп и подобные приветствуют либерализм в экономике, собственно так же как и китайское правительство, то, то, что касается так называемых либеральных идей и ценностей, здесь большие вопросы. Вы же в своей статье, которая называется “Психотип истерической нации” продолжаете утверждать, что либеральные ценности, так или иначе, побеждают. Что вас заставляет так считать? И разделяете ли вы действительно ценности либеральные социальные идеологические от ценностей либеральных капиталистических, которые сейчас побеждают всюду, от Китая до России, Украины, и.т.д?

Владислав Иноземцев: Во-первых, сам термин либерализм в нынешнем мире понимается очень специфическим образом. Если мы вспомним историю, классические либералы XVIII, которые настаивали на ценностях свободы, индивидуального самовыражения и в экономике, и в политике. В последнее десятилетия, на Западе по крайней мере, термин либерализм означает вовсе не то, что принято понимать в России, на Украине и в постсоветском пространстве. Если мы вспомним очень известную в Соединенных Штатах и в целом мире книгу Пола Кругмана “Кредо либерала”, которая вышла в 2009 или в 2010 году, то, оказывается, как о либералах там говорится именно о тех политиках, которые в последние 30-40 лет несли идеи определенного равноправия социального государства. В то время как классические представители течения, которые считают, что необходимо отпустить все на самотек, считаются скорее всего консерваторами чем либералами.

Но даже после такого пояснения хочу сказать, что я не вижу какой-то безумной угрозы принципам либерализма в классическом понимании, просто потому что в западном мире, конечно, сейчас дискурс очень активно идет вокруг этого вопроса. Мне кажется, что в большей части, он касается скорее вопроса определения границ этого либерального мира и границ либерализма, но не его сущности. Смотрите, никто не пытается, даже тот же самый Трамп, не пытается пересмотреть американские демократические либеральные ценности подхода, он говорит о том, что Америка должна скорее воспитывать и продвигать эти ценности внутри себя в большей мере, чем навязывать их миру.

В Европе дискурс идет другим образом, что мы должны сохранять наше либеральное общество, но мы должны защищать их в некоторых случаях от наплыва иммигрантов. Вопрос вовсе не стоит о том, что нужно возвращаться к фашистской диктатуре. Речь идет только о том, насколько либерализм может быть всеобщим, как вы сказали по Фукуяме. Всеобщим он быть не может. Я думаю, что фундаментальной проблемой этого фукуямовского либерального подхода, является то, что на какое-то время люди на Западе подумали, что эти ценности могут быть распространены на весь мир. Я бы не стал говорить о том, что они должны распространяться. Это уникальные европейские ценности, которые свойственны этому континенту, этой части мира, это не значит, что они должны насаждаться. 

Константин Дорошенко: Это, по сути, отказ от сути либеральной идеи. Ваше мнение здесь перекликается с идеями Джозефа Радса, одного из главных идеологов либерализма в свое время и любимого социального философа Рональда Рейгана. На Всемирном форуме в Пекине он произвел целый скандал, когда он сказал, что права человека, индивидуальные права, могут по-разному трактоваться в разных государствах, в зависимости от ментальности.

Владислав Иноземцев: Безусловно.

Константин Дорошенко: Тогда ему выкрикивали его коллеги из Европы, а Джозеф Радс – это израильско-американский философ, о том, что таким образом и Холокост можно оправдать. Тут можно до многого договориться, когда мы отказываемся от понимания единых прав человека и уходим в ситуацию индивидуальных прав. Допустим, в Африке, может быть, нормальным людоедство, это у них традиции, это некая сакральная вещь. Там можно развивать либеральную экономику и есть людей. Я не хочу обидеть никого в Африке, но действительно об этом были работы написаны. Насколько все-таки, тогда мы можем вообще о либерализме говорить?

Владислав Иноземцев: Еще раз, либерализм и права человека вещи связанные, но не идентичные. Что касается доктрины прав человека, я думаю, что в ней есть много изъянов по ряду причин. Первое – должны быть гарантии определенной безопасности, никаким образом геноцид нельзя оправдать, где бы он ни происходил, это некая черта, которую нельзя переходить. Нарушение прав не неприкосновенность частной жизни, на применение насилия к людям – то, что должно быть поставлено вне закона. Но, пожалуй, только это. По сути дела, физическое насилие, этнические чистки – те моменты, против которых любое общество, в какой бы степени цивилизованности оно бы не находилось, должно противостоять.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, вы в самом начале, по сути, Трампа назвали либералом, а сейчас говорите, что нельзя Холокост оправдать. Но его какие-то расистские намерения, его сексистские заявления выходит, что оправдать можно. Где эта грань?

Владислав Иноземцев: Я не говорю, что я оправдываю какие-то заявления Трампа. Я хочу сказать, что Трамп - достаточно системный американский политик, который одно дело может сказать, что он уходит в полемику, и другое дело, я абсолютно убежден, что он не предпримет никаких пересмотров законов о гендерном равноправии и ни о чем подобном. Это реально невозможно. Но, возвращаясь к теории прав человека, мне кажется, что здесь есть два момента. Первый вопрос заключается в том, что эти права, в первую очередь, носят характер прав личности. В последние десятилетия права человека воспринимаются все больше как некие экономические права: права на какой-то минимальный доход, на получение каких-то социальных благ, на определенное положение в обществе. Почему та же Европа испытывает приток людей из других регионов мира? В первую очередь, потому что там эти права человека инструментализированы вплоть до экономических прав. Я не понимаю, почему экономические права должны признаваться как базовые. Я бы этого делать, честно говоря, не стал, просто потому что это уже права не человека, а гражданина той страны, которая смогла добиться того или иного уровня развития экономики и благосостояния. Права гражданина Франции на получение социального пособия не имеет к выходцу из Сенегала никакого отношения, и не должны по большому счету иметь.

Константин Дорошенко: Подождите, простите. В свое время, когда французы занимались колонизацией Африки, они в отличие от других колонизаторов не говорили, что вы - наша колония. Они говорили, приезжая в Алжир, Тунис и Сенегал: “Вы – французы”, они не говорили им: “Вы – наша колония”. Собственно, поэтому, во всяком случае, арабский северный мир, североафриканский мир, Магриб, они приезжали и приезжают во Францию с тем, что они – французы, им было обещано то, что они не просто колония. Вспомните Французскую Империю еще при маршале Петене, еще при генерале Де Голле, это все считалось Французской Империей.

Владислав Иноземцев: Нет, считался только Алжир. Алжир имел представительство в Национальном собрании. Все остальные территории, которые были французами захвачены, никогда не считались частью Франции, они никогда не имели представительство, и их жители никогда не были французскими гражданами, за исключением Алжира.

Константин Дорошенко: Ограничимся Алжиром, ладно.  Сенегалец не может, а алжирец имеет ли право приехать во Францию и заявить, что он хочет получить какие-то права?

Владислав Иноземцев: На это есть четкий закон о приезжающих из Алжира людях, которые собственно говоря, имели на это право. Граждане, родившиеся в момент, когда Алжир был еще территорией Франции, имеют полные права на французское социальное пособие и прочее. Люди более молодого поколения, родившиеся после получения независимости, должны доказывать это как любые граждане “третьих стран”. Последний момент, который я хочу упомянуть, чтобы закончить вводную часть, это вопрос о том, что права человека имеют один большой изъян, в том числе, потому, что они не предполагают обязанности. Когда мы говорим, допустим, о Конституции любого государства, о законе любого государства, гражданин которого принадлежит к той или иной гражданской нации, с одной стороны, он имеет достаточно широкие права как гражданин, но с другой стороны, он имеет определенные обязанности как гражданин, начиная от уплаты налогов, службы в армии, и многих других. Когда мы говорим о правах человека, никаких обязанностей не упоминается вообще. Посмотрим Всеобщую декларацию и видим, что этого слова там не существует в принципе. Этот момент вызывает определенные проблемы, потому что, скорее всего, общество без обязанностей не строится. С другой стороны, еще раз повторяю, мне кажется, что сейчас мир пришел к пониманию того, что все-таки границы никуда не исчезают, идут интеграционные процессы, но они все равно остаются региональными. И этот момент нельзя не учитывать в определение будущих перспектив.

Дмитрий Терешков: В этой колонке, которая называется “Психотип истерической нации”, опубликованной в “Газете“, вы пишете о том, что отношение к миру основная характеристика того или иного общества в наше время. И предлагаете несколько этих отношений через угрозы и опасности или через надежды и возможности. Но, ведь сейчас в мире происходит выбор этого первого через угрозы, в том числе Brexit, и Трамп. Изоляционизм — это всеобщий тренд, но при этом вы описываете Россию, не слишком ли упрощаете в данном случае?

Владислав Иноземцев: В данном случае, у меня не было желания описать весь мир, я говорил о том, что в России очень болезненно проявляется эта идея угрозы. На самом деле, даже в случае Трампа или в случае Brexita такого фокуса как в России не делается. Лозунг Трампа заключается в том, что сделаем Америку снова великой. Все, что он говорит о том, что давайте вернем производство, давайте немножко уменьшим китайский импорт, давайте установим стену на границе с Мексикой. Он говорит это с позиции того, что эти все моменты, по его мнению, с чем я не вполне согласен, позволят его стране развиваться лучше. Он не утверждает, что Америке сейчас что-то смертельно угрожает и страна находится на гране коллапса, если не сделать что-то, она рухнет, и.т.д. Идеи истеричности у Трампа не существует. Это просто некая программа того, что были 8 лет президентства Обамы, которые, как он считает, в значительной мере потерянным временем и нам нужно снова разработать четкую программу того, как Америка будет двигаться вперед. Пусть мир подождет, он занимается своими проблемами, мы должны заниматься собой.

В российской интерпретации мы видим совершенно другой уклон, как я вижу. Он заключается в том, что России все мешают, если бы мира не было вокруг нас, у нас было бы все хорошо, потому что там вокруг только враги от Киева до Вашингтона. Все, что мы должны делать, в первую очередь, это бороться или ограждаться от терроризма, бороться от провокаций НАТО и тому подобное. Этот момент, он кажется мне достаточно странным, потому что, собственно говоря, не указывается на то, что должно двинуть страну вперед. Есть объяснение причин, почему мы стоим на месте, но нет никакой программной деятельности. Я бы не сравнивал отношения Путина с Трампом, потому что понимание Трампом того, что в мире есть больше возможностей, чем угроз остается доминирующим. Он же фокусируется на паре-тройке случаев, он же не говорит, что со всех сторон Америка окружена врагами, которые требуют противодействия.

Дмитрий Терешков: А Brexit, а европейские государства, которые боятся мигрантов?

Владислав Иноземцев: Они осознано и справедливо боятся. Проблема отличия России и Европы в случаи миграции заключается в том, что миграция в Россию не является притоком людей, которые пытаются потом воспользоваться твоими собственными богатствами. Когда в Россию приезжают молдаване, узбеки, таджики, они приезжают и работают в значительной мере больше русских за гораздо меньшие деньги, не имея никаких прав и гарантий. Если вы посмотрите на эмиграцию в Европу, там порядка 40% приехавших через год после этого твердо сидят на пособии, не имея никакой работы и желания искать. В России выжить таким образом невозможно.

Константин Дорошенко: Это понятно. Россия, во-первых, не гостеприимная страна, в отличие от Америки и Германии. В Россию едут представители бывших российских колоний, это довольно-таки естественно, что они едут в Россию и чего-то там требуют. В общем-то, никто никогда не звал Россию ни на Кавказ, ни на другие территории, сама лезла. Мне удивительно, что вы говорите о том, что мигранты являют собой некую угрозу. Если Германия взяла на себя обязательство принять полтора миллиона беженцев из Ближнего Востока, у Германии население больше 80 миллионов. И сами немцы говорят: “Знаете, 80 человек одному в состоянии помочь”. Мне кажется, что сама тема мигрантов в достаточной степени раздута и угрозы их. С другой стороны, то же государство как Америка или Канада, или Австралия, они все созданы из переселенцев, из мигрантов. Собственно, эти плавильные котлы, совершенно нормальный подход. Если в России не умеют с этим справиться, если в России до сих пор нормальным, даже среди интеллигентных людей, мне приходилось сталкиваться с профессорами, редакторами газет, которые употребляют термины “чурки”, “черножопые”, простите за выражение. Это в России так принято говорить за дорогим шампанским в интеллигентных компаниях. Понятно, что в России другая история. Хотя, может быть, России стоило бы пособие давать таким людям, потому что есть какие-то исторические долги перед ними.

Владислав Иноземцев: Здесь я не совсем соглашусь. Насчет того, насколько Германия способна интегрировать этих эмигрантов, увидим на выборах в следующем году, и насколько эта идея популярна. Проблема заключается в том, что среди тех 80 давно уже не все 80 немцы. Процесс идет, и я отчасти согласен с идеей плавильного котла, проблема заключается только в темпах. Если вы видите изменения населения с учетом притока людей из других стран, порядка 0,3 – 0,5% в год, это действительно вполне нормально, когда по мере смене поколения появляются новые люди, они приживаются. Так было во многих странах.  Если вы видите, что приток идет порядка 2% в год, как в случае с Германией в прошлом году, то это даже  по социологии показано, что это слишком много. Это люди начинают капсулироваться и не интегрироваться в это общество. Что касается Америки и их возможности плавильного котла. Дело в том, что мы до конца не знаем, насколько эти способности способны реализоваться в будущем, потому что на протяжении столетий Америка действительно была плавильным котлом. Более того, сегодня даже в абсолютных цифрах, объем прибывающих мигрантов не самый большой. Самый большой в Америке он был в начале XXвека, когда ежегодно приезжало даже больше, чем сейчас. Если в начале XXвека среди стран, из которых приезжали эти люди, не было ни одной не европейской страны, это была Португалия, Ирландия, Польша, Россия, Италия. Сейчас среди 10 первейших стран поставщиков мигрантов нет ни одной европейской страны. Насколько эти культурные парадигмы способны сосуществовать, мы увидим позже.

Константин Дорошенко: Давайте, когда мы говорим о всякого рода мигрантах и беженцах, вспомним историю некогда нашей с вами общей страны. Вспомним Вторую мировую войну и вспомним огромное количество людей из европейской части Советского Союза, в том числе из Киева, Украины, Петербурга, Москвы, которые в свое время оказались мигрантами, беженцами во время эвакуации в Семипалатинске, в Алма-Аты, в Кыргызстане. Там никто не рассказывал им, что вы какие-то не такие, сюда приперлись, кто вас звал. Мне кажется, это вообще в природе человека проявлять солидарность к тем, кто страдает и погибает, как сейчас в Сирии. Поэтому несколько цинично это звучит, потому что, допустим, я появился на свет только благодаря тому, что моя бабушка в свое время была эвакуирована в Костанай. И мне сейчас рассуждать о том, что беженцы мне здесь неприемлемы было бы в некоторой степени странно. А когда эвакуация из Киева происходила, никто не знал, сколько война продлится. Где здесь либерализм, и какие бы то ни было ценности?

Владислав Иноземцев: Я не думаю, что в Советском Союзе было много либерального.

Константин Дорошенко: Мы говорим о человеческом.

Владислав Иноземцев: Слушайте, тогда это была единая страна. Условно говоря, в этой ситуации можно также сказать: пусть эти 2 миллиона, которые бегут из Алеппо переместятся в Дамаск и благополучно там живут…

Константин Дорошенко: Хорошо, одна страна. А вспомните Гражданскую войну, а вспомните всю “белую кость” Российской Империи, которая в обносках, обшарпанная, перепуганная бежала в Стамбул, в Белград, бог знает куда. Собственно, та же история. Не важно, одна страна или разные страны, у людей горе, они спасаются от смерти. Нельзя, мне кажется, на такие вещи закрывать глаза. Шанхай – это очень славянская территория, куда российская эмиграция побежала, их же приняли там в свое время? Хотя, Китай не процветал, собственно, в те годы.

Владислав Иноземцев: Я с этим согласен, но опять-таки только в Праге во времена русской эмиграции начала 20-ых, и чешское правительство было единственным в Европе, которое реально помогало финансово русским эмигрантам, французы не озадачивались этим делом, там князья работали таксистами. Я еще раз возвращаюсь к этой фундаментальной теме, я прекрасно понимаю людей, которые бегут с войны, их можно понять. Проблема заключается в том, что, на мой взгляд, у Европейского Союза отсутствует политика в отношении этих людей. Если вы считаете, что война в Сирии через какое-то время закончится, то вы должны иметь программу для этих людей о том, что они должны получить помощь, социальную поддержу, условно говоря, в обмен на определенные гарантии возвращения обратно, если война закончится. Я не понимаю, почему в Германию каждый раз должно приезжать полмиллиона человек в год от того, что в какой-то стране мира началась война. Пусть это очень цинично, как называется ваша программа, но реально не мигу понять, почему немцы должны принимать на себя такие обязательства. Да, помочь, дать переждать этим людям войну, это очень гуманно. Опять-таки, построить в Турции за счет немецких налогоплательщиков лагеря беженцев с хорошим обеспечением, где эти люди могут спастись, тоже гуманно. Но, почему Германия должна их интегрировать из-за этого, я не очень понимаю.

Дмитрий Терешков: Я бы вернулся к вашей последней публикации “Психотип истерической нации”, там вы пишите, что сознание российского правящего класса – провинциальное и якобы в России понимают, что нечего русским противопоставить миру. Выходит, что какое-то количество государств все глубже зарываются и превращаются в деревню, а какие-то будто бы превращаются в мегаполисы.

Константин Дорошенко: Может быть даже в хутора…

Дмитрий Терешков: Значит ли это, что выход для России – осознать свою эту провинциальность и начать модернизацию своей деревни без всяких амбиций на лидерство? Понятно, что это утопически, но это могло бы быть выходом?

Владислав Иноземцев: Я бы сказал так, похоже на то, что утопическим это было возможным при определенных условиях в те же 90-ые. Тогда Советский Союз с одной стороны понимал, что он идет не туда с точки зрения и политической системы, и уровня жизни, и других параметров. Но при этом в обществе было, и желание открыться миру, и как бы слиться с ним в объятиях. С другой стороны, определенные технологические элементы уровня образования и собственно говоря, система ценностей, которая в советские времена в 80-ые годы была очень похожа на западную, где люди понимали необходимость трудиться, приносить пользу обществу, где было понимание того, что уровень образования должен иметь какое-то влияние на восприятие человека в обществе, и.т.д., эта система ценностей дала возможность строиться. Сейчас, конечно, стало гораздо хуже, и дальше будет становиться еще хуже. На мой взгляд, в идеале претензии на какие-то глобальные доминирующие позиции у России не может быть. То, что Путин пытается вторгаться то в Украину, то в Сирию, то каким-то образом заявляет свои позиции в мире – это есть такая позиция достаточно слабого человека, который пытается любым образом о себе напомнить. По большому счету, наполнять какими-то российскими изобретениями, товарами глобальную компанию никак не получается. Я считаю, что это было бы хорошо, забыв об амбициях, стать нормальной страной, с другой стороны, я понимаю, что шансов на это все меньше.

Дмитрий Терешков: Да, вы противоречите или я вас не понимаю. Вы говорите, что нет этих амбиций сейчас у правящего класса, их быть не может. Но с другой стороны, говорите о том, что хорошо было бы от них отказаться.

Владислав Иноземцев: Их быть не может, потому что нет оснований. Понимаете, в Росси очень много фейка в жизни, в политике и в прессе. Люди понимают прекрасно, что они не смогут устроиться, но они постоянно предпринимают действия, которые показывают собственно российскому населению, что вроде бы они не отстают. Это такая огромная дымовая завеса, на которую направлены усилия колоссального большинства политического класса: создать иллюзию, что мы впереди, хотя на самом деле, многие здравомыслящие люди понимают, что, какие мы лидеры.

Константин Дорошенко: Возвращаясь к Трампу и его сравнениям с Путиным, и к иллюзии, которую вы упомянули. Не кажется ли вам, что собственно власти и в России, и в США сейчас, и в той же Польше, Венгрии – все эти силы, которые приходят к власти специально создают иллюзию возможности возрождения некоего величия? Они специально поворачивают головы людей назад, куда-то в прошлое и каждый подсовывает своему народу некие скрепы. У всех свои какие-то скрепы: какие-то ковбойские в Америке, какие-то времен дикости Ивана Грозного в России. Откуда это все берется, это термин Мартина Хайдеггера, здесь ничего о современном мире нет. Такое впечатление, что эти циничные элиты, что американские, что польские, что российские, сами-то они живут в ситуации постмодерна и философии, а людей возвращают к этой профашистской, пронацистской грезе Мартина Хайдеггера. Какое-то количество людей, которое не способно критично мыслить и не способно понять, что такое постмодернизм, в котором нет никакой иерархии, проглатывает эту историю и так оглупевает. Тут, мне кажется, ни о каком величии ни для кого сейчас речи быть не может, для Америки в том числе, потому что из экономического кризиса, еще который сейчас поддерживается огромным количеством войн в мире, ничего хорошего впереди никого не ждет, никакого подъема никакой экономики. Вот и остается на какие-то скрепы молиться всюду.

Владислав Иноземцев: Я не очень вижу здесь место Трампа, я не очень понимаю, к какому прошлому это отправляет Америку?

Константин Дорошенко: К прошлому до Кеннеди, когда белый человек решал все, когда белый мужчина решал все в той стране, это его полемика. Это те скрепы до Кеннеди.

Владислав Иноземцев: Я абсолютно убежден в том, что это даже в таких формулировках никогда не произносилось в кампаниях.

Константин Дорошенко: Конечно, никогда не произносилось, но кто его избиратель?  Белый мужчина, который считает себя ущемленным из-за того, что тут какие-то черные, какие-то женщины, какие-то гомосексуалы. А ему-то куда деться? Он же привык сидеть брюхо чесать и считать себя повелителем Америки великой и могучей. И вот как-то со времен Кеннеди у него это не получалось, а тут ему предложили. Вот и скрепы вам.

Владислав Иноземцев: Посмотрим, что будет. На самом деле, я думаю, что такого рода апелляции не будут иметь серьезное влияние в ходе реального президентства Трампа. Дело в том, что эта группа ощущала себя в последние 10-20 лет в какой-то мере потерявшей или не получающей тех благ и возможностей от развития страны, которые она могла получить. И это собственно, не удивительно, когда та же минимальная зарплата в Америке сейчас меньше, чем она была в 70-ые годы за счет инфляции. В провинциальной Америке, в тех городах, где раньше были промышленные базы, а сейчас остались только пустые предприятия, это существенный момент. Мне кажется, что это вопрос чисто экономический, и я абсолютно убежден, что Трамп не настолько странен, чтобы применять какие-то этнические расовые моменты в реальных действиях в ходе своего президентства. Что касается России, можно сказать, что она действительно зовет назад к православным религиозным ценностям, к идеям домостроя, к фактически монархическому правлению в оправдание. Все равно, я бы не стал ставить феномен Путина в один ранг с тем, что происходит в Америке на одну линию. Это на мой взгляд, совершенно неправильно и слишком сильно поднимает значение того же Путина в данной ситуации. Хотя, на самом деле, его месседж гораздо более примитивен и старомоден.

Константин Дорошенко: Вы знаете, тут интересно относительно так называемого расизма, на радио ПЮРЕ опубликовано очень интересное интервью о явлении, о котором очень мало знают в России и в Украине. Это интервью российского поэта и публициста Нестора Пилявского с достаточно интересным человеком, которого зовут Джошуа Меткалф. Интересно, что он потомок великого князя Дмитрия Павловича Романова, кузена последнего российского императора. Так вот, он является также одним из лидеров гомосексуального движения “Мальчики для Трампа”. Такая история появилась - определенное количество американских гомосексуалов поддержали Трампа, чтобы показать, что отнюдь не только левым или либеральным движением заканчивается тема защиты прав гомосексуалов. Пилявский интересно размышляет в этом интервью, я позволю себе цитату, он говорит:

“Эти левые интеллектуалы, авторы концепции, сами — разве не расисты, раз считают, что лучше всех народов и рас знают, как и что их ущемляет? Может быть, Сандерс — больший расист, чем Трамп, если он считает, что лучше любого индейца знает, как должно распределяться его культурное наследие. Этот марксистский псевдогуманизм, кстати, изобретенный белыми, в сущности есть демонстрация идеологической самовлюбленности, то есть является формой того же самого расизма”.

Действительно, с разных сторон можно посмотреть. С одной стороны, на оголтелое, примитивное заявление Трампа. C другой стороны на либеральных интеллектуалов, которые почему-то решили, что они знают как политкорректно и как лучше всего защитить права всех и всяких меньшинств.

Владислав Иноземцев: Слушайте, можно подать их как угодно. Например, в Америке после того, как афроамериканцы получили гражданские права, практически несколько десятилетий прошло под лозунгом так называемой системы упреждающих действий, когда реальность заключалась в том, что афроамериканцам давались повышенные квоты при поступлении в ВУЗ, на работу устраивались преференциально… Это тоже неонацизм что ли? Они не возражали против этого. Вы говорили про народы Средней Азии, про исправление исторической несправедливости. В данном случае американцы тоже исправляют историческую несправедливость. Здесь очень сложный баланс можно установить и говорить о том, что это расизм, а это нет. Честно говоря, мне вообще не очень нравится прикрепление ярлыков, мне кажется, это не очень правильный подход. Идя по нему, мы начнем обвинять всех во всем, но чему это поможет?

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к вопросу Кости о величии и скрепах, вы в начале сказали, что победа Трампа – это не совсем про угрозы, это какая-то исключительно внутренняя история. Ослабление этого мирового полицейского и потеря этого величия, это ли не угроза?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что нет, а что хуже станет Америке?

Дмитрий Терешков: Его обещания — это величие вернуть.

Владислав Иноземцев: Образцом величия не является война в Ираке, в Афганистане.

Константин Дорошенко: В вашей статье, которую мы уже неоднократно упоминали, “Психотип истерической нации”, вы высказываете интересный тезис: 

“В современном мире, где экономические ограничения становятся несущественными, человек тем более приспособлен к социализации, чем меньше он встречает на своем пути препон и границ. Пятьдесят сортов сыра должны лежать в магазине не для того, чтобы люди не умерли с голода, а для того, чтобы они, с одной стороны, чувствовали себя включенными в глобальное сообщество и не боялись его, и с другой — чтобы не ощущали скованными любыми противоестественными лимитами. Ведь чем больше человек ограничен в выборе, тем более в нем проявляются истеричность, агрессивность и жестокость”.

С точки зрения психологии, не все так однозначно, потому что проблема выбора для человека иногда невероятно сложная вещь, особенно для человека постсоветского, который, так или иначе, привык, что для него решают. И в общем, 40 сортов сыра, может, его и с толку могут сбить и как раз постсоветский человек, в отличие от западного, который привык к изобилию или к выбору, может наоборот, впадет в истеричность, агрессивность и жестокость, если ему предоставить слишком широкий выбор? Вам так не кажется?

Владислав Иноземцев: Мне так не кажется. Дело в том, что мир движется в направлении, когда это многообразие выбора будет только расти. Никакие политические препоны, никакие попытки возрождения тоталитарных форм не приведут к тому, что этот крен сломается. Поэтому чем быстрее мы его воспримем, тем лучше. И говорить о том, что давайте поживем еще 10 лет на одном сорте сыра и двух сортах колбасы, и одним брюхом на три года, как это сделано в российском индексе уровня жизни, приведет у тому, что столкновение с реальностью через какое-то время будет еще более жестоким и приведет к еще более непредсказуемым последствиям. Я никогда не слышал, чтобы вопрос выбора сыра привел к каким-то тяжелым ментальным изменениям в человеческой природе. Чем больше будет выборов на таком инструментальном, бытовом, тем больше человек будет привыкать к выбору в целом. Одно дело, что легко можно сделать выбор сыра, сложнее сделать выбор депутата или президента. В любом случае, чем больше человек каждый день будет вовлечен в эту игру по совершению выборов, тем менее болезненно и более судьбоносные выборы для него происходить

Константин Дорошенко: Теоретически согласен с вами. Однако, практически давайте посмотрим на новейшую историю России. Как раз при Путине в России стало гораздо больше всякого разного сыра, разных колбас и всяких импортных продуктов, гораздо больше чем при Ельцине. Однако, это не заставило их задуматься, чтобы еще им выбрать кроме сыра и колбасы. Они начали постоянно голосовать все за того же Путина, собственно, совершенно отказавшись от идеи выбора.

Владислав Иноземцев: Категорически не согласен, потому что вы в данном случае явно себе противоречите. Одно дело вы приходите в магазин и видите 50 сортов колбасы, а другое дело смотрите в бюллетень и видите там Путина и трех идиотов. Если бы там было 80 человек…

Константин Дорошенко: Подождите, вы сами баллотировались в Государственную Думу, и наверняка кроме вас, а вы не производите впечатление идиота, достаточное количество мыслящих людей в нее баллотировались. Но выбирали почему-то не вас, несмотря на то, что “сыра” разного было много.

Владислав Иноземцев: Я согласен. Но даже в этих последних выборах мы видели практически беспрецедентное количество для путинского периода вполне адекватных интересных людей и выбирали не их. Причем эти люди, которые известны на всю страну, оказывались в каких-то захолустных кругах третьими или пятыми по количеству поданных голосов. Мне кажется, что это следствие того, что отсутствие выборов в течение 15 лет приучает граждан, что в магазине вы можете приходить и выбирать все, что хотите, а на избирательном участке вы не выбираете то, что хотите, потому что нет никакой альтернативы и любые варианты крайне ужасны. Я вполне считаю, что российское население абсолютно адекватно, вполне европейский народ по ценностям, и если бы идея этого политического просвещения, о котором мы говорили в Белграде, и вообще идея политического плюрализма, развивалась бы с 90-ых годов, это была бы совершенно нормальная страна вроде Польши или Чехии. Проблема в том, что российские политические элиты с первых лет независимости, даже с начала 90-ых, не с Путина, вели свою политику, направленную на сохранение этого диктата над обществом, даже в самые более-менее демократические года.  В 93, как минимум, вектор российской истории был четко повернут на закрепление этого авторитарного подхода. Выборы 96 года, где призвали голосовать сердцем и ни в коем случае не пропустить другого кандидата в Кремль, начали новую историю гораздо раньше Путина.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к выбору, вы говорите о том, что ничто не помешает усилению этого выбора, распространению этого тренда. С другой стороны, националистические настроения и те же обещания Трампа выйти из каких-то торговых соглашений, вся эта обособленность, она же не является препятствием?

Владислав Иноземцев: Не является. Мне кажется, что все эти вещи, связанные с торговыми соглашениями – очень сильно раздутый пузырь. Все страны, упомянутые как в соглашении о Транстихоокеанском партнерстве, тот же Китай, который не был его членом, все они члены ВТО. Таможенные тарифы ВТО на сегодняшний день составляют меньше 2%. Никакой проблемы не создается дополнительно, если страны торгуют между собой в рамках ВТОшных правил, ВТО-очень либеральная организация. Говорить о том, что давайте отменим вообще все пошлины, что хотел сделать Обама, может, в каких-то вещах и хорошо, а в каких-то, может быть, и нет. Одно дело, когда таможенные тарифы был 30% в 60-ые годы, и когда они уменьшились до 2%, здесь мы видим революцию. А когда речь идет о том, будет ли это 1,9 или 0,4, я думаю, это проблема, которая не стоит выеденного яйца.

Дмитрий Терешков: Вы свой текст начинаете словами Путина «сегодня наш долг — вместе противостоять современным вызовам и угрозам, опираясь на духовные заветы, на бесценные традиции единства и согласия». Духовные заветы и бесценные традиции…

Владислав Иноземцев: Это безумие, конечно. Это попытка, как было сказано, найти какие- то скрепы там, где их на самом деле в обществе нет.

Дмитрий Терешков: Эта попытка найти скрепы, если бы она происходила в Украине…Если на Украину сейчас посмотреть, насколько эти заветы и традиции отличаются? И в какой точке Украина сейчас находится?

Владислав Иноземцев: Украина находится в очень сложной точке истории. Россия в отношении к жизни проще, пусть примитивней и безнадежней. Россия никогда не считала себя в полной мере частью западного мира. Она всегда считала себя ядром некой собственной цивилизации. Это достаточно престижно с политической точки зрения - Путин апеллирует, его слышат. Украина в этом отношении находится в более сложной ситуации. Она, с одной стороны, декларирует свою прилежность к европейским ценностям и принципам, а с другой - Европа не воспринимает Украину, как часть себя, как она воспринимала Польшу, например. Если поляки после распада СССР и краха коммунизма, хотели вернуться в Европу, это было возвращение. Да, тебя когда-то посадили в тюрьму, теперь ты освободился, и конечно, дома тебя все родные ждут. Поэтому вступление Польши, Чехии и Болгарии в Европейский Союз не было проблемным, оно было обусловлено какими-то обстоятельствами, условиями и требованиями, но они были быстро решены. Вступление в Европейский Союз Украины - это колоссальная проблема, так как для Европы Украина не является исторической частью. Поэтому говорить о том, что мы боремся с российской агрессией или мы европейцы по ценностям, поэтому должны быть у вас, не проходят, европейцы не понимают этого языка. Для вас задача заключается в том, что Россия просто не хочет идти в Европу, поэтому она занимается сама собой. Вы хотите, но вам нужно создать новую систему аргументаций и диалога с европейцами, почему вы должны там быть. Пока ни одного убедительного аргумента от Украины я не слышал.

Дмитрий Терешков: Если через эту вашу систему: угрозы или надежды, опасность или возможности. Первое или второе глобально видит, выбирает, чем живет, дышит Украина?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что Украина пока еще живет надеждой на приближение к европейскому миру. Сколь долго эта надежда будет движителем общества, с учетом того, что прогресса происходит мало, я не знаю, но пока она сильна, потому что альтернативы другой нет.

Дмитрий Терешков: Надежда - это второй вариант. А через запятую опасности или возможности, мы видим опасность- агрессию Российской Федерации. Видите, как все неоднозначно получается.

Владислав Иноземцев: Опасность такая есть. Но в данном случае эта опасность и ваши надежды действуют в одном направлении, ведя вас на Запад, что, в общем, показывает, что здесь какое-то совпадение векторов. Но проблема фундаментальная заключается в том, что украинская политическая элита, на мой взгляд, не может найти убедительных аргументов для европейцев, почему Украина является частью Европы, а не просто санитарным барьером. Это ваша большая проблема, потому что стоять на страже российской агрессии – все будут очень счастливы, что вы это делаете, защищая якобы Европу, но это будет колоссальными издержками для вас, совершенно не гарантия того, что вы преуспеете в движении на Запад. Это очень сложный вопрос и, я думаю, здесь нужны очень серьезные интеллектуальные прорывы со стороны украинского политического класса.

Константин Дорошенко: Возвращаясь к вашему тезису о том, что в современном мире экономические ограничения становятся несущественными. Как же экономические ограничения становятся несущественными, если каждый год в Давосе все серьезные буржуины констатируют факт о колоссальном финансовом и экономическом расслоении в обществе и том, что фактически большинство населения мира нищает, оно не может просто потреблять? Да, может быть, товаров и много, но экономические ограничения реальны, потому что люди не могут себе эти товары приобретать.

Владислав Иноземцев: Здесь подмена тезиса, потому что я говорю о странах, в которых они не существенны. Я не говорю о разрыве между Замбией и США, я говорю о ситуации внутри Европы и США.

Константин Дорошенко: С нами был Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества. После таких разговор, как всегда, вопросов остается больше чем ответов, но тем интереснее.