Михаил Лабковский. Фото Радио Вести

Марта Мольфар: Здравствуйте! В эфире Радио Вести "Большое интервью". Наш сегодняшний гость – психолог Михаил Лабковский, который абсолютно уверен в том, что жить нужно так, чтобы было приятно, а чтобы было приятно, делать нужно только то, что хочется, а чего не хочется – не делать. Здравствуйте, Михаил!

Михаил Лабковский: Здравствуйте, Марта!

Марта Мольфар: Так я объяснила в двух словах тем, кто про вас ничего не знает, кто вы.  Хотя, большинство, конечно, ваше имя хорошо слышали. По большому счету, вы, наверное, единственный на постсоветском пространстве психолог, известный такому количеству людей. Почему такая популярность к вам пришла?

Михаил Лабковский: Видимо я что-то такое важное понял, не только для себя, но для решения психологических проблем у людей. Это не популярно, я же не музыкант, песни не пою. Видимо, то, что вы сейчас сказали, работает. Отсюда, видимо, такая узнаваемость. Психологов достаточно много, и на постсоветском пространстве. Но мне удалось что-то такое сделать, что действительно может изменить людям жизнь.

Марта Мольфар: Впервые я о вас услышала от Елены Кореневой, которая несколько лет назад рассказывала, что учила психологию по вашим эфирам.

Михаил Лабковский: А, Лена? Да, подружка моя, можно сказать. Мы перезваниваемся раз в три года.

Марта Мольфар: Но сейчас слава накрыла. Хочу сказать, что соцсети привнесли еще в вашу популярность, особенно скандальная статья "Нормальный человек не хочет замуж".  Вокруг нее было много споров.  Хотя, большая часть нашей аудитории – мужчины, но хочу сказать женщинам, что мы поговорим о том, как выйти замуж, я спрошу обязательно у Михаила, но чуть позже. Возвращаясь к вашей основной жизненной концепции: делай то, что тебе хочется, и не делай того, что тебе не хочется, я к этому пришла не в 20 лет, а попозже. По большому счету, у этой концепции есть подводные камни. Если этому следовать, особенно невротику, который только-только взял на вооружение эту идею делать то, что я хочу, ведь он рискует потерять многих людей, возможно, работу. Перед тем как он приобретет, он многое потеряет. А не загонит ли это невротика в какую-то еще большую депрессию?

Михаил Лабковский: Я предупреждаю об этом, и вы очень точно сказали. Я сам потерял сходу 15 тысяч евро, когда сам стал жить по своим правилам. Не буду из этого делать секрет, я работал на телевизионной компании, мне не понравилось, как хозяин себя ведет. Я волновался как невротик, ночь не спал, деньги большие, утром позвонил и сказал:

-Я больше с тобой не работаю.

-Почему?

-Потому что ты мне не нравишься.

Или так, или никак.  Почему? Потому что, если ты этого не сделаешь, ты будешь потом всю жизнь свои страхи обслуживать, что тебе деньги нужны, что ты деньги получил, тут можно потерпеть, ничего страшного не происходит, и.т.д. Тем более там реально ничего страшного не происходило, он как бы издалека пытался попросить денег что ли, одним словом неприятно это было.

Марта Мольфар: А ему-то как неприятно, я представляю.

Михаил Лабковский: А ему пофиг, он пришел, сказал: "Слушай, у нас тут передача "Играй, баян!" уже 200 тысяч принесла. Не хочешь, мол, поделиться?"

Марта Мольфар: Вы же сказали ему, что ты мне не нравишься.

Михаил Лабковский: Дело в том, что когда ты живешь так, как ты хочешь, там нет нюансов и компромиссов. Большинство людей, к сожалению, занимается тем, что я называю "расчлененкой": это нравится, это не нравится. Некоторые вообще берут бумагу, начинают слева минусы писать, справа – плюсы.

Марта Мольфар: Все психологи советуют такой способ.

Михаил Лабковский: Марта, жизнь так не устроена. Смотрите, вы любите человека или вы его не любите. Как только вы начинаете голову включать и говорить: "Ну, он не урод, конечно, можно с таким жить…", вы все равно его больше любить не будете. Или: "Работа меня устраивает, хороший стабильный заработок, от дома недалеко". Вы же не полюбите из-за этого работу, правильно? И так во всем. Голова включается именно в тот момент, когда вам что-то не нравится. Когда вам нравится, там ничего не включается.

В принципе, чтобы подытожить эту концепцию, прожить жизнь как хочется - это единственный способ прожить жизнь счастливо. Все остальное это страдания, это решение проблем, это попытка что-то наладить в жизни, там нет ни счастья, ни удовольствия, ни радости. Там больше идет затыкание дыр и решение проблем. Поэтому я говорю честно, две вещи можно потерять по дороге: деньги и людей. Потому что те люди, которые тебе нужны, ты их не любишь, ты не хочешь с ними на самом деле общаться, но они тебе нужны для бизнеса, еще для чего-то, ты с ними вынужден общаться. Даже родственники, давайте замахнемся на святое, которых ты вообще на дух не переносишь: "Неудобно, это же родня, надо как-то с ними общаться". Это все может, конечно, полететь. Если тебе неприятно, ты, во-первых, можешь сказать: "Мне это неприятно", и сказать ты это должен один раз, а дальше или тебе уже все приятно, или до свидания. К этому люди ведь тоже не готовы.

Я тоже не такой быстрый. У меня был период, когда я понимал, что мне уже не нравится, но какое-то время я еще тянул эту историю. Раньше это было бы: "Ну, ничего страшного, 90% людей так живут". А когда ты стал на путь исправления, как говорят бывшие заключенные, тогда тебе становится физически плохо. Ты реально начинаешь физически страдать от того, что делаешь не то, что ты хочешь делать. Я еле-еле протянул полгода, соскочил и почувствовал огромное облегчение. Речь тоже шла о какой-то работе, где мне было неприятно.  Большинство людей может сказать: "Михаил вы такой умный, может, вы за меня работу мне найдете? Лучше сразу вместе с деньгами". Я оказался в точно такой ситуации и какое-то время после этого был тоже без работы. Или так, или никак.

Марта Мольфар: А как нашлась работа?

Михаил Лабковский: Люди, которые живут по этому правилу, у них все находится: люди, жены и мужья, женихи и невесты, и деньги с работой. Почему? Тоже интересный аспект. Люди по разным причинам занимаются чем-либо, но есть только одна здоровая причина чем-то заниматься – реализовывать себя. Когда человек не чем-то занимается, какую-то работу работает, а он занимается тем, что ему нравится – это и есть самореализация. Он растет, он успешен, потому что это его потребность. Остальные люди, не важно, кто и чем занимается, есть люди глубоко несчастные. Был такой анекдот:

Играет симфонический оркестр, первая скрипка все время морда кирпичом, весь концерт страдает. Концерт заканчивается, подходит дирижер и говорит:

-Скажите, чего вы с таким лицом играете? Вам, может быть, композитор не нравится?

-Да нет, мы играем его уже 20 лет, я привык.

-Может, я как дирижер плохой?

-Да нет, мы с вами уже 16 лет в этом оркестре, я вас хорошо знаю.

-Может, оркестр не тот?

-Не мучайтесь, я просто не люблю музыку.

Большинство так и живут: "Да, за это платят деньги, я это умею, поэтому я это делаю". Но ничего интересного.

Марта Мольфар: Михаил, вы сказали, что главное – быть счастливым. Уже несколько десятилетий, особенно западная модель счастья, ориентирована на успешность. Но ведь это не знак равенства?   Это что, подмена понятий или это какой-то мировой заговор, чтобы нами было проще управлять?

Михаил Лабковский: Западное общество по-своему невротично. Их невроз более позитивный. Например, у американцев протестантизм в крови, они протестанты в своей массе. Они очень деятельные, все время как кролик за морковкой куда-то бегут. Это созидательно, потому что они создают продукт при этом. Это позитивно, потому что это про жизнь, про то, что ты все время чего-то достигаешь, у тебя какие-то успехи. Но это невротично, потому что тебе чтобы быть счастливым, как у нас любят говорить, про этих лягушек которая одна сдохла, а другая стала перебирать лапами и выбралась. Жизнь не должна так выглядеть. Жизнь должна выглядеть так, как тебе нравится. Это зарабатывание денег, эта карьера, бесконечная история по улучшению жизни немного похожа на жизнь у пластического хирурга: тут грудь подтянули, тут глаза, веки…

Марта Мольфар: А жизнь не меняется.

Михаил Лабковский: Да, а жизнь стоит на месте. Но, с точки зрения жизнеутверждения, они, конечно, гораздо здоровее. Их невроз здоровее нашего постсоветского невроза, где все больше хотят умереть, чем жить, где никто ни к чему не стремится, как есть, так и есть, главное - чтобы было не хуже. Такие настроения есть в бывшем Советском Союзе, слава богу, не у всех. Я родился самый конец Хрущева, а сейчас живу уже при другой власти, все видел и такое впечатление, что это все одна и та же история. Нет именно потребности жить. Это какая-то немножко упадническая история. У американцев и у молодых развивающихся стран это есть, они чего-то достигают. Любопытный вопрос с точки зрения психологии, откуда ноги растут? Оттого, что их любили, у них в этом смысле здоровее общество: родители давно не бьют детей, на Западе это исключено, это вообще считается уголовным преступлением. У них это срок, а у нас это считается телесным наказанием. Я один пример приведу. Если родители отшлепали ребенка в Израиле, кто-то это увидел, вызывают полицию, он в течение года, не важно, мать или отец, не может жить в этом городе, не то, что к ребенку подходить. А если после этого второй раз – 7 лет тюрьмы. Я немного на другую тему съехал. Хотел сказать, что западная культура предполагает следующую модель: мы тебя любим, я о детях говорю, но ты должен что-то для этого сделать, ты должен доказать, что мы тебя любим за что-то. У нас такой проблемы нет. В школе я учился на двойки и на тройки, а остальных били, которые на пятерки. Я сам участие не принимал, но мы не любили их. Это конечно не Америка. Там тебе очень тактично дают понять, что если ты успешный, то к тебе как-то отношение лучше, ты типо не лузер. Мне кажется, эта модель дальше движет взрослыми людьми, которые все время пытаются маме с папой доказать, что они что-то из себя представляют.

Марта Мольфар: Я вам скажу одну пословицу американскую, наверняка вы ее слышали: "Если тебе 30 лет и ты едешь в общественном транспорте - ты неудачник". В этом, по-моему, все как раз вложено.

Михаил Лабковский: Да, есть в этом идея. Я за безусловную любовь. У меня дочь сейчас нашла новую тему для меня как для психолога о том, что талант не обязательно развивать.

Марта Мольфар: В смысле?

Михаил Лабковский: Предположим, она мне говорит: ребенок очень любит танцевать, прямо не остановить, и родители думают, как говорят в училищах балета, выворотность хорошая. Ну и давай, отдали или на народные, или балетные танцы. Как только ребенок туда приходит, он ненавидит танцы, он не хочет никогда больше танцевать, потому что там никто не танцует, там разучивают движения. Или, например, ребенок очень музыкальный, он поет, значит в музыкальную школу: первые уроки, первые гаммы и до свидания музыка на всю жизнь.

Марта Мольфар: Но, не зная балетной техники, как же девочка сможет танцевать и стать балериной?

Михаил Лабковский: Она должна сама этого хотеть. Слушайте, я работаю 35 лет, еще 10 лет в школе работал. Я видел только одного ребенка за 35 лет, который в 5 летнем возрасте увидел знаменитый фильм Ролана Быкова "Автомобиль, скрипка и собака Клякса" и попросил себе скрипку. Ему сейчас 14 лет, он поступает в Гамбургскую консерваторию. Его никогда не просили играть ни на чем. Но, подчеркиваю, это всего один раз я видел такого ребенка за 35 лет. Все остальные по принципу: сейчас поплачет, потом вырастит, скажут – спасибо. Когда я читаю лекции, иногда чтобы люди расслабились, задаю такой вопрос: "Кто из вас в детстве учился в музыкальной школе?" В зале на 400 человек 300 поднимает руки. А потом говорю: "Теперь поднимите руки, кто в последнюю неделю подходил к инструментам?" Ни одной, когда две руки это считайте много. Все смеются, понимают всю бессмысленность этих страданий, за которые потом спасибо все равно никто не скажет. Поэтому, если ребенок сам хочет - это не обсуждается, конечно, родители ему помогают, отдают его в школы, на секции. Но когда они видят, что у него способности и пытаются что-то выжать из этого, я против.

Марта Мольфар: Я отдала своего ребенка, когда ему было 7 лет, на бальные танцы, он сбежал с первого же занятия и в том же Дворце школьника записался на картинг. Я об этом узнала через неделю. Хорошо, если характер такой твердый, но ведь иногда можно перегнуть палку, можно поломать своего ребенка.

Михаил Лабковский: В общем да, поэтому лучше не трогать.

Марта Мольфар: У меня вопрос про отношения с матерью. Действительно ли мать корень зла и корень добра в нашей жизни?

Михаил Лабковский: Знаете, мать сама по себе не может быть ни в чем виновата, как говорится, не стреляйте в пианиста, играет, как умеет. Мать такая, какая она есть. Сейчас я попробую еще сложнее эту историю объяснить. Предположим, матери 18 лет, она родила ребенка, она одна, мужа у нее нет, она не видит выхода из положения, она не знает, что с этим делать. Она еще может быть при этом конченым невротиком, который даже не имеет сил просто заниматься ребенком. Вариантов много: от детского дома, до "я его оставлю матери, уеду в другой город, кормить нечем, нужна работа". Теперь этой же матери 70 лет, а ребенку где-то в районе 50.  Она рыдает, убивается, мол, как я могла так поступить. И у нее чувство вины. И ребенок думает: "А действительно, почему она так сделала со мной? Она же сейчас извиняется, значит, она могла этого не делать". Друзья мои, она не могла этого не делать. Когда ей 70 лет – это другой человек с другими мозгами и с другим отношением к жизни, который думает, как все мы, что тогда можно было по-другому. Но тогда, в 18 лет, она опять так же поступила. Что я хочу этим сказать? Родители такие, какие они есть. Они не нарочно это делают, они это делают, потому что они бывают психи полные, и другого выхода они не видят. Если они орут или бьют ребенка, не потому что у них был выбор не орать или не бить, или они сейчас нашу передачу послушают и все закончится. Нет, потому что они такие, потому что они неадекватные, у них психопатия, они агрессивные, у них низкая самооценка, они всего боятся… и сами придумайте, чего еще в списке не хватает. Обида у детей такая, потому что им кажется, что они могли так не вести себя. Но мать такая, какая она есть, у нее была своя мать… Знаете, какая была история однажды? Я на лекции поплыл. Говорю: "Предположим, ваша мама тушила о вас бычки". Встает женщина и говорит: "Моя мама тушила о меня сигареты". Проходит еще какое-то время, я говорю: и она еще что-то делала. Она говорит: "Да. Это тоже у меня было".

Марта Мольфар: Вы попали в точку один раз и второй?

Михаил Лабковский: И вдруг она в конце говорит: "А когда я была беременная, мать взломала дверь и пыталась не пустить скорую, чтобы я сдохла". Казалось бы, убивать такую мать, но она же психически больная, у нее, скорее всего, шизофрения. Когда ты понимаешь, что мать это делает не нарочно, а у женщины смысл прихода на лекцию был именно в этом, чтобы отпустило, ей самой уже 40 лет, и она все время об этом думает.  Мать не хотела ничего ребенку сделать плохого, даже когда она не пускала скорую, она просто психически больной человек. Почему я так уверенно говорю? Потому что она ее родила, она же могла аборт сделать, ее как-то вырастили, потому что сидит симпатичная 40-летняя женщина. Я не предлагаю, не прощать никого, не предлагаю не отпускать ситуацию, я говорю о том, что мы должны понимать, что родители такие, какие они есть. Это идея о том, как изменить мир, что могло быть по-другому. Не могло быть по-другому – дети являются заложниками той семьи, в которой они родились. Кому-то повезло больше, кому-то меньше. Почему, как вы говорите, я такой популярный, потому что я могу эту историю поменять. В принципе то, чем я занимаюсь - изменение нейронных связей и психических реакций. То, что эта мама сделала в детстве, и что травмировало ребенка на всю жизнь, я действительно нашел реальную возможность, как от этого избавиться. Лекция лекциями, но есть еще терапия. Есть реальные люди, которые как эта женщина на лекции, об которую сигарету тушили, как ей жить с этим. Можно изменить ситуацию так, что она помнить будет, но это ее не будет беспокоить.

Марта Мольфар: А как? Может у кого-то из наших слушателей такая же проблема.

Михаил Лабковский: У кого-то? Я думаю, у меня даже была такая проблема. Меня, например, в детстве мама конкретно лупила ремнем.

Марта Мольфар: Слушайте, удивили, кого мама не лупила ремнем.

Михаил Лабковский: Это неприятно. И я был на нее в обиде, даже когда был взрослым, был на нее в обиде. Когда я стал меняться сам, меня отпустило. Мамы то давно уже нет. Я вообще не думаю о неприятных эпизодах, и к маме я очень хорошо отношусь, у меня нет этой проблемы. Меня отпустило именно потому, что моя психика изменилась. А люди что пытаются делать? Знаете, как невротики: им что с мамой, что муж с женой, они все время в голове прокручивают эту историю: как он мог со мной так поступить, как она могла, что я ей такого сделал(а)… Это ничего вам не дает, только убивает вас и отравляет вашу жизнь. У родителей есть два варианта. Или они должны каяться. Тогда вы спрашиваете: значит, они могли этого не делать? Нет, не могли. Или они говорят: "Я считаю, что я правильно сделал". Тогда ты будешь биться головой об стену и не понимать, а как еще можно объяснить, что ты не виноват и ты ребенок. Они же на своем стоят и не признают, что были не правы.

Марта Мольфар: Выход один – попробовать понять родителей, отсюда уже следует – принять?

Михаил Лабковский: Не просто понять, а понять, что они такие. Я хочу сказать про себя, я был не самым лучшим отцом. Мои отношения с ребенком исправились, когда ребенку было за 20 лет, потому что я изменился и ребенок изменился. Это я говорю к тому, что вы можете в любом возрасте это исправить. Это не обязательно история как по Фрейду про три года, а дальше уже заложено все. История такая, что это можно исправить, но это не просто, с этим надо работать. Кстати, жить, как хочется – часть этой истории, иначе вы как невротик будете окунаться в эти обиды. У невротиков две главные эмоции: чувство обиды и унижение. А любовь – это вообще жалость к себе и больше ничего.

Марта Мольфар: Как гласит знаменитая пословица: на обиженных воду возят. Хочу сказать нашим радиослушателям, что 2\3 пациентов психолога – женщины, и вы их знаете уже очень хорошо. Скажите, пожалуйста, не как психолог, а как мужчина, что нужно мужчине знать о женщине, чтобы меньше было конфликтов?

Михаил Лабковский: Я думаю, вас удивит мой ответ. Во-первых, ничего.

Марта Мольфар: Чем меньше знаешь, тем более счастлив?

Михаил Лабковский: Это даже вопрос не знания. Женщина тебя или цепляет, или не цепляет, все остальное не интересно.

Марта Мольфар: Это на уровне физиологии или ума?

Михаил Лабковский: Почему на уровне физиологии. Это не только про секс, это про эмоции: нравится она тебе или не нравится. Я за то, чтобы человека принимать целиком. Когда мы начинаем говорить, что мы должны знать друг о друге, то, во-первых, за этим стоит страх. Особенно когда женщины целые книги пишут, типа "Мужчины с Марса, Женщины с Венеры" и остальную пургу на эту тему. Ты пытаешься приспособиться, пытаешься понять, правильно вы сказали, чтобы не было конфликтов. Как избежать? Да никак. Или они есть, или их нет. Более того, для невротичных, конфликтных людей это просто удовольствие. Некоторые так собачатся до гробовой доски, они так живут.

Марта Мольфар: Это их называют вампирами?

Михаил Лабковский: Сейчас я объясню этот механизм. Вампиризм - это ситуация, когда вас изнутри распирает, из вас это дерьмо лезет, но вы одна с этим не справитесь, вам нужны зрители. Тогда вы берете мужа своего, например, и начинаете постепенно им манипулировать, пока он не взорвется. Ваша задача – вывести его из себя любой ценой. Почему это называется вампиры? Потому что другой в это время устает, он не понимает, что происходит, ему тяжело. А у вампира задача раскачать эмоционально партнера и когда он взорвется, вампира сразу отпускает, ему легко становится. Он очень не переносит молчание, сам обожает молчать неделями, такие бойкоты устраивать. Кстати, с точки зрения психологии, лучше орать, здоровее.

Марта Мольфар: А как вести себя с вампиром?

Михаил Лабковский: Попрощаться. Мы до этого о детях говорили. Единственный период в жизни человека, когда он реально заложник - когда он ребенок. Он ничего с этим сделать не может лет до 18. Он родился в семье психов, и ему какой-то срок придется там отбывать, пока он не вырастет. Мы знаем очень много и женщин, и мужчин, и даже девочки 14-летние уходят из семьи, переезжают в другой город, начинают где-то учиться, живут в общежитии. Все остальное это ваш добровольный выбор. Если вы говорите, что муж у вас козел, то это к вам вопрос: а чего вы с ним живете, если он козел. И тут начинается: ради детей, денег нет, он меня кормит, у меня нет жилья… Слушайте, с точки зрения психологии это все попытка оправдания, почему я его люблю. Это такая больная пара, больные невротические отношения.

Марта Мольфар: У нас был в гостях академик, профессор Берсенев, это известный вертебролог, он возглавляет Институт боли в Украине. Он сказал такую фразу когда-то: "Жизнь человека формирует его первое детское воспоминание". Но, мне, например, сложно вычленить, какое у меня было первое воспоминание. Поэтому я немножко упростила: возьми одно какое-то воспоминание детства и расскажи о нем. Согласны ли вы, что это действительно формирует нас в дальнейшем? И можете поделиться каким-то своим воспоминанием?

Михаил Лабковский: Знаете, да. Это интересная идея. Но думаю, не одно воспоминание. Родители, они повторяют как все мы, мы же одинаково себя ведем.  Действие близких людей, повторяясь, формирует у ребенка, за счет стереотипа, определенные психические реакции. Не бывает же, что я один раз отшлепал или два раза наорал, или наоборот, детей с рук не спускает, в попу целуют и вообще все их любят. Есть же и такие дети, а то мы все про больных и проблемных детей. Есть целое общество здоровое, там, где запрещают любое физическое или эмоциональное насилие над детьми, там дети вырастают психически более здоровыми. Эти действия взрослых формируют у ребенка определенную психику, потому что он привыкает, что это так, значит реагировать нужно так. Например, папа пьет, и мы его боимся. Значит на папу рефлекс как у собаки Павлова: выпил, не выпил, надо бояться, не надо. Или другой пример: мама человек холодный и при этом очень сильный, еще и подавляет. Я не знаю, подходить или нет, в каком она сейчас настроении. Эта психология потом формирует нас, профессор Берсенев во многом прав. Или, например, ко мне приходят парни и говорят: "Я не могу с девушкой познакомиться". Он боится к ней подходить. А застенчивый он потому, что он к маме боялся подходить в три года, она могла ударить, поэтому у него с этим большие проблемы. А бывает наоборот, когда человеку море по колено, ему все разрешали, с ним считались. Эти детские ассоциации, во-первых, формируют судьбу в каком-то смысле, а во-вторых, формирует либидо.

Марта Мольфар: Давайте сейчас дойдем.

Михаил Лабковский: Либидо вещь сложная. Хотите ли вы переспать с мужчиной, у женщины занимает 15 секунд, а хочет ли мужчина переспать с женщиной это еще проще – 7 секунд.

Марта Мольфар: Мне казалось наоборот.

Михаил Лабковский: Мне тоже казалось. Женщины оказались сложнее секунд на 8. Очень сложные ассоциации, вы не можете головой объяснить, почему. Потому что за этим стоит все, что угодно: запах, форма ногтя на большом пальце, цвет волос, мочка уха, манера разговаривать. Вы замучаетесь понимать. Эти ассоциации, о которых мы говорили до этого, формируют влечение к тому или иному типу людей. Теперь другой момент.  Вы не можете вступить в отношения с человеком, которого, говоря по-русски, не знали в детстве, который не вызывает у вас вообще никаких ассоциаций, потому что вы ничего к нему не чувствуете.  А теперь представьте себе такая картина: у вас были очень жесткие родители и они реально вас били. И теперь вы девочка 16 лет, вам будут нравиться исключительно одни подонки, которые будут вас унижать, кидать, и.т.д.

Марта Мольфар: В этом секрет, почему отличницы любят хулиганов?

Михаил Лабковский: Отчасти да. Отличницы все тревожные, они перфекционистки, их, как правило, давят. Они любят тех людей, от которых исходит сила. Они мазохистки уже в 5 классе. Здоровая девочка не может быть отличницей, как и мальчик, это нездоровый признак. Я не говорю сейчас о вундеркиндах. Но за 10 лет работы в школе, у меня был только один ребенок, и тот был сын Сергея Сергеевича Аверинцева, знаменитого культуролога, который сам по себе был вундеркинд. Все остальные, даже способные, высиживали пятерки. То, что здоровый ребенок может писать ровно и без клякс – это бред. За счет того, что ему нужны оценки, за счет тревожности, он из себя это вымучивал.

Марта Мольфар: Не знаю, как в России, в Украине сейчас принято такое решение, что в младшей школе дети вообще не получают оценки.

Михаил Лабковский: Знаете, это правильное решение. Хотя по жирафикам, белочкам, и другим зайчикам…

Марта Мольфар: Нет, вообще ничего не ставят.

Михаил Лабковский: А, вообще не оценивают?

Марта Мольфар: Потому что эти солнышки, звездочки было еще при мне, когда я ходила в школу.

Михаил Лабковский: Это уже мудрое решение. Потому что та профанация, которая была, когда я работал в школе, я в начальной тоже работал, там все-таки меняли на звездочки. И все же не дебилы, понимают, что у тебя пять звездочек, а у другого – одна. Даже оценки здесь лучше выглядели.

Марта Мольфар: Возвращаясь к мужчинам и женщинам, вы рассказали, за сколько секунд и почему может возникнуть влечение и желание переспать.  А желание после секса остаться с этим человеком возникает из чего? Переспать – это одно, а жить и быть вместе – это другое.

Михаил Лабковский: Я за того, чтобы тебе все это хотелось. Но жизнь опять же так не устроена. Как устроена жизнь? Давайте со стороны девочек попробуем оценить: мы переспали – вроде ничего, мужик надежный, зарабатывает, мог быть нормальным отцом для детей и вообще он вроде не обманывает, не врет. Но под этим всем есть одна проблема – я его не люблю. Но он реальный кандидат, он надежный, за таких вообще выходят замуж. Был такой выдающийся фильм "Романс о влюбленных" с Еленой Кореневой. У нее там любимый погиб в армии. Там еще зрители писали: чего она так быстро вышла замуж? Там Киндинов играл любимого, а вышла она за Збруева. А любимый не погиб, а выжил. Фильм цветной, а вторая часть фильма – черно-белая, уже не про любовь, герой Киндинова работает водителем автобуса, он выжил, жить то как-то надо, а Ирина Купченко работает буфетчицей в автобусном парке. И он ее в кино приглашает... Там же все поют, он как греческая трагедия поставлен.

Марта Мольфар: Женщина не дождалась мужчину, получила известие, что он погиб, а он не погиб…

Михаил Лабковский: Да, он оказался живой. Герой Киндинова встречается с героиней Ирины Купченко, и у них роман, они встречаются, ходят в кино, потом у них рождаются дети. Фильм черно-белый, режиссер дает понять, что вообще не про любовь. Про любовь была первая часть цветная. И в какой-то момент, у них уже двое или трое детей, живут как все, гости приходят, и вдруг он подходит к своей жене на кухне сзади, обнимает и говорит: "Я тебе благодарен за семью, за детей". И фильм становится снова цветным. У него любовь возникла, но это же лотерея, может не возникнуть. Но люди как-то живут, и мы живет. Поэтому чтобы в эту лотерею не играть, я считаю не надо ничего знать, думать и лезть людям в голову, тем более бесплатно, это же не специальность мужчины или женщины в мозгу чужом ковыряться. Просто она тебе нравится, и живи с ней. Теперь по поводу долгоиграющих отношений, тебе должно хотеться а) с кем-то жить и б) с этим человеком жить. Почему вы в начале сказали, что такая провокационная статья, что здоровая женщина замуж выйти не хочет, потому что это навязчивая идея тупо выйти замуж, т.е все равно за кого. Это что такое: фату поносить и в машине с куклой поездить по городу. В чем здесь прикол? Или все вышли и мне надо?

Марта Мольфар: Конечно, второе, наверное.

Михаил Лабковский: Хорошо, есть же другая история. Я хочу кого-то полюбить, например. Я его нашла, полюбила. Теперь хочу, чтобы мы жили вместе. Стали вместе жить. Только после этого я могу говорить о семье. А просто: я хочу замуж. Даже с точки зрения мужчины, получается, что его тоже используют, потому что на его месте мог быть каждый, она же замуж хочет.

Марта Мольфар: Это же навязанное социумом…

Михаил Лабковский: Это правда.

Марта Мольфар: Очень сложно выйти из этих стереотипов, из этих клише, которые навязываются повсюду: и с экранов телевизоров…

Михаил Лабковский: Знаете, телевизор здесь играет вспомогательную роль. Война 41-45 годов привела к тому, что в СССР не было 20 миллионов человек, в основном мужчины. Тогда была такая ситуация, что женщина после 25 лет вообще не имела шансов выйти замуж. А когда она в 18-20 выходила, то ее мужу было 50, он был алкоголик, и, как правило, еще без ноги или без руки, инвалид войны.

Марта Мольфар: То есть конкуренция за мужчин.

Михаил Лабковский: Жесткая конкуренция. И этот генетический страх остался, и бабушками передан нынешнему поколению, что это нужно делать срочно и быстро. А это поведение жертвы, мужчины от этого очень разлагаются, у них, как говорится, глаз не горит, потому что они разбалованы. А женщина, видимо, настолько стремится как-то эту проблему решить, что это еще и отталкивает. В общем, там сложная схема.

Марта Мольфар: В принципе эта проблема излечима? Через поколение или через два этого уже не будет?

Михаил Лабковский: Вы вспомнили журнал ELLE. Лене Сотниковой, главному редактору, 50 лет, она четыре раза была замужеми в 48 родила второго ребенка. В России, как и в Украине, есть гендерная проблема: мужчин меньше, женщин больше. А чего же она четыре раза, а остальные ни разу? Значит не в этом дело.

Марта Мольфар: Жизнь несправедлива: кому-то дала больше, кому-то меньше.

Михаил Лабковский: Притом, ей не 18 лет, она четвертый раз вышла ближе к 50-годам. Как это и это четвертый муж? Она еще и сама выбирает.

Марта Мольфар: Как вы, мужчины, выбираете женщин?

Михаил Лабковский: Все по-разному выбирают. Есть мужчины, которые, как и женщины, говорят, что мне надо жениться, у меня уже возраст такой. Ко мне приходят такие парни: мне 32 года, я не женат. Помните фильм "Ирония судьбы или С легким паром"? Там, конечно, Брыльская больная на всю голову, которая отвергает жениха ради пьющего мужчины из другого города, который жениться не собирается, мама заставляет. Если по-хорошему разобраться. Он же не хочет жениться, но у него есть понимание, что он уже взрослый, работает доктором, ему надо иметь семью, без энтузиазма. Он любит так: напиться, с гитарой вломиться к девчонке домой.

Марта Мольфар: Там вообще, по-моему, главная героиня мама, которая как марионетками управляет своими детьми.

Михаил Лабковский: Трудно сказать. Мужчины есть тоже такие, которые считают, что им надо жениться. Самое здоровое – это когда мужчина любит женщину, и он сам хочет иметь с ней семью. Там ведь не равные отношения у мальчиков, у девочек. Мужчина ничего в браке не приобретает кроме двух вещей: он берет на себя ответственность, что он должен кормить жену и детей, и защищать ее от других мужиков. А у женщины статус только повышается. Многие, я помню еще в СССР, в метро специально кольца надевали обручальные, и когда на работу устраивались.

Марта Мольфар: Лучше брали?

Михаил Лабковский: Нет, мол, статус. Для мужчины же это не статус.

Марта Мольфар: Если ты без кольца, ты никому не интересен?

Михаил Лабковский: Говоря по-русски, если я завтра женюсь, мой статус никак на меня не повлияет, и я от этого не стану ни лучше, ни хуже.

Марта Мольфар: А вы женаты сейчас?

Михаил Лабковский: Нет. Но был женат. А если женщина выйдет замуж, то в ее глазах и в глазах окружения, конечно, статус будет выше. Поэтому такое разное отношение к браку. Но согласитесь, если есть Елена Сотникова, которая 4 раза вышла замуж, то стоит ее как-то изучить.

Марта Мольфар: Я хочу вас спросить о деньгах, Михаил. Мы поговорили о том, что нормальный человек не хочет замуж, так называется статья Лены Сотниковой. А какие отношения с деньгами у нормального человека должны быть?

Михаил Лабковский: Смотрите, могу сказать про себя. Я хорошо зарабатываю и на деньгах не заморачиваюсь. Я обычно считаю, что если мне комфортно при такой сумме работать, я работаю. Если не комфортно, я повышаю гонорар. Но для того, чтобы так жить, надо себя реализовывать. Все упирается не в деньги. Деньги просто так никто никому не платит. Сейчас расскажу интересную историю про отношение к деньгам, она все поставит на места.  Некоторое время назад я познакомился с девчонкой дауншифтершей, знаете, что это такое?

Марта Мольфар: Конечно. Но, давайте, слушателям объясним. Это попытка уйти от социума, спрятаться или в деревне, или где-то на Гоа, там, где нет людей.

Михаил Лабковский: Как по мне, чистые наркоманы, но она так не думает. Она живет то в Индии, то на Бали, то где-нибудь в Гималаях. Когда деньги заканчиваются, устраивается на корабль на два месяца переводчиком и опять. Я говорю: "А как ты живешь?" Она говорит: "С утра йогой позанимаешься, потом идешь по этой индийской тайге, человека встречаешь, стоим, обнявшись, потом косяк закуриваем, потом народ собирается, потом начинаем грибы курить…" Наркоманская история. И она мне говорит: "А ты такой, как мой отец. Ты про бизнес".

Марта Мольфар: Это плохо для нее? Это антикомплимент?

Михаил Лабковский: Ну да, это не комплимент был. Я задумался, не понравился он мне, и говорю ей, когда до меня на следующий день дошло: "Я не твой отец и не ты. Нас двое таких – я и Пол Маккартни. Я занимаюсь только тем, чем мне нравится". Но мне до Маккартни далеко во всех смыслах, и по деньгам тоже. Но, я получаю деньги именно за то, что я люблю делать. Музыканты тоже говорят: "Слушайте, это прямо феномен, я обожаю петь, и еще за это платят и хорошо платят". Я могу сказать про себя тоже самое. Я очень люблю читать лекции, для меня это как театр, и я хорошо за это получаю. У меня нет такого отношения к деньгам: я не строю карьеры, я не делаю бизнес, я вообще мимо этого.

Марта Мольфар: Ваши лекции во многом построены на вопросах из зрительного зала. Какой вопрос до сих пор у вас номер один в голове, как разговор с этой девочкой, которая занимается дауншифтингом, что не дал вам уснуть, что действительно зацепил?

Михаил Лабковский: Нет, такого не было. Если хотите я вам самый смешной и самый сложный вопрос скажу. Я больше 20 лет работаю на радио, мы с вами коллеги. Самый смешной вопрос от парня: "Когда мне было 18 лет, я решил лишиться девственности, взял подружку и пошли на Новый год с друзьями в гости. Там я напился, и меня тюкнули в попку". Я говорю: "А в чем вопрос? Он спрашивает: "Я девственник или нет?" Я ему отвечаю: "Старик, это с какой стороны смотреть". Это самый прикольный вопрос, его никто не переплюнул за все время моей работы.

Марта Мольфар: Я думаю, и не сможет уже переплюнуть.

Михаил Лабковский: Да, называется: нарочно не придумаешь. А второй вопрос, который я считаю, самый сложный.  Мы понимаем, что на радио не может быть паузы, вы не можете молчать и думать долго. Я думал около минуты, радио просто замолчало. Слушайте внимательно: "Мой муж попал с инсультом в больницу, когда я узнала, что его любовница родила двойню. Что будет с нашим асфальтовым заводом в области?" Время пошло, там есть смысл.

Марта Мольфар: Там есть смысл. Найти смысл мне не удается, а в чем там смысл?

Михаил Лабковский: Если в свидетельстве о рождении он указан в качестве отца, а он умрет от инсульта в больнице, придется асфальтовый завод делить между детьми как наследниками. Круто, да?

Марта Мольфар: Круто. Михаил, что делает вас счастливым?

Михаил Лабковский: То, что я пытаюсь жить, как мне нравиться, заниматься тем, что я люблю, избегать компромиссов. Я бы не употреблял слово счастливый, я бы не сказал, что я как дебил - постоянно счастливый. Я получаю от жизни удовольствие, мне нравится моя жизнь. Притом, так было не всегда, так стало со мной происходить после 50 лет, что дает надежду и другим людям, которым больше чем мне, что жизнь можно поменять в любом возрасте. До 50 я был конченым невротикоми, как все психологи, имел кучу тараканов в голове. Кстати, с чем я столкнулся, как только стал выздоравливать - мне стало неинтересно работать психологом, поэтому я стал читать лекции.

Марта Мольфар: А какие планы сейчас?

Михаил Лабковский: План у меня один – я хочу выйти на англоязычный рынок. Я считаю, что это очень эффективный метод, как в свое время была психоанализ, например, и он стоит того. Я читал в Лондоне лекции, у меня даже на первом ряду сидели студенты Лондонского университета, но они все русскоговорящие, это же неинтересно.

Марта Мольфар: Мы желаем вам успеха, спасибо вам большое. Михаил Лабковский был в эфире Радио Вести. Спасибо вам за внимание.