Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести, Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков у микрофонов. Наш гость сегодня по скайпу, Анатолий Ульянов, публицист, художник, режиссер.

Константин Дорошенко: Нужно напомнить, что политический эмигрант из Украины, который сейчас вынужден проживать в США. Вынужден можно сказать абсолютно без иронии, потому что до результатов последних президентских выборов можно было помечтать жить в Америке, а сейчас это под большим вопросом, что же будет дальше.

Дмитрий Терешков: В своей статье “Обвал сновидений” Анатолий написал, почему Трамп - это хорошие новости. Теперь все это мы разъясним в эфире Радио Вести. Здравствуй, Анатолий!

Анатолий Ульянов: Здравствуйте, друзья!

Дмитрий Терешков: Ты в своей статье пишешь:

“Даже если мы позволим убедить себя в том, что он – всего лишь шоумэн, и за его фашистской околесицей нет реальных убеждений, именно фашистская платформа принесла ему победу. Уже только этого заставляет задуматься о характере американского общества за пределами либеральных метрополий”.

Забавно получается, ты под давлением фашистов, из-за фашистов покинул Украину, бежал от фашистов, прибежал к фашистам. Такая жизненная шутка выходит.Как бы ты эту удивительную ситуацию объяснил? Где ты там фашизм, где фашизм – там ты.

Анатолий Ульянов: Да, фашизм буквально следует за мной по пятам. Но мне кажется тут ситуация в том, что все мы часть глобального мира и процессы, которые происходят по миру сегодня, они в принципе общие что в Америке, что в Украине. То, что мы сейчас переживаем – это одна большая часть так называемой великой рецессии, этого кризиса, который, можно охарактеризовать как кризис неолиберального глобализма либо той картины мира, которая превалировала на западном и прозападном политическом ландшафте, наверное, с краха Советского Союза. Идея, что сейчас, когда империя зла пала, наконец-то мы на крыльях прогресса перенесемся в это задорное будущее, свободный рынок все отрегулирует, все мы будем процветать, свобода, права – все это утвердится и мы, наконец, окажемся в будущем, где уже все хорошо. Как видим, это не случилось. Это оказалось очередной утопией. Трамп является, в том числе, одним из таких проявлений, выхлопом, результатом этого обвала того проекта, в который так верилось все эти годы до этого.

Дмитрий Терешков: Ты согласишься с тем, что выборы американцев в этом году свидетельствуют о зрелости американского общества, потому что оно как раз проявило себя как не инертное, а как желающее выбирать новое и другое?

Анатолий Ульянов: Если мы говорим об американском обществе, нужно понимать, что половина этого общества вообще не проголосовала. Результат, который мы на сегодняшний день имеем – это результат большинства половины американского общества, поэтому тут сложно говорить о какой-то обширной репрезентативности этого результата. Опять же, мне не кажется, что даже тот результат, который есть, свидетельствует о какой-то зрелости. На самом деле, люди действительно в панике, некоторые сейчас от Трампа, но в целом они и до выборов пребывали в большой панике в связи со своим будущим. Слишком много вызовов времени поднял для них этот финансовый кризис и вообще мировоззренческий, политический кризис, охвативший мир. Соответственно, в этой панике, истерике, совершались те или иные действия, те или иные голоса отдавались тому или иному кандидату. Конечно, то, что Трамп победил, свидетельствует о запросе внутри общества на перемены. Если мы проанализируем всю выборную кампанию, то это радикальное требование перемен, по сути, и получило репрезентацию в лице с одной стороны Трампа, с другой стороны Берни Сандерса, социалиста с его левой идеей, который выступал с платформы демократов. Демократы, которые на данный момент являются по сути “правоватыми центристами”, слив Берни Сандерса они фактически открыли путь Трампу, который остался единственным кандидатом в итоге, который обозначает перемены для электората. Хилари, понятно, как кандидат,  означала, скорее, сохранение того старого порядка который был, как бы “мы остаемся на том же месте и продолжаем дальше идти”. Но в электорате не было запроса на этот статус-кво, на сохранение старого мира. Поскольку больше никого со знаком перемены там не оставалось, то мы имеем результат Трампа. Сейчас все говорят про Трампа, весь акцент на то, какая это фигура страшная. и.т.д. Это все важно и интересно обсудить, но этот результат выборов, мне кажется, он в первую очередь является не столько победой Трампа, сколько проигрышем демократов,  обвалом в демократической партии. Обвалом в целом сложившейся политической системы и либеральной демократии вообще, общей тенденции, которая сегодня наблюдается не только в Америке, но и в Европе с подъемом правых партий. Это все часть этого одного целого.

Константин Дорошенко: Очень интересно, кстати, твое видение перекликается с видением через океан, фактически вам те же пришли в голову образы.  Я имею в виду статью французского философа Алена Бадью,  одного из самых влиятельных интеллектуалов Франции, в 60-ые годы он был одним из лидеров французского маоизма.  Что интересно, он не отказался от своих подходов и взглядов, в отличие от очень многих людей, которые делали тогда студенческую революцию. Важно то, что он считает, что философия – это не некая наука о вечных проблемах и вечных ценностях, а то, что философия должна осмысливать и давать ответ на сегодняшний день человечества. Если ты пишешь о сновидении, Ален Бадью в своей статье использует цитату из французского драматурга Расина, которая звучит так: “То было в ужасе глубокой ночи”. Достаточно просто ее трактовать, потому что когда в Америке проходили выборы, в Европе была глубокая ночь. И действительно, для многих европейцев результаты выборов оказались неким ужасом. Точно также Ален Бадью использует понятие фашизм. Еще несколько лет назад это казалось натянутым, передернутым, когда его использовали тот же Бадью и Максим Кантор, русский писатель и художник, живущий в Европе.  По сути, Бадью говорит о том, что это не просто крах либерализма, а на самом деле, мы имеем дело с глобальной победой капитализма как такового. Само явление фашизма  вырастает из капитализма, из мелкого буржуа, из обывателя, из того, кого Эжен Ионеско в свое время представил в пьесе “Носороги”, когда простые, казалось бы, люди на глазах превращаются в носорогов, превращаются в каких-то животных, к которым человеческим языком уже не достучишься. Согласишься ли ты, что в самой сути капитализма, если не давать ему острастки, существует этот зачаток фашизма, который может раскрыться в любой момент?

Анатолий Ульянов: Безусловно. Я абсолютно согласен с такой трактовкой событий. Даже в каком-то смысле мне кажется, что Трамп – это как бы та форма, которую капитализм сегодня принимает в этих имеющихся политических координатах и обстоятельствах. То, что до этого он несся на крыльях либеральной демократии, и все это обваливалось и рушилось,  сейчас, мне кажется, капитализм как некая форма жизни находит для себя какую-то новую инкарнацию в лице таких фигур как Трамп.

Константин Дорошенко: Интересно, так же замечает Бадью, что фактически сейчас пришло время победы капитализма над политикой как таковой, потому что тот кризис демократической партии и какой-то политической традиции, которая в Америке произошел с этими выборами, этот же кризис наблюдается и в Европе. Люди перестали верить традиционным партиям, перестали ими вообще интересоваться, поскольку с одной стороны политическая элита в достаточной степени рафинировалась и все идеи политкорректности, все усложнялось, все больше каких-то нюансов людям нужно соблюдать. С другой стороны, им в какой-то момент, особенно в период экономического упадка, стало лень это делать: лень разбираться в политкорректных терминах, лень бесконечно прислушиваться, возникает желание все это отбросить и как-то опроститься.

Анатолий Ульянов: Безусловно. И это оформляется, например, в американской ситуации, в требовании анти истеблишмента. Это одна из нот, которая присутствовала в этих выборах: люди хотели кого-то не из политического лагеря, кого-то внешнего, того, кто нарушает логику всей этой системы. Из всех кандидатов таким персонажем оказался Трамп, который совершенно отменил все правила, которые существовали до него в политической американской игре. Он мог делать заявление, тут же его опровергать, в следующем предложении говорить что-то еще третье, что вступало в противоречие с двумя предыдущими. Он полностью манипулировал символами, знаками, понятиями политики как хотел. Это, конечно, вызывало не только паралич прессы, которая никак не могла его как следует скритиковать, потому что он был все время ускользаемый. Также это вызывало некую зачарованность в электорате, которая видела перед собой что-то новое непредсказуемое, что-то интригующее.

Константин Дорошенко: Ты знаешь, сейчас очень много публикаций о том, что большое количество американцев выходят на всякого рода демонстрации и даже шины жгли, говорили: “Трамп – не мой президент”. Но очень мало уделяется внимание таким странным явлением как фактически апроприация окружением Трампа новомодных, уже значимых, для американского общества тем, таких, например, как  ЛГБТ. Я впервые сегодня прочел на сайте “Частный корреспондент” интервью российского поэта и публициста Нестора Пилявского  с таким господином, который называется Джошуа Метколф. Интересно, что он потомок великого князя, Дмитрия Павловича Романова, кузена последнего российского императора, который уехал в США. Они рассуждают о движении, которое называется “Мальчики за Трампа”. Это потомок Романовых, один из лидеров этого движения. Это движение американских гомосексуалов, которые начали появляться обнаженными в специальных кепках на митингах в поддержку Трампа и достаточно активно демонстрировали, что отнюдь не только традиционное население этого кандидата поддерживает. О чем эта тенденция в американском обществе нам говорит: это попытка ЛГБТ сообщества не потерять свои преференции либо это действительно какой-то искренний порыв и очарованность неизвестной доселе  американской политике харизме?

Анатолий Ульянов: Нужно понимать, что гомосексуальные люди это такие же люди. Это не значит, что гомосексуальность является гарантией прогрессивных взглядов или каких-то конкретных политических позиций. То, как политики пытаются присвоить ту или иную демографику себе, но в целом среди любой группы людей можно найти тех, кто поддерживает Трампа, я имею в виду из меньшинств. Например, латинос, черные люди, тоже голосовали за Трампа. Понятное дело, что ни одна из этих групп для его общей электоральной картины не является сильно репрезентативной, потому что там 90% речь идет о каких-то белых людях.

Константин Дорошенко: Сама его полемика как раз мачистская, сескисткая, во многом оскорбительная для всех эмансипативных движений. Она, очевидно, демонстративно-оскорбительная для всякого рода меньшинств. Тут немножко странно, почему они бегут поддерживать его, демонстрируя свою принадлежность как раз к меньшинствам?

Анатолий Ульянов: Тут нужно еще также смотреть на такой момент, что помимо тех людей, которые голосуют за Трампа по политическим сознательным причинам, ситуация неолиберальной демократии измучивала множество либерально и демократично настроенных людей. В том числе о том, что мы уже упоминали, невозможности что-то выразить, что-то сказать, какими-то нормами поведения и какими-то ужимками на бесконфликтность. Эти все подавленные вещи ищут выход, вопрос в том, где они его найдут. Иногда они находят его в форме какого-то политического канала как Трамп. Понятное дело, что он не является харизматичной идеологической фигурой в первую очередь, он просто использует те или иные политические платформы, что, кстати, не делает его менее опасным. Та платформа, которую он использует для того, чтобы обрести власть, она уже отзывается в американском обществе в виде волны новой легитимной мизогинии, сексизма, ксенофобии. Все, что подавлялось, вдруг стало можно через такой канал, который сам по себе не является такой фигурой как Гитлер, который верил в то, что он делает, просо такой капиталистический игрок.

Дмитрий Терешков: Ты уже сказал о том, что демократы не предоставили обществу какого-то видения будущего. С другой стороны американцы хоть и выразили желание перемен, они все-таки предпочли понятное знакомое прошлое во многом. В России похожая ситуация. В отличие от нее, американское общество взрослее, не понятно, почему в этой плавильной истории это будущее само по себе  не возникло? В России есть момент с какой-то фиксацией вечной. Какие органы жизнеобеспечения отказали или в общем-то иначе быть не могло?

Анатолий Ульянов: Вся причина все равно уходит в какие-то достаточно банальные шкурные вопросы. Крах либеральной демократии – это же не крах какой-то просто философии, неких умозаключений в отношении жизни. Нет, это просто какие-то буквальные проблемы, выраженные в том, что у людей заканчивается работа, у людей нет какой-то надежды на завтрашний день, зарплаты меньше, нет доступного медицинского обеспечения. Все такие бытовые шкурные вопросы делают человека задерганным и отчаянным. Соответственно, он начинает искать из этого какой-то выход. К сожалению, вся эта история  с либеральной демократией не произвела альтернативную платформу. Мне кажется, ей бы мог стать Берни Сандерс. Здесь существуют другие политические силы, также как Джилл Стайн, которая вообще не присутствовала на виду, но это также один из игроков, которого сейчас все винят, что это  одна из третьих сил, которая отманила голоса от прогресса.

Дмитрий Терешков: Вопрос в другом: эта альтернативная платформа, по-твоему, реально возможна?

Анатолий Ульянов:  Безусловно, время не стоит на месте. Я думаю, что это не вопрос, на который может ответить один человек. Проблема в том, что выговорить эту платформу стало предельно невозможно в рамках этого политкорректного языка, который запрещает. Он настолько морально разметил сам речевой аппарат,  что когда мы пытаемся об этом поговорить, какая могла бы это быть платформа, язык спотыкается, потому что есть множество запретов и табу. Мне кажется, что сейчас вопрос появления этой платформы – это, конечно, вопрос реорганизации индивидов. Для меня это вопрос, скорее, как будут организованы технически, практически коммуникации людей в уже трамповское время. Почему, собственно, я считаю, что Трамп – это хорошие новости. Все те люди, которые сидели в лагере, считая себя прогрессивными, за гей браки, легализацию наркотиков, весь мир этих людей сейчас рухнул. Этим людям, мне кажется, сейчас придется  очень активно переизобретать свою политику и предлагать новые идеи, новые платформы, поэтому я ожидаю, что сейчас будет очень активный расцвет именно в лагере левом. Либералы, центристы, слетели с поля и сейчас, мне кажется, мы увидим левый ренессанс, по крайней мере, хотелось бы на это надеяться. В рамках какой-то левой повестки, мне кажется, и возможно возникновение каких-то альтернатив. Главная проблема не Трамп, а капитализм и то, как он функционирует. Этот миф о рынке, который все сделает хорошо сам по себе как некая форма жизни,  обрушился. И это хорошо, потому что теперь можно не руководствоваться иллюзией в своих действиях, а пытаться приложиться к реальному миру.

Константин Дорошенко: Получается, действительно, что там, где абсолютно побеждает либерализм, в первую очередь побеждает либерализм экономический, а все, что касается капитала, так или иначе, стремится к определенной бесцеремонности, определенной простоте. Когда деньги решают все, когда рынок решает все, собственно, зачем уже и заморачиваться в конечном результате. Нынешние левые движения, к сожалению, похожи  на клубы как люди в рыцарей играют ли что-нибудь такое ретроспективное, они перестали быть в определенный момент альтернативой.

Дмитрий Терешков: В другом своем тексте, Анатолий пишет о мусульманах, которые впервые явились в школы и на рабочие места без хиджабов:

“Причиной тому стал обоснованный страх перед обществом, избравшим своим президентом человека, который называет иммигрантов насильниками и террористами.  Такое поведение доказывает, что носители религиозных идеологий постепенно интегрируются в светское общество. Знаком интеграции здесь служит не их страх, но выбор действия в страхе. Земные события отменяют небесные законы”.

Вроде бы красиво, то, что сейчас происходит, но не сильно ли жестоко? Так можно оправдать любое фашистское действие, в общем-то.

Анатолий Ульянов:  Дело не  в оправдании. Фашизм здесь как раз, конечно, трагедия и трагедия что люди вынуждены это делать. Понятное дело, что трагедия такого рода мусульман, которые оказывается сейчас в американском обществе, скорее будет укоренять их в религиозном сознании и некоторых из них через него в сознании фундаментальном. То, что они снимают хиджаб для меня не следствие столько Трампа, сколько того процесса, который пережили эти люди, живущие в Америке. Если мы будем смотреть на любое явление радикального порядка или какие-то традиционные консервативные культуры, то мы будем видеть, что каждое новое поколение, выросшее в плавильном котле,  уже мягче в своих догматах. Для них уже постепенно религия и все наследие отцов и матерей становится скорее такой бабушкиной вазой, которую принято хранить, но она уже не играет роль какого-то тотема, какой-то сакральной вещи. Конечно, тут вопрос не в том, что какой Трамп молодец, заставил мусульман снять хиджаб.

Дмитрий Терешков: Слишком идеалистически как-то звучит. Очевидно, что здесь и сейчас ситуация обострится и скорее  приведет к радикализации.

Анатолий Ульянов:  Безусловно. Надо же понимать, что ситуация Трампа – это ситуация, которая строилась десятилетия до этого. Понятное дело, что мусульмане являются на данный момент в американском обществе самой маргинализируемой группой, хуже не относятся ни к кому здесь. По статистике, в прошлом году антимусульманские настроения превысили антимусульманские настроения 2001 года, когда в Нью-Йорке произошел теракт во Всемирном торговом центре. Понятное дело, что сейчас эти все конфликты обострятся. Но, мне кажется, что это как раз создает интересное пространство для возможной кооперации, так называемых доселе невозможных союзов разных элементов оппозиции нынешней власти, Трампу, такому ксенофобскому анти эмигрантскому миру. Интересно посмотреть, сможет ли такая фигура как Трамп и эта проблема консервативной контрреволюции объединить, например, ЛГБТ и мусульманское сообщество против одного врага, может ли этот враг быть таким объединяющим началом. Это интересный вызов, поэтому я пытаюсь видеть в этом скорее какие-то положительные моменты. Общее настроение,  которое  имеется в отношение этого всего в Америке, это какая-то истерика, собственно, она и выражается в этих демонстрациях против Трампа, совершенно печальных на самом деле. Мы видим, что люди в попытках как-то ответить на этот вызов в виде Трампа, занимаются самотерапией, выходят на площадь, чтобы покричать под надзором полиции и спокойно, выпустив этот пар, разойтись по домам. Конечно, ни к каким политическим процессам это не приводит, все обнимаются с полицией, все это какая-то милая трогательная картина.

Константин Дорошенко: Ожидать настоящих волнений, какого-то серьезного социального движения, бунта, не приходится?

Анатолий Ульянов:  В этом мире возможно, конечно, все. Но лично мне не кажется, что здесь начнется бунт в значении Майдана. Грубо говоря, американцы не начнут крошить камнями черепа полицейских, в первую очередь потому, что не существует какой-то общей политической платформы, которая могла, даже если бы это было нужно, мобилизировать какие-то массы на такого рода борьбу. Это, кстати, тоже одно из интересных следствий  либеральной демократии, которая с одной стороны, предложив бесконечный ассортимент очень специализированных частных идентичностей, возможностей быть тем, тем и тем, создала, по сути, человека, который не предполагает особой социальной общности. Прогрессивные силы сегодня оказались в параличе из-за невозможности никак объединиться. У них есть свои потребительские ниши, свои группы, если будет какой-то либеральный трансгендер, а здесь мусульманин консерватор, эти идентичности очень плохо сходятся в общую платформу.

Константин Дорошенко: С другой стороны, Толик, я с тобой соглашусь, что перед лицом какой-то общей угрозы все, так или иначе чувствующие себя в небезопасности социальные группы, могут совершенно неожиданным образом солидаризироваться. Как это в определенный момент происходило в той же Германии, когда к власти приходили нацисты. Совершенно  несовпадающие будто бы интересы, разные взгляды и позиции,  от ортодоксальных евреев до настроенных на сексуальную революцию людей, были вынуждены оказаться в одном сообществе, которое в результате потом во многом и создавало послевоенную Германию. Америка очень само ориентированная страна, там мало следят за международной прессой. С другой стороны, очень серьезные дискуссии сейчас в Германии  происходят после того, что произошло. В газете  “DieDeutscheZeitung Стефан Браун после победы Трампа писал о том, что с избранием Трампа немцы оказались перед черной дырой, и что мир может измениться для Германии еще больше, чем это было  с падением Берлинской стены. Собственно, и англоязычные издания, например, “Foreignpolicy” пишет о том, что хочет Меркель или нет, но ей придется сейчас стать главным носителем тех ценностей, которыми 70  лет жила Европа, противостоя тоталитарным режимам. Позиция Меркель в отношение тех же мусульман, приема беженцев, позиция того, что она начала работать над Германией как над неким плавильным котлом, которым в свое время были США, позиция тотальной максимальной эмансипации различных непохожих слоев населения – делают сейчас Меркель невольно, вместо американских президентов, лидером тех ценностей, которые считаются общечеловеческими.

Анатолий Ульянов:  Мне кажется,  на самом деле,  эти общечеловеческие так называемые ценности  должны переплавляться в том числе. Интересно, что плавильный котел, который в том его изводе трактовался Америкой в последнее время, предполагал некую иерархию, в которой просвещенные белые люди интегрируют диких обезьян, из мусульманских или каких-то восточно-европейских стран, в некое свое прогрессивное. Мне кажется,  то, что сейчас происходит, интересно еще и тем, что нам предстоит пересмотреть характер действия плавильного котла, когда мы говорим о возможном объединении очень разных элементов оппозиции такой правой революции, которая происходит. Надо также понимать, что ценности либеральные, весь западный гуманизм, будет также перенимать в себя определенные вещи из исламской культуры, из всех культур, которые до настоящего времени артикулировались как менее развитые. Мне поэтому интересно не столько сохранение каких-то ценностей, которые уже  ассоциируются с гуманизмом,  а то, как гуманизм сам по себе будет переплавлен всей этой историей, каким гуманизм окажется в результате. Мне кажется, что этот образ такого очень просвещенного, бесконфликтного, мирного и веганского политического течения будет  утрачен,  и тем интереснее. Мне кажется, что само это разделение прогрессивное-не прогрессивное, добро-зло, оно автоматически обрушивается происходящей ситуацией. Я жду как раз влияния на эти ценности, нежели их сохранение в том виде, в котором они сейчас есть.

Дмитрий Терешков: Что касается кризиса либерализма, много сейчас говорят о том, что, а если Трамп откажется от всех своих лозунгов, произойдет ли реабилитация какая-то, откат к той Америке, которую мы еще несколько лет назад знали, без всех этих консервативных, изоляционистских трендов? Трамп, судя по всему, откажется, потому что уже отказывается. Возможен ли этот откат реально? Может ли Америка все-таки опомнится и мир в целом?

Анатолий Ульянов: Движение вспять не бывает.  Не стоит верить, что сейчас мы вернемся назад, в спокойную утробу матери. Этого всего не произойдет. Не важно, на самом деле, какие взгляды у Трампа, и есть ли у него вообще взгляды какие-либо кроме его бизнес интересов. Вопрос в том, что та риторика, которую он исповедует,  те вещи, которые он заявляет, это на самом деле, поднимает из самого общественного сознания такие определенные феномены как расизм, исламофобию, ксенофобию. Эту платформу он оживляет своей риторикой, поэтому совершенно неважно, насколько он сам в это верит – у его поступков и слов имеются последствия. Понятное дело, что он занимает сейчас очень мощную историческую политическую позицию, которая не позволяет нам говорить: “ну, это он шоумен такой”. Не позволяет расслабиться по этому поводу.

Дмитрий Терешков: Да, но с другой стороны, и Трампа, по идеи, здесь не должно было быть, никто не предрекал этой победы.

Константин Дорошенко: Вы знаете, друзья, мы как-то так все шокированы Трампом, мы просто эту тенденцию слишком поздно разглядели. Мы разглядели ее, когда Орбан в Венгрии пришел к власти. Мы почему-то вцепились в Марин Ле Пен. На самом деле, подобного рода вульгарные, пахабные, неприличные капиталистические правители Европе известны. Вспомните Сильвио Берлускони и то, что он позволял себе это, еще в 60-70-ые было совершенно недопустимо, невозможно в публичной политике. Вспомните того же президента Саркози, который тоже во многом перешел рамки приемлемого и дошел до очень серьезного момента вульгарности,  такого простого грубо капиталистического отношения ко всем реалиям. Трамп – это то, что вырастало на той тенденции, которую мы все проглядели в свое время.

Анатолий Ульянов:  Нужно сказать, что это “проглядение” буквально наблюдалось во время той ночи выборов, когда можно было смотреть за лагерем Клинтон и  наблюдать то, что там во всех выступлениях спикеров, во всем, там даже тени сомнения не было, что побеждает Клинтон. Там были выступления, которые рассматривали этот подсчет голосов как какую-то финальную формальность, которая сейчас закончится. Соответственно, этот результат всех как бы оглушил, Клинтон не смогла выйти даже к своим избирателям, они просто всем сказали: “Расходитесь по домам”, и весь TimesSquare стоял, молча, и смотрел на эти 95% . Это был исторический образ, потому что было видно, как люди, которые сейчас сталкиваются с миром, который они, оказывается, вообще не представляли себе, что он разверзается. Хотя, правильно вы замечаете, что этот процесс не сегодня начался, у него симптомы и проявления происходили на протяжении как минимум последних 10 лет.

Дмитрий Терешков: Александр Шубин, публицист, в своей статье на “Нигилисте” “Путин покориться Трампу ил станет изгоем” пишет:

“Отношения Трампа и Путина укладываются в картину сотрудничества двух товарищей по мировой партии. В условиях мирового ослабления консерваторов Путин присел в оставшееся вакантным кресло генсека мировой консервативной партии, но истинный генсек консервативного интернационала избран, и тов. Путин может пожаловать обратно в своё кресло в зале заседаний”.

Развернется ли по твоему мнению противостояние за это кресло? Или это слишком очевидное упрощение?

Анатолий Ульянов: Честно говоря, не знаю. Как раз очень интересно было бы посмотреть, произойдет ли разрядка этой истории с холодной войной.  На самом деле, можно сказать, что в мире доселе была история про империю зла, которая существует на востоке, сегодня у нас, можно сказать, есть две империи зла. Сейчас на мировой арене мы видим фигуры  любовников, в идеологическом, политическом смысле. От идеологии как бы ничего не осталось.

Константин Дорошенко: Такой гомосексуализм с врагом получается.

Анатолий Ульянов: Да, какое-то взаимное очарование. К власти повсеместно приходят какие-то чудовища и как выстраиваются отношения в рамках бестиария, мне не совсем понятно, когда нет фигуры добрых рыцарей, остались, по сути, какие-то перепончатые горгульи. Это мне кажется, страшно интересно.

Дмитрий Терешков: Мы говорили с Михаилом Минаковым, политическим философом, на эту тему. Он как раз настаивал на том, что нам нужно замечать, как в Европе сейчас солидаризируются правые партии, грубо говоря, сплетаются каким-то образом. Во многом поэтому, наверное, и происходит победа этих чудовищ. Есть некая мировая консервативная партия, есть кресло, за которое должна быть конкуренция сейчас.

Анатолий Ульянов: Да, мы можем сказать, что будущее наступило, но оно оказалось прошлым, оно оказалось консервативным. Это та реальность, в которой нам предстоит изобретать гуманизм заново, изобретать новые решения. Мне кажется, что это очень потенциально-творческий этап. Вероятнее всего, он будет залит кровью. Конечно же, капитализм не будет отступать и борьба с ним как с некой ложной системой организацией общественных отношений, мне кажется, она будет чудовищной. Опять же, параллельно этому процессу, мне кажется, мы будем видеть очень мощный выхлоп политического творчества. Конечно же, не стоит паниковать, в том смысле, что зло воцарилось, и теперь вокруг нас будет разверзаться исключительный ад. В этом аду всегда будет место надеждам, и всегда будут какие-то энергии и силы, которые пытаются противодействовать этим процессам. Интересно, какие формы это обретет, и какая сила, философия, энергия озаглавит прогресс в этом новом мире.

Константин Дорошенко: В этом году нам с Димой довелось побывать на нескольких конгрессах интеллектуальных либерального толка в Белграде, в Берлине. Присутствовавшие там американцы все в один голос говорили о том, что их, конечно же, тошнит от Трампа. Но на самом деле, американские институты настолько сильны, что никакой Трамп не сможет их победить, не сможет ими воспользоваться, не сможет установить диктатуру. Снова вернусь к статье Алена Бадью, он пишет о Трампе вот что:

“Был Трамп, не имевший власти, а теперь Трамп, ею обладающий. Он даже побаивается брать власть, и сам не вполне решился ее брать, потому что власть не позволит ему выступать так же свободно, как прежде. Преимущество Трампа и было в том, что он мог говорить все что угодно, но теперь у него администрация, армия, экономисты, банкиры — он теперь в совсем другой переделке. Ночью мы видели, как Трамп перешел из одной пьесы в другую, из одного театра в следующий. Во втором театре ему не столь вольготно, как в первом. Но мы действительно не знаем, какие возможности открываются перед таким парнем, когда он оказывается президентом США. В любом случае, перед нами реальный символ разложения классической политической олигархии и рождения новых фигур в новом фашизме”.

Как ты считаешь, живя в Америке: действительно ли американские институты, существующие там 200 лет настолько сильны, что любого Трампа смогут обуздать и переварить?

Анатолий Ульянов: У меня очень субъективная в этом смысле перспектива. В том плане, что для меня американские институты не олицетворяют идеально работающий механизм. Я прекрасно видел, будучи эмигрантом, например, работу эмиграционных институций, которые при всей своей законодательной описанности,  так созданы, чтобы выражать политическую ксенофобию. Грубо говоря, отсеивать  этого другого, похлеще, чем Трамп, который рассказывает про то, что этот другой отвратителен. Там тебе все говорят вежливо и приветствуют тебя, но система и  сама институция так создана, чтобы тебя все-таки пытаться вышвырнуть. В этом смысле я бы не переоценивал институты, которые все всё равно служат и действуют в рамках логики капитала. Институты, произрастающие на капиталистической почве, будут выражением этого капитализма и тех дарвинистских законов, по которым он там действует. Я бы в любом случае не занимал позицию “все хорошо, давайте расслабимся, как бы ничего не происходит”. Происходит, просто вместо того, чтобы паниковать, мне кажется, необходимо сосредотачиваться на действиях. Но ни в коем случае, мне кажется, нельзя почить в каком-то расслаблении, что все по-прежнему, сейчас он не назначит всех чудовищ, которых он уже пытается назначать, и все будет хорошо. Это, знаете, как стандартная психологическая реакция отрицания, которая происходит в связи с Трампом. Сейчас Америка находится в этом состоянии, когда она пытается примериться, что у нее Трамп президент, и в результате воцарились  какие-то некоторые паникерские уверения.

Дмитрий Терешков: На этом и закончим. Говорили с Анатолием Ульяновым, публицистом. Это была программа “Циники”. До новых встреч!