Константин Дорошенко: Это Радио Вести – радио новостей и мнений, с вами Константин Дорошенко. В ближайший час мы будем говорить с грузинским писателем, драматургом, медиаменеджером, Басой Джаникашвили.  Будем говорить о культуре, литературе, о Грузии. Но начнем мы с другого вопроса, поскольку господин Джаникашвили в этом году был членом жюри ADAMI MEDIA PRIZE -  международная премия, которая учреждена для государств восточной Европы. Впервые церемония ее присуждения проходила в Украине, в Киеве. Премия инициирована немецкими фондами, поддержана правительством Германии, также Академией Deutsche Welle и немецким обществом исследования восточной Европы. В данном случае ничего удивительного в этом нет, потому что Германия сегодня является европейским флагманом в изучении, понимании и претворение в жизнь таких вопросов как мультикультурализм, толерантность. Премия эта посвящена подобной тематике, в ней участвуют представители Восточной Европы, в которых вопросы межнациональной и межкультурной толерантности, к сожалению, в последнее время достаточно драматичны в связи с внешними провокациями, в связи с обострением ситуации вообще в каждой стране. Нам известен господин Джаникашвили по переводам двух его книг, которые в издательстве “Кальварія” вышли на украинском языке. Это книга “Гра в войнушку” и сборник пьес “Angrybird”. Это темы войны, тема того, что происходит сейчас в Украине, тема того, что в свое время пережили многие государства восточной Европы: и Молдова в свое время – создание Приднестровья, и конечно Грузия – с российско-грузинской войной 2008 года. В вашем сборнике “Angrybird” меня заинтересовала пьеса, которая посвящена истории дружбы парня из христианской семьи и девушки из мусульманской на фоне религиозных конфликтов в грузинской деревне. Грузия, действительно, очень многокультурная страна, как и весь Кавказ, там огромное количество народов, огромное количество религиозных нюансов. Насколько та история дружбы, которую вы описали, реалистична? И как на ваш взгляд обстоит в Грузии ситуация с мультикультурностью, с пониманием различий и с умением их признавать?

Баса Джаникашвили: Здравствуйте! Спасибо, что пригласили! Я хочу сделать вам комплимент, потому что когда я хочу узнать что-то новое про Украину, я всегда слушаю ваше радио в интернете, спасибо вам за это.

Константин Дорошенко: Спасибо! Очень приятно!

Баса Джаникашвили: Я очень рад, что я наконец-то попал в вашу студию. Насчет пьесы, о которой вы сказали, она победила в конкурсе “Без границ” в 2014 году. Эта пьеса о  том, как мы ненавидим друг друга, как ненавидят друг друга мусульмане и христиане, и наоборот. Но там фабула простая – это классика Ромео и Джульетты. Насчет вашего вопроса, о том, что есть ли проблемы с религиями в Грузии, я бы не назвал это проблемой, иногда это становится проблематичным в связи с тем, что Грузия очень бедная страна. По-моему, все беды исходят от бедности - когда денег нет, тебе все кажется очень драматичным. На самом деле, два года назад был такой конфликт: мусульмане хотели построить мечеть и христианское население было против, но сейчас этот вопрос уже, по-моему, решился.

Константин Дорошенко: Вы знаете, мы последнее время в украинском обществе очень много говорим о таком моменте как клерикализация. В Украине нет единой церкви, которая бы подавляла все общество, как допустим, в России – Русская Православная Церковь очень сильна, она во многом сращена с правительственным аппаратом. С другой стороны, мне известно, что Грузинская Православная Церковь тоже имеет колоссальное влияние в грузинском обществе. Иногда, на мой взгляд со стороны, делает вещи, которые не очень современны, не очень отвечают дню сегодняшнему и дню диалога, который необходим в сегодняшнем мире. Я имею в виду, в частности, обращение патриарха грузинского Ильи II, который во время визита папы Франциска в Тбилиси обратися к гражданам Грузии, чтобы они не ходили на литургию, которую служит папа Франциск, поскольку существует тот преславутый раскол, еще средневековый, поскольку существует так называемая Схизма. А также поскольку патриарх Илья II считает, что православным, грубо говоря, на католической мессе делать нечего. Было зафиксировано,  что  это была самая немноголюдная месса в истории визитов понтифика Франциска, при всем при том, что он посещает и государства мусульманские, Азербайджан например. При том, что папа Иоанн Павел II посещал Грузию, я не совсем понимаю, откуда берется такая абсолютно деструктивная позиция  Ильи II? Насколько это действительно влияет на грузинское общество, насколько у вас сильна клерикализация?

Баса Джаникашвили: Я думал, что наш грузинский патриарх сказал, что вы можете свободно посещать мессу, и что это не только глава католической церкви, но это еще глава государства. Был прием у патриарха, папа встретился с премьером. С этим, по-моему, было все нормально. Я не знаю, почему не было людей на мессе.

Константин Дорошенко: Насколько сильно влияние православной церкви на процессы, которые происходят в Грузии, которое, в общем-то, является светским государством?

Баса Джаникашвили: Оно очень сильно, конечно. От слов патриарха зависит судьба многих законопроектов и законов в Грузии. Но если быть честным, патриарх всегда говорит, что грузинское развитие – это только Европа, с чем я, конечно, согласен. Патриарх всегда говорит, что Грузия – это часть Европы и нужно разговаривать и с Россией, и с Европой, но если мы хотим развиваться это только в Европе, конечно.

Константин Дорошенко: По такому маркеру как многонациональность и многорелигиозность, на самом деле, и Грузия, и Украина, безусловно, относятся к Европе. Но готово ли грузинское общество принимать такие ценности как, допустим, Германия, когда они говорят, что нам не важно, в какой храм ходит человек: в синагогу, кирху, костел или в мечеть, или может быть, вообще он атеист, мы всех готовы считать немцами, в независимости от национальности и от исповедания.  В Украине сейчас, понятно по каким причинам, поскольку существует внешняя агрессия, оккупированные территории, понимание другого человека и его право быть собой, не так просто, как хотелось бы. Грузия, собственно, тоже пережила отторжение территорий. Насколько слова и патриарха Ильи, и грузинских лидеров о том, что мы ориентированы на Европу откликаются в душах граждан Грузии?  Когда они понимают, что Европа – это не просто социальные гарантии и высокий уровень жизни, но это еще совершенно иные принципы, допустим, в понимании, что такое меньшинства и как к ним относится.

Баса Джаникашвили: Я не думаю, что в грузинском обществе есть такая проблема. Конечно, есть часть общества, которое думает, что Европа – это все черное и все там очень плохо, но в большинстве случаев грузинское общество думает, что Европа – это путь к процветанию, путь к закону и порядку. По последним опросам всегда лидирует мнение, что Грузия должна быть частью Европы, а не частью России.

Константин Дорошенко: Безусловно. Но тут еще интересен грузинский опыт в том, что называется проблема перемещенных лиц или беженцев, когда после грузинско-российской войны какое-то количество людей из Осетии, из Абхазии были вынуждены оставить свои дома, бежать. Как их воспринимало грузинское общество? Насколько можно сказать что они смогли адаптироваться после того что потеряли свою “малую родину? Помогали ли им грузинское общество и власть и как?

Баса Джаникашвили: Для нас это очень болезненная тема, потому что с 91 года, когда начался конфликт между Абхазией и Грузией, с тех пор началось это бедствие, которое называется беженцы и люди, которые покинули свои дома. Их было 350 тысяч человек из Абхазии и потом из Осетии. Но нужно представить, что этих людей послевоенная Грузия никак не могла себе приютить, они заняли школы, больницы, пустые фабрики. До сих пор многие из них живут, уже выросло поколение, которое закончило институт, и не знает, что такое Абхазия. Это не новое для нас и после 2008 года, когда был новый поток беженцев, Грузия как бы была уже готова к этому, потому что уже построили новые дома для них.

Константин Дорошенко: Напомню, что Басо Джаникашвили в этом году был членом жюри международной премии ADAMI MEDIA PRIZE. Название проекта ADAMI происходит от грузинского слова Адамиани – человек, от имени Адама, первого человека на Земле. Сама премия посвящена идеи человеческого и социального разнообразия, теме мультикультурализма. Премия специально учреждена для государств восточной Европы. Очень приятно сказать, что эта премия кроме Германии, транслировалась общественными телевидениями Украины, Молдовы и Грузии. Проект этот создан в рамках программы восточного партнерства Совета Европы. Совет Европы не нужно путать с Европейским Союзом, это отдельная организация, которая появилась еще в 90-годы, которая считает, что Европа может существовать действительно в географических и ментальных рамках от Атлантики до Урала. Это организация, которая на сегодняшний день, к сожалению, во многом фиксирует то, что эта идея большого европейского дома пока что не срабатывает, все больше появляется границ и конфликтов внутри Европы. Так или иначе, она настроена на диалог. Мне интересно будет сделать небольшой акцент, кто в этом получил награды ADAMI MEDIA PRIZE. Интересно заметить, что в категории “Развлекательный фильм” было решено награду не присуждать никому. Это показательно, поскольку сегодня всем не до развлечений. Сегодня действительно много проблем у Европы классической, которая находится в рамках Евросоюза, а также у ее соседей.

Баса Джаникашвили: На самом деле, там было много программ, просто качество было не очень хорошее. Смеяться, развлекать людей и говорить про мультикультуру - очень сложно. Это не просто анекдот, над которым мы смеемся.

Константин Дорошенко: Разумеется, потому что различие культур – это не только разные народные костюмы и национальная кухня, это гораздо более сложный и тонкий вопрос. Отдельно приятно мне, что украинцы тоже получили награду в рамках этой премии, в номинации “Новости и нехудожественные короткометражки” главный приз получил журналист украинского телеканала СТБ, Дмитрий Литвиненко, за проект “Иностранец”. Этот проект посвящен всякого рода иностранцам, которые приехали жить в Украину, занимаются здесь бизнесом или просветительской деятельностью. В этом проекте как раз было много моментов и комичных, потому что люди, которые начинали приезжать на развалины Советского Союза в 90-ые годы иногда попадали в комичные или трагикомичные ситуации. Интересен еще очень проект, который была представлен Грузией, и который посвящен девушке, вынужденной в своей время бежать из Нагорного Карабаха. Она азербайджанка, и попав в Грузию, она нашла себе друга в лице девушки из Армении. И эта личностная дружба противостояла колоссальной пропаганде, которая в обоих государствах работал на продолжение конфликта и вражды. Здесь это собственно перекликается, Баса, и с вашими книгами, и с пьесой  “Angrybird” и собственно с “Игрой в войнушку”, где вы делаете акцент на то, что  конфликт начинается  и заканчивается между людьми, а не между государствами. За книгу “Игра в войнушку” было много людей, которые и критиковали ее и ругали вас, потому что вы многом выводите конфликт в какую-то сюрреалистическую ситуацию. Я несколько слов слушателям скажу, а вообще рекомендую ее прочесть. События происходят в семье, происходит некий семейный конфликт: муж, жена и ребенок, ребенок при этом играет в компьютерные игры, как и положено современному ребенку. Все это происходит на фоне последней русско-грузинской войны.  Заканчивается фильм тем, что  мальчик выключает компьютер  и читателю непонятно весь тот абсурд, жестокость, страсти, которые в книги развивались, на самом ли деле развивались, либо только в виртуальной реальности.

Баса Джаникашвили: Нужно отметить, что тот маленький ребенок, который играет в войнушку, во время российско-грузинской войны сидит на дереве, хочет сбить рогаткой самолет, и он это делает. И пилоты, которые бомбят грузинские села, становятся гостями. Абсурд этой войны переходит в фарс.

Константин Дорошенко: Любая война – это абсурд, но, к сожалению, очень кровавый абсурд и фарс очень жестокий. Мне как раз ближе ваш подход, потому что я считаю, что в реалистическом жанре можно очень легко впасть в китч, пропаганду, в какую-то прямолинейную трактовку любого конфликта.

Баса Джаникашвили: Это было самое трудное, когда я писал эту пьесу и потом роман, чтобы не перейти какую-то черту, не стать пропагандой. Это книга про войну, про семью, но эта книга не против кого-то, а против войны. На самом деле, когда идет война, и ты пишешь про войну и про солдат, которые тебя бомбят, было очень трудно сохранить свежесть головы. И критика была в основном в этом направлении, мол, как ты можешь любить тех, кто тебя бомбит, потому что я как писатель люблю своих героев. Для меня это хорошо, что книга про войну.  Кстати, еще интересно было то, что по этой пьесе хотели поставить спектакль в Москве “Театр.doc”, но тогда не получилось. Как мне сказал режиссер, Угаров, ему было трудно найти актеров, потому что в 2008 году была очень большая пропаганда против грузин в Москве, в России.

Константин Дорошенко: Мне в свое время приходилось общаться с российскими правозащитниками из Кавказа, которые сказали мне достаточно циничную вещь, но она соответствует действительности. Они сказали мне, что это очень печально, но мы благодарны, что российская пропаганда и злоба переключилась сейчас на украинцев, потому что до сих пор всегда врагами, в насаждавшемся общественному мнению, были представители Кавказа. В том числе российско-грузинская война была о том же.  Конфликт Украины с Россией стал такой передышкой в этой жуткой пропагандистской машине. ведь мы так или иначе все находимся под колоссальным влиянием России с ее пропагандистскими мощностями. Насколько грузинскому обществу свойственно было ответить тем же и создавать из россиян и России такого демонического врага как это в России относительно кавказцев или украинцев?

Баса Джаникашвили: Это было еще до войны. В 2006 году с нашим правительством что-то произошло, оно подумало, что мы можем решить проблемы не мирным путем, а войной. Главная критика заключалась в том, что мы должны найти общий язык с абхазами и осетинами, а не говорить, что Россия оккупировала территорию. Да, Россия – это оккупант для грузин, но нужно же найти общие подходы, какие-то общие ценности с абхазами, с осетинами. Нужно говорить про то, как дальше жить и тому подобное. В 2006 году показывали такой ролик в Грузии, в Тбилиси: молодой парень едет на хорошей новой машине и рядом останавливается новый американский БТР. Парень в машине бросает эту машину и перелезает в БТР. Слоган этого ролика был: “Лучше защищать свою страну, чем кататься на машине”. Это было какое-то сумасшествие. В 2008 году был апогей всего того, что происходило у нас. Когда я говорю, что в России была антигрузинская компания, когда в 2007, 2008, 2009 году россиян спрашивают: “Кто враг номер один?”  Называли США, а потом Грузия. А в 2009 году Грузия была на первом месте.

Константин Дорошенко: Как сейчас с Украиной. Вот ведь какая проблема, она перекликается с  украинской проблемой: Грузией после развала Советского Союза руководили очень выразительные, очень разумные, очень яркие личности, при этом очень разные, и Гамсахурдия, и Шеварднадзе, и Саакашвили. Ни одного из этих людей не назовешь примитивно мыслящим человеком. Так или иначе, у всех у них было некое стратегическое видение. Почему при этом не один из этих лидеров не смог сработать на единство страны?

Баса Джаникашвили: Потому что никто не говорил с абхазами и с осетинами на их языке. Все правители говорили, что нужно вернуть территории. А для абхазов и осетин - это не только территории, это место жительства, это их земли. Грузинам нужно было вернуть друг друга доверием. Главная проблема, что мы говорили всегда про территории.

Константин Дорошенко: Когда министр культуры Украины, господин Нищук, позволяет себе высказываться о том, что кто-то на какие-то украинские территории был кода-то завезен из России, он использует такие слова как генетика в негативном понимании с точки зрения той или иной части населения страны. Это, конечно, вещи, категорически противостоящие такому пониманию, что необходимо доверие к друг другу. Он, правда, извинился потом, но специфическим образом. Собственно, пока мы здесь, пока наши соседи в Молдове, в Грузии, где угодно, не начнут искать доверие и прислушиваться к различиям своих сограждан и признавать право на это различие, мы будем оставаться игрушками в руках всякого рода внешнеполитических сил и элит.

Баса Джаникашвили: Извините, что перебиваю вас. Главное не то, что мы винили политиков. Политики наши не из космоса прилетели, мы их выбирали, они олицетворяют то, что наше общество думает. Нужно еще думать о том, что как общество реагировало на  фразу, которую сказал  ваш министр. 20 лет назад у нас был такой ход мысли, что все абхазцы на самом деле не абхазцы, они приехали откуда-то. Тогда это было нормально. Большинство грузин считали, что это не абхазцы, о которых мы учим по истории, просто они называются абхазцами. Если бы я был абхазцем, это же просто кошмар, когда про тебя думают, что ты - не ты. Это неслыханно. Это мы проходили. Сейчас, если кто-то повторит эту дурацкую фразу, это уже неприемлемо, мы перестали так думать. Нужно думать не только то, что говорит министр, а нужно еще подумать, что мы думаем про них. У вас в Украине конфликт в стране. Когда министр так говорит,  главное понимать, это только он так думает или большая часть населения так думает, что их как-то специально привезли.

Константин Дорошенко: Здесь ответ очевиден. Когда то или иное государство находится в состоянии кризиса, в состоянии неверия в завтрашний день, видит, что жизнь ухудшается с каждым днем, конечно, любой политик, это еще школа Йозефа Геббельса, подбросит им некоего врага, нечто чужеродное и предложит его ненавидеть и предложит думать об этих вещах. Люди, к сожалению, падки на такие  манипуляции, им легче подумать, что некто им вредит вместо того чтобы самим заниматься своими проблемами. Тут еще такой момент важен, о том, что кто-то приехал, кто-то когда-то занял какие-то земли не свои, ведь так происходило всю историю человечества. В конце концов, то же современное население Великобритании  - это люди, которые пришли из Азии когда-то, все те саксы, гунны. Все когда-то куда-то пришли. В таких странах, тем более как наша, которые оказались на транзите этих пересечений народов... Безусловно, смешно, никто не может назвать себя коренным киевлянином, Киеву 1500 лет, как можно проследить свою родословную за эти годы. Это уже, на самом деле, является языком ненависти, рассказывать кто, когда и откуда приехал. Приехал и приехал. У нас есть сейчас такие граждане и нужно с ними сейчас вести диалог, а не рассказывать о том, что было при царе Горохе. Вы считаете, что в Грузии преодолена эта история?

Баса Джаникашвили: Я считаю, что в большинстве случаев да. Конечно, остаются люди, которые думают, что абхазцы это не абхазцы, а какие-то марсиане. Слава богу, что эта часть уже очень маленькая.

Константин Дорошенко: А как так получилось? Пошло просвещение, контрпропаганда?

Баса Джаникашвили: Мы поняли, что с ненавистью нужно как-то бороться, она вредит, в первую очередь, самим себе. Когда у нас была гражданская война, мы поняли, что мы сами сделали себе очень плохо и больно. Когда политики говорили, что это российская рука, что мы начали воевать друг с другом, да, эта идея была популярна. Но сейчас, оглядываясь на 20 лет назад, что сейчас должна предложить Россия, какая рука должна присутствовать в грузинском правительстве, чтобы мы взяли опять оружие и начали бомбить друг друга? Это же немыслимо для сегодняшней Грузии. Мы думаем, что мы выросли из этой смуты, из этой болезни под названием Гражданская война. Сейчас это смешно. Кто сейчас скажет: Давайте ребята, начните войну. Мы готовы говорить с абхазцами больше, чем это было 20 лет назад.

Константин Дорошенко: К сожалению, такие выводы общество и народы делают, проливая кровь. Никто не может отрицать участие и России, и Америки в каких-то подобных конфликтах. Но тут и украинцам нужно задать себе вопрос, а почему же мы позволяем собой настолько легко манипулировать. Манипулировать можно теми, кто, не приходя в сознание, позволяет такие вещи с собой делать и не включает собственный разум. Каковы сейчас в Грузии настроения относительно отторгнутых территорий? Есть ли у вас надежда и понимание на то, что когда-нибудь Грузия объединится?

Баса Джаникашвили: Понимание и надежда есть, конечно. Если 10-15 лет назад проблема территорий была на первом месте, сейчас это уже входит в десятку проблем на 7 или 8 месте. Первое занимает безработица, экономика, и.т.д. Мы думаем, что конфликт существует, недоверие есть. Но мы радуемся, когда абхазцы и осетины приезжают в Грузию, в Тбилиси. Я думаю, придет время, когда все поймут,  в том числе новое поколение, что не имеет значение, где будет проходить граница. Если наши дети поймут, что лучше жить вместе, чем отдельно, тогда этот конфликт сам собой решиться. А если мы будем думать, что  мне будет лучше чем ему, если граница перейдет какую-то реку… Хочу признаться, что мне трудно давать интервью на русском, потому что в Грузии очень легко забыть русский язык: у нас не показывают русских каналов, и услышать русскую речь можно только слушая какие-то радиостанции или в Интернете.

Константин Дорошенко: Мне все понятно и нашим радиослушателям, думаю, тоже.

Баса Джаникашвили: Спасибо. Проводя параллели с Украиной и Грузией, я думаю, у нас схожие проблемы. Иногда я думаю, что какую-то фазу, которая проходит ваша страна, мы ее уже проходили. Иногда наоборот. Например, у вас очень большие стандарты по поводу того, что вы хотите жить комфортно. У нас таких стандартов после этих войн в 90-ых нет. Например, мы никак не можем себе представить, что в подъезде будет отопление. Это я почувствовал, когда мой сын первый раз приехал в Киев. Кстати, его бабушка украинка, он наполовину украинец, так что он приехал на историческую Родину. Так вот, он заметил, что в подъезде тепло,  и он обратился ко мне с вопросом: “Папа, это отопление?” Я говорю: “Да, сынок, это отопление”. А потом я подумал, что в Грузии  нет центрального отопления вообще: во всех домах у нас индивидуальное отопление, а в подъезде  его вообще нет. А вы можете себе представить, что в один прекрасный день во всей Украине выключат отопление?

Константин Дорошенко: Да, нашим гражданам стоит почитать хотя бы в Интернете бы о том, через что прошла Грузия в свое время, когда Россия устраивала ей блокады.

Баса Джаникашвили: Может быть, это и лучше, что выключить центральное отопление и эти деньги, которые уходят на ветер… Может быть, будет лучше направить эти деньги куда-то  в другие отрасли, это специалисты должны посчитать. Когда видишь, какая у россиян ненависть к Украине, это напоминает нам о Грузии. То, что российские политики говорят про вас, они несколько лет назад говорили про нас. Вопрос, кто будет следующий.

Константин Дорошенко: Вы работали на радио в том числе, и в довольно сложные времена в Грузии. При всем притом, что мы, украинцы, переживаем тяжелые времена, нам действительно свойственно и очень любить комфорт, и очень себя жалеть. В Грузии такое впечатление, что со времен президента Гамсахурдия не было легких времен вообще, с точки зрения комфорта так уж точно. С какими вызовами приходилось сталкиваться вам во время работы в медиа? Особенно видя, что вы человек гуманистически настроенный, а настроения в обществе порой бывали, скажем прямо, радикальными.

Баса Джаникашвили: Грузинские медиа пережили трудные времена. Я совладелец радиостанции в Тбилиси, которое вещает на 98,1. Были времена, когда компании нам говорили “нет”, рекламу и деньги не давали, потому что боялись. Я помню, один менеджер компании “Mercedes” сказал, что он не делает рекламу, потому что если бы правительство Саакашвили узнало, что у них новая модель, их бы поймали и они должны были бы заплатить штраф.  Когда я смотрю на вашего бывшего губернатора, удивляюсь, вы же можете прочитать в Интернете про все, что было в Грузии, начиная с 2005, 2006 года. Это же доступно все, это не просто слова, что Саакашвили плохой или Саакашвили хороший. Это реальные судьбы. Грузия была на втором месте по количеству заключенных в мире, первая Америка, вторая Грузия. Это 350 или 320 тысяч человек, которые были в тюрьме, это каждый четвертый гражданин был в тюрьме и был осужден. Не может быть такого, что вся нация была криминальная. Сейчас, конечно, ситуация совсем другая. Сейчас свободы больше, чем нужно. Хотя все скажут, что свободы никогда не бывает много.

Константин Дорошенко: Как вообще в Грузии восприняли назначение Михаила Саакашвили, который был президентом страны, губернатором области в другой стране? Мне кажется, это достаточно беспрецедентный случай в новейшей истории.

Баса Джаникашвили: Я не могу ответить на этот вопрос честно, потому что я буду не очень политкорректен, если скажу о том то, что грузины думают о назначении Саакашвили губернатором.

Константин Дорошенко: С другой стороны, многие эксперты считают, что господин Саакашвили настроен на определенный реванш в Грузии. Как вы расцениваете его шансы?

Баса Джаникашвили: Конечно, он расстроен. У него было все и в один прекрасный день четыре года тому назад у него не было ничего. Он стал преподавать в Америке в какой-то школе. Конечно, он настроен на то, чтобы вернуть власть, но грузины к этому не готовы, слава богу, потому что они очень хорошо помнят те времена. Нужно взять какого-то политика, использовать его и выбросить.

Константин Дорошенко: Абсолютно с вами согласен.

Баса Джаникашвили: Так сделало грузинское общество, просто Саакашвили выбрасывать нужно было в 2008. Если бы его выбросили в 2004 году, нам было бы лучше. Я вам тоже советую: используйте его, и выбросить в мусор, они же политики…

Константин Дорошенко: Абсолютно с вами солидарен. Мне кажется, это нормальное мнение любого мыслящего человека, нормальное отношение к любому политику и к любой власти. К сожалению, при всем притом, что в Украине за время независимости в отличие от многих других государств пост советского пространства, регулярно власть менялась, регулярно к власти приходила оппозиция тем или иным образом, но мы не видим реальной смены лиц и поколений. Мы видим у власти всех тех людей, которые проявили себя так или иначе в обществе во времена президентства Кучмы, собственно, вся та же колода тасуется.  И в этом есть проблема украинского общества.

Баса Джаникашвили: Извините, что перебиваю, мы выбросили его не в сторону Украины. Это болезненный вопрос для грузин, потому что у нас особое отношение к Украине, мы очень любим эту страну. Мы просто выбросили его в Черное море, потом кто-то подобрал и пошло-поехало.

Константин Дорошенко: Знаете, я не особо следил за  деятельностью Саакашвили как губернатора. Должен вам сказать, что во время российско-грузинской войны, конечно, поскольку и у граждан Украины есть огромная симпатия к Грузии, безусловно, мы были за Грузию и за Саакашвили как человека, который тогда принял на себя эту войну и эту агрессию. Но и один из самых ярких, а пожалуй самый ярких на моей памяти, новогодний праздник, который проходил в Украине – это когда мы встречали 2005 год, когда на Майдане выступал грузинский хор. Не могу без волнения об этом говорить, в самом деле, такая симпатия существует. Относительно тех людей, которые представляют команду Саакашвили, должен вам сказать, что в Украину пришли достаточно серьезные  и грамотные люди. Например, Эка Згуладзе и Хатия Деканоидзе, которые очень много сделали для реформы Национальной полиции в Украине. Меня лично расстроила отставка Деканоидзе, для меня она стала сигналом того, что Министерство внутренних дел не настроено на работу вне политической ангажированности.

Баса Джаникашвили: А как общество это восприняло?

Константин Дорошенко: Очень по-разному. Вы знаете, в Украине сейчас все, от заявлений министра Нищука про генетику до работы Хатии Деаканоидзе так или иначе не вызывает однозначного восприятия. Любой вопрос на сегодняшний день продолжает раскалывать украинское общество, в том числе интеллектуальное.

Баса Джаникашвили: Большой спектр мнений.

Константин Дорошенко: Да. Не все так однозначно. Несмотря на наших лидеров, на которых возлагались надежды, которые их не воплотили, мы, так или иначе, должны двигаться дальше. Насколько сейчас общество Грузии и грузинские деятели культуры настроены не ассоциировать себя с властью и понимать то, о чем вы сказали: политиков можно использовать и выбрасывать?

Баса Джаникашвили: Знаете, у нас это пост советский синдром, что если ты кого-то поддерживаешь или  высказываешь свое мнение насчет каких-то политиков, а власти и политики должны для тебя потом что-то сделать. Когда мы смотрим что Роберт Де Ниро говорит, что он за Хилари Клинтон – это нормально. А если пост советский актер скажет, что он за какого-то премьера украинского или грузинского, люди могут посчитать, что он что-то хочет, раньше это была Волга, потом - квартира. Это, конечно, осталось в сознании, нужна смена поколений. Я думаю, что если ты писатель, думающий человек, остаться без политики невозможно. Иногда я слышу такую фразу от писателей или от артиста: “Я не влезаю в политику”.  Я  не понимаю, как можно играть спектакль, писать пьесу или роман, как можно петь и не думать про то, что политика где-то мимо. Одно дело, что кто-то поет про любовь или про разбитое сердце, но бывают же люди, которые могут изменить ход мыслей или могут сказать обществу, что так продолжать нельзя. Всегда нужно думать о том, что политика без нас не существует, есть политика и мы должны ею управлять. Исходя из этого все премьеры, президенты становятся какими-то игрушечными солдатиками, которых общество должно использовать.

Константин Дорошенко: В сегодняшней культурной ситуации в Грузии, насколько существует настрой на изменение грузинского культурного ландшафта либо на диалог на уровне мира? Ведь мы прекрасно понимаем, что кроме национальных задач, культура, литература, музыка, искусство – это нечто что может объединять вообще народы мира. У нас сейчас много разговоров о том, что важно поддерживать украинскую культуру и язык. Но здесь есть определенная крайность – так можно уйти настолько вглубь себя, что потерять контакт с миром.

Баса Джаникашвили: Хороший пример книги, которая вышла в Украине. Здесь написано, что Министерство культуры профинансировало издание этой книги. Это программа у нас в Грузии, которая помогает другим издателям, как “Калварія” в Киеве, профинансировать перевод. Это уже что-то, потому что у нас население всего 3,5 миллиона человек, а читающего населения еще меньше. Для грузинского автора это очень приятно, что книга выходит на другом языке. Это пример того, как должно работать Министерство культуры, правительство, чтобы твою культуру вывозить из страны.

Константин Дорошенко: С вами был Константин Дорошенко и мой гость Баса Джаникашвили. Я действительно всем людям рекомендую в Украине в наши сложные времена прочесть его книгу “Игра в войнушку” для того чтобы понять, что война - это действительно очень жесткая игра, в которой мы все можем превратиться в игрушки. Спасибо!