Дмитро Тузов: Вітаю, друзі, мене звати Дмитро Тузов. Тема дня у нас сьогодні як завжди важлива – ми будемо говорити про силу права. Ми  часто любимо розмірковувати про те, що будуємо правову державу, вам знайомий цей вислів. Отже, про стан правосуддя в нашій країні ми будемо говорити з Віктором Шишкіним. Нагадаю, Віктор Шишкін - суддя Конституційного суду у відставці, а ще також нагадаю, що він перший генеральний прокурор Незалежної України (з 91 по 93 рік Віктор Іванович обіймав цю посаду). Вітаю вас, пане Вікторе!

Віктор Шишкін: Дякую, пане Дмитро, я також вас вітаю і  радіослухачів.

Дмитро Тузов: Я одразу почну з такої актуальної інформації: Конституційний суд України, суддею якого ви були до 2015 року, 22 грудня почне розглядати конституційність електронного декларування доходів чиновників. Нагадаю, що 48 народних депутатів, здебільшого з Опозиційного блоку звернулися до Конституційного суду з  поданням. Депутати просять визнати неконституційними низку положень Закону про запобігання корупції, що стосується введення електронного декларування і статтю 366\1 Кримінального кодексу, якою запроваджено кримінальну відповідальність за надання свідомо недостовірних відомостей у декларації про доходи. Як ви вважаєте, чи тут є така тривога, чи не наламає дров Конституційний суд, тому що в історії Конституційного суду це вже було, якщо говорити про зміни до Конституції?  Ми всі пам’ятаємо як Януковичу повернули повноваження, які потім аналітики називали диктаторськими. Як ви ставитись до того, що Конституційний суд буде розглядати це питання? Яким може бути висновок, як ви вважаєте?

Віктор Шишкін: Пане Дмитре, тут два підходи. Є процесуальний підхід і є підхід сутнісний, те що зветься матеріальне право і процесуальне право. З процесуальної точки зору, будь-які суб’єкти звернення які зазначені в Конституції мають на це право. Тому тут когось засуджувати чи казати про те, що вірне чи не вірне прийняв до свого проводження Конституційний суд, в нас немає підстав.

Дмитро Тузов: Тобто Конституційний суд мав це прийняти до розгляду?

Віктор Шишкін: Я думаю, обов’язково.  Якщо стоїть питання про неконституційність закону, то взагалі проблем немає. Обгрунтувати конституційність закону набагато зручніше, краще, легше ніж обгрунтувати, наприклад, непорозуміння закону через намагання отримати трактування або тлумачення норм Конституцій. Звернення щодо неконституційності дуже просто.  Я думаю, що Конституційний суд без будь-яких вагань відкрив справу, але питання стоїть в іншому: наскільки він знайде підстави для задоволення цього звернення з точки зору сутності. Це питання ми не  можемо сьогодні обговорювати, оскільки я не знаю тексту цього звернення, не знаю, на які статті Конституції посилались автори звернення для того, щоб вважати, що цей закон про електронне декларування є неконституційним. Тому ми побачимо. Конституційний суд може прийняти будь-яке рішення, в тому числі може найти підстави неконституційності.

Дмитро Тузов: Що тоді, доведеться скасовувати електронне декларування?

Віктор Шишкін: Звичайно. Конституційний суд визнає цей закон неконституційним і таким чином або Верховна Рада повинна ухвалювати новий закон, або  вносить зміни в діючий закон, якщо будуть ті чи інші норми визнані неконституційними.

Дмитро Тузов: Така колізія загалом можлива? Оце скандал буде в країні.

Віктор Шишкін: Не виключно. Ми лише фантазуємо, ви мене ставите в такі рамки, де я змушений фантазувати.

Дмитро Тузов: Скоріше передбачати.

Віктор Шишкін: Так. Є так звана невизначеність норми, ви самі сказали, але це є підстава. Норма закону повинна бути чітка, ясна для всіх, хто її застосовує. Ви сказали, у вас така фраза: якщо подані не вірні відомості. Я не знаю, що  таке неправильні відомості. Наприклад, моя дружина заповнювала декларацію і, мабуть, припустилася певних помилок. Але я їх вважаю технологічними помилками, тому що так виписана ця інструкція, що одразу не розбереш. Наприклад, вона виписувала мою пенсію, тобто мої доходи за той рік, оскільки я член родини. Там була зазначена моя пенсія, моя додаткова зарплата в учбових закладах, де я щось викладав. Вона все це виписала вірно. Вона нікого не обманула щодо моїх доходів. А от там було питання так званого відсилання до третьої особи і інформацію про них, одразу не ясно було, що це таке. Виявляється, це треба було дати код Пенсійного фонду. Вона його не зазначила, тому що просто не розуміла що від нею хочуть в цьому пункті. Це вважається помилкою чи не помилкою? Як технологічна вона помилка.

Дмитро Тузов: Тоді питання, яка технічна помилка а яка фактологічна?

Віктор Шишкін: Давайте знову повернемося до мене. Якщо би вона зазначила мою пенсію умовно, а не задекларувала мої доходи,  пов’язані в викладацькою діяльністю, це було б по суті. Вона таким чином приховала мої статки і таким чином порушила. Якщо, наприклад, вона не зазначила код Пенсійного фонду, то вона же нічого не приховувала в розумінні статків.

Дмитро Тузов: Слухайте, зрештою до цих електронних декларацій існують пояснення ?

Віктор Шишкін: Розумієте, якщо сотні або тисячі людей вдаються до непорозумінь, значить не вірно виписані ці пояснення.

Дмитро Тузов: Я хочу підключити наших слухачів до розмови. Друзі, сьогодні питання ніби то просте, але воно може бути індикатором до того, що змінюється у нас в системі правосуддя.

Чи довіряєте ви судовій системі країни?

Так.

Ні

До чого ми зараз з вами підійшли? Чи назріла необхідність змінювати Конституцію в країні?

Віктор Шишкін: Електронне декларування напряму з Конституцією не пов’язано.

Дмитро Тузов: Але ж народні депутати його хочуть прив’язати до Конституції.

Віктор Шишкін: Звичайно, тому що я говорив вам, що одна з підстав: норми Конституції повинні бути чіткими та визначеними, це одне з розуміння Конституції. Якщо вони не чіткі, то ми можемо їх визнавати неконституційними, у нас було таке в практиці.  Закон повинен бути ясним.

Дмитро Тузов: А це може бути виписано саме законами?

Віктор Шишкін: Або закон це виписує. Візьмемо наші процесуальні кодекси, вони же виписують кожний чих, або намагаються. Чому в такому важливому документі як електронна декларація, порушення якої тягне кримінальну відповідальність, повинні бути дірки?

Дмитро Тузов: А вони є?

Віктор Шишкін: А вони є, їх так багато. Чому і відкладали, і не знали, як запровадити, і не було сертифікації. Це зветься, як народ колись говорив, що швидкість повинна бути при ловлі блох і ще при чомусь.

Дмитро Тузов: Це зрозуміло. Чи стане це підставою для того, щоб політики і держпосадовці  не понесли відповідальність, якщо вони не внесли адекватну інформацію?

Віктор Шишкін: Знову стає питання, а що таке неадекватна інформація?

Дмитро Тузов: Тобто неправдива.

Віктор Шишкін: В даному випадку, в моєму прикладі, немає згадки про цей код, це не правдива інформація?

Дмитро Тузов: Це ж не про майно і статки.

Віктор Шишкін: Звичайно. Але ж в тому терміні, про який я говорив, там неясно, про що йде мова.

Дмитро Тузов: Але це може стати зачіпкою, я так розумію?

Віктор Шишкін: Може.

Дмитро Тузов: Ви сказали, що є так звані вікна в законі про електронне декларування і що це може дати підстави нечесним держслужбовцям уникнути відповідальності. Я правильно вас зрозумів?

Віктор Шишкін: Так, звичайно. Відповідальність  наступає лише тоді коли ясно.

Дмитро Тузов: А ми зараз не підказуємо цим самим, нечесним?

Віктор Шишкін: Всі нечесні краще знають закон краще за нас.

Дмитро Тузов: Ми апріорі себе ж чесними вважаємо?

Віктор Шишкін: Звичайно. Але це наші фантазії, тому що ми не знаємо, на що звертали увагу автори звернення, про які статті вони говорили. Може те, про що ми говоримо, там і немає.

Дмитро Тузов: Будемо стежити за висновком Конституційного суду. Як ви вважаєте, чи потрібно доопрацьовувати закон про електронні декларації?

Віктор Шишкін: Звичайно, що треба доопрацьовувати та прибирати всі негаразди, які мають місце і які були зроблені. Я вважаю, як я інколи пишу, що вони просто не на колені написали цей закон, а левой рукой под правым коленом.

Дмитро Тузов: Але ж є юридичний принцип, що закон не має зворотної сили. Це не зашкодить, тому що процес електронного декларування  не лише розпочався і вже фактично закінчився  на цьому етапі?

Віктор Шишкін: Ні, я думаю, що це ні до цієї опери. Якщо закон пом’якшує  долю когось, то він зворотною силу має. Це загальний теоретичний принцип. Я так думаю, що  тут ніхто не збирається визнавати весь  закон. Ви ж самі сказали, що вони оскаржили деякі положення, але ми не знаємо, що це за положення. Тому у нас сьогодні лікбезова розмова, тобто ліквідація безграмотності.

Дмитро Тузов: Серед цих положень, якщо я не помиляюсь, на думку 48 депутатів, переважно з Оппоблоку, суперечить Конституції  те, що держпосадовець має декларувати статки своїх родичів, наприклад.

Віктор Шишкін: Я би не сказав, що це не конституційна справа. Те, що сьогодні зветься електронне декларуванням ми це намагалися запроваджувати, не в такому вигляді, звичайно, а поставити під контроль всіх чиновників ще в другому парламенті. Я сам був автором цих ідей, щоб всі чиновники свої статки чітко офіційно оприлюднювали, в тому числі статки своїх найближчих родичів. Це я виходив з аналогічної практики щодо суддів США. В той період, коли ми, вибачаюсь, були зовсім безграмотні в розумінні світового досвіду, тому що ми із радянської правової системи, ми багато чого вивчали в той час. Навіть в американців є такий термін як розумна підозра в неморальності.

Дмитро Тузов: Навіть так, і це юридична норма? Ми завжди мораль виносимо за дужки.

Віктор Шишкін:  Так, ми виносимо, а у них так. Якщо ви пам’ятаєте, мабуть і ви зустрічались з ним, Богдан Футей, суддя Федерального суду, фактично Адміністративного суду, тому що це суд претензій до уряду США, якраз він розшифровував. Тобто що мається на увазі під неморальністю? Якщо, умовно, у нього дача на півмільйона, а він отримує 200 тисяч заробітну плату і в бізнесі ніколи не був, то стає питання, звідки інші гроші. Якщо він довести не може, тут ми говоримо не про ступінь кримінальної відповідальності, тому що кримінальну відповідальність повинен пред’явити  обвинувачення прокурор. Ми говоримо про адміністративну або дисциплінарну відповідальність, пов’язану з перебуванням на посаді.

Дмитро Тузов: Це питання його відставки?

Віктор Шишкін: Так. Якщо він не обґрунтував, де він взяв 200 тисяч, в моєму прикладі, то є підстава, що йому пред’являють звинувачення: розумна підозра в неморальності. Якщо  органи, які займаються криміналітетом, знайдуть підстави, що ті 200 тисяч був хабар, тоді буде кримінальна відповідальність. А якщо кримінальної відповідальності немає, то це підстава звільнення його з посади.

Дмитро Тузов: Можливо це підстави, якщо говорити про доопрацювання наших законів,  внести такий пункт?

Віктор Шишкін: Я їм казав неодноразово про такий підхід з другого парламенту. Я говорив з тими, хто працював над цим законом, у всіх своїх виступах, з журналістами, коли вони  торкалися цієї теми, на круглих столах, конференціях

Дмитро Тузов: А чому блокується?

Віктор Шишкін: Не знаю. Я вже про це говорю 20 років. Зараз ось згадали, що треба електронне декларування…

Дмитро Тузов: Вам легко це говорити. У вас є дача за мільйон доларів?

Віктор Шишкін: В мене немає.

Дмитро Тузов: А за 500 тисяч доларів?

Віктор Шишкін:  Немає. В мене взагалі немає дачі.

Дмитро Тузов: А у найближчих родичів?

Віктор Шишкін: І в найближчих родичів немає. Ні, в мене, здається, у тестя дача з заводу Червона зірка, якій вже мабуть років 45. Завод той в Кіровограді, який сьогодні Кропивницким називають. Так то був дачний кооператив заводу Червона зірка.

Дмитро Тузов: Це я так образно підійшов. Ми, очевидно, стикаємось із спротивом системи, це такий корпоративний інтерес не вносити подібні пункти в законодавство?

Віктор Шишкін: Звичайно, або намагання, ще більш таємні в мене підозри є, виписати норму в такий спосіб, щоб потім треба було знайти шпаринку для уникнення відповідальності.

Дмитро Тузов: А як знайти шпаринку тим, кого ми називаємо громадянським суспільством щоб взяти наш політичний клас під контроль в нормальному сенсі цього слова?

Віктор Шишкін: По-перше, вони повинні бути наполегливими в пошуках таких шпаринок, вони повинні утворювати спільні організації, також повинні самі навчатися. В тому числі, якщо вони займаються такими шпаринками, то повинні дуже достеменно знати наше законодавство в цій частині, і можливо, якщо не законодавство, то варіації законодавства іноземного.

Дмитро Тузов: Самі мають бути професіоналами?

Віктор Шишкін: Звичайно.

Дмитро Тузов: Друзі, я зараз хочу виправити свою помилку, яку я здійснив. Я поставив питання. Чи довіряєте ви судовій системі в Україні. Зараз 100% тих людей, які телефонують, відповіли, що не довіряють. Я розумію, що питання треба змінювати по ходу. Давайте його трошки модифікуємо:

Чи відчуваєте ви позитивні зміни в судовій системі України?

Воно звучить м’якіше, тому що ми розуміємо, що до довіри, напевно, ще далеко. Тоді, можливо, у нас вже не буде такої одностайності.

Знаєте, мені доводилося чути від критиків нашої антикорупційної системи і діяльності  про те, що НАБУ у нас не перебуває в конституційному полі. Скажіть будь ласка, чи  НАБУ повинен мати конституційний статус чи це не обов’язково і може регулюватися відповідними профільними законами?

Віктор Шишкін: Звичайно, що не обов’язково. Якщо ми так багато говоримо про німецьку або американську Конституцію, там взагалі немає згадки про ці органі, і нічого. Справа в тому, що Конституція, я неодноразово казав, це не інструкція для експлуатації пральної машини і там не може бути кожний чих зазначений. Взагалі, американська конституція лише параметри зазначає, нещасних 7 статей та 28 чи 29 доповнень, які вони звуть поправками. Вибачайте, не рухнули ж США та їх правоохоронна система не знищена від цього. Не треба Конституцію перетворювати в інструкцію для експлуатації машини. Звичайно, НАБУ, інші органи, це політичне рішення сьогоднішньої нашої влади, право на таке політичне рішення можуть бути. Інше питання, ми можемо розглядати необхідність і доцільність, але говорити що це конституційне чи не конституційне  - це зайва розмова.  Я хотів би сказати, що якраз призначення голови цього органу є неконституційним.

Дмитро Тузов: Що ви маєте на увазі?

Віктор Шишкін: Тому що президенту, в даному випадку Порошенко, законом надано право призначати шефа цього органу. Читаємо 106 статтю Конституції, в ній виписані  повноваження президента України, на що він має право. Там написано, що він призначає Генерального прокурора…

Дмитро Тузов: Я вас вашою ж зброєю: не треба ставитись до Конституції так догматично як до інструкції для пральної машини.

Віктор Шишкін: Ні, тут якраз можна ставитись. Почитайте останнє положення цієї 106 статті. Там написано, що у президента України лише є ті повноваження, які визначені Конституцією.

Дмитро Тузов: Почекайте, але ви ж самі сказали про політичне рішення.

Віктор Шишкін: Політичне рішення може бути, але законом можна було визначити інший спосіб призначення шефа НАБУ, не підставляючи президента.

Дмитро Тузов: Можливо, це ініціатива президента була?

Віктор Шишкін: Звичайно, що це ініціатива президента.

Дмитро Тузов: Він же хотів долучитись до антикорупційної боротьби в країні?

Віктор Шишкін: Звичайно, він тягне ковдру на себе, але ковдра повинна бути конституційна. Якщо в Конституції написано, що в нього лише ті повноваження, які йому визначає Конституція, то законом йому додатково повноваження визначати не можна. Тут ще є рішення Конституційного  суду України. Якщо ви пригадаєте, президент Ющенко Конституційним судом був позбавлений права призначати голів в судах. А чому? Тому що нормою закону про судоустрій таке право було дано президенту, і Конституційний суд скасував цю норму, сказавши: читайте 106 статтю Конституції, там все написано, у президента не можуть бути інших повноважень.

Дмитро Тузов: Ви мене лякаєте зараз. Тобто якщо НАБУ проведе розслідування і буде засуджений якийсь величезний корупціонер, він це зможе оскаржити в суді?

Віктор Шишкін: Діма, я про це вже говорю півтора роки. А якщо наші суди не підуть на зустріч, то для цього є Страсбурзький суд.

Дмитро Тузов: Пане Вікторе, зрозуміло, що цю колізію потрібно вирішувати. Яким чином?

Віктор Шишкін:  Внесенням змін до закону. Ми вносимо зміни до закону і визначаємо орган, який призначає шефа цього утворення, я його так назву. Але так щоб це не суперечило нормам Конституції.

Дмитро Тузов: Тобто забрати у президента цей привілей?

Віктор Шишкін: Звичайно.

Дмитро Тузов: Я думаю, що тут президент не погодиться.

Віктор Шишкін: Що значить, він не погодиться, нехай читає 19 статтю.

Дмитро Тузов: Дивіться, по факту, вже ж призначено.

Віктор Шишкін: Звичайно.

Дмитро Тузов: Парламент в такому разі має перезатвердити потім?

Віктор Шишкін: Я не знаю, хто його має перезатверджувати, тому що парламент також не має ніякого відношення до призначення на цю посаду.

Дмитро Тузов: Зараз немає, але після змін…

Віктор Шишкін: Нехай внесуть зміни до Конституції. І після закону не можна. Справа у тому, що і парламент не має права призначати. Що у президента, що у парламенту одна норма закону: їх повноваження виписані лише Конституцією.

Дмитро Тузов: Так чи інакше, йдеться про зміни до Конституції?

Віктор Шишкін: Якщо залишать або президента, або Верховну Раду, треба змінювати Конституцію.

Дмитро Тузов: А інакше як?

Віктор Шишкін: А інакше… Кабінет Міністрів може призначати, Генеральний прокурор… Взагалі, видумайте будь-який орган громадсько-колегіальний, щоб він призначав.

Дмитро Тузов: Слухайте, це буде хід конем. Уявіть собі комбінацію, якщо генпрокурор призначає голову НАБУ. Це називається: за що боролись на те і напоролись.

Віктор Шишкін: Все одно вони під його контролем перебувають.

Дмитро Тузов: Виключно формально.

Віктор Шишкін: Не формально. Подивіться, що написано в повноваженнях Прокуратури. Прокуратура здійснює, як там написано, процесуальне керівництво. Це ще один витвір сучасних реформаторів.

Дмитро Тузов: Але ж ми з вами розуміємо, що ця норма не працює?

Віктор Шишкін: Я ж як версію сказав, генеральний прокурор, я сказав і про Кабмін. Ми взагалі можемо віддати зовсім іншим. Давайте створимо громадську раду із моральних авторитетів, яким ми довіряємо, і нехай вони призначають від імені громадськості.

Дмитро Тузов: Вона ж і була. Сама громадська рада і обирала кандидатів, а президент обирав вже з двох, які запропонувала громадська рада.

Віктор Шишкін: Почекайте. То громадська рада всього-на-всього рекомендувала, а я кажу про те, що нехай призначають. Це ж різні речі.

Дмитро Тузов: Знаєте, навіть здається не громадська рада, а конкурсна комісія.

Віктор Шишкін: Бачите. Нехай парламент видумає будь-який інший спосіб через закон, але щоб цей спосіб не входив в суперечність з Конституцією.

Дмитро Тузов: Даруйте за таке питання, але постфактум, коли вже сталося, тут не має суперечності?

Віктор Шишкін: Звичайно, є. Був би я адвокатом якогось корупціонера, я б боровся до останнього, відстоюючи, що проти нього незаконно відкрито кримінальну справу і посилався би на Конституцію.

Дмитро Тузов: Який вхід із цієї ситуації?

Віктор Шишкін: Дмитро, я попереджав депутатів цього парламенту не робити дурниць.

Дмитро Тузов: Що вам депутати казали?

Віктор Шишкін: Нічого, мовчки.

Дмитро Тузов:  Значить, є політичне рішення і будемо говорити, що саме політичне рішення вже прийнято?

Віктор Шишкін: Тоді треба викинути Конституцію і жити по політичним поняттям.

Дмитро Тузов: Ні, ні, ви самі сказали що Конституція це не догма.

Віктор Шишкін: Звичайно, не догма в певних частинах. Але коли в Конституції виписана пряма заборона, а це пряма заборона, то повноваження у Верховної Ради і президента, лише повноваження, виписані в Конституції.

Дмитро Тузов: Якщо говорити про зміни до Конституції, ви знову таки заганяєте нас, вибачте, в глухий кут - немає виходу. Англійці давно сказали, що вихід є з будь-якої ситуації. Ви ж говорили і виступали за те, що під час бойових дій Конституцію  не можна змінювати.

Віктор Шишкін: Звичайно, я і зараз виступаю, тому що є 157 стаття Конституції, яка вказує про наступне: в умовах воєнного стану не можна змінювати Конституцію. Не лише я один це говорю.

Дмитро Тузов: Знаєте, це мені нагадує анекдот: читай пункт один.

Віктор Шишкін: Діма, це одна з версій - змінювати Конституцію. Якщо Конституцію не можна змінювати, значить  треба змінювати закон. Адже не Конституція дала президенту право   призначати шефа цього утворення, а закон. Вибачайте, закон можна  міняти під час воєнних дій.

Дмитро Тузов: Я сподіваюсь, що депутати нас чують.

Віктор Шишкін: Вони нас не чують, тому що я про це їм казав як мінімум в трьох-чотирьох фракціях.

Дмитро Тузов: Тоді, можливо, почують, тому що тут дуже важливо не створювати прецеденти для особливо розумних адвокатів, а їх же вистачає в нашій країні.

Віктор Шишкін: Я би так скептично, неповажливо не говорив про адвокатів.

Дмитро Тузов: Навпаки, я з повагою кажу. Це розумні люди, вони знайдуть будь-яку прогалину в законі.

Віктор Шишкін: Правильно найдуть. Я чому говорив, є так звана законотворча діяльність і вона повинна відповідати Конституції.  Згадайте наші перші парламенти, в нас навіть в регламенті було таке положення про сприйнятність Конституції запропонованого закону. Тобто сам парламент оцінював проект закону на предмет сприйняття з точки зору Конституції.

Дмитро Тузов: Не Конституційний суд це робив, а сам парламент?

Віктор Шишкін: Так, сам парламент, така норма була. Спочатку той же парламентар в ті часи першого, другого, третього парламенту повинен був спочатку сам прочитати Конституцію, а потім на базі цієї Конституції казати, закон нормальний чи не нормальний. Звичайно, сьогодні депутати про це забули, що в нас є Конституція, і нехай Конституційний суд цим займається.

Дмитро Тузов: Дивіться, практично клінічна ситуація і картина: 100% наших слухачів не відчувають позитивних змін в судовій системі України. Я пом’якшив питання, але 100% людей, все-таки це діагноз. Чому так відбувається?

Віктор Шишкін: Я думаю, що тут кілька є факторів. Наприклад, мене це не дивує. Я взяв з собою журнал Верховної Ради України під назвою Віче, 93 рік. Стаття Шишкіна, тоді народного депутата, під назвою Як здолати хворобу що зветься нігілізмом ( 5 проблем становлення третьої влади в Україні). Тут є проблема законодавча, організаційна,  матеріально-технічна, кадрова і соціально-психологічна. Тут мною в 93 році соціально-психологічна проблема названа як найбільш актуальна проблема, і кадрова в купі з нею. Для чого? Тому що треба дуже вдумливо підходити до формування суддівського корпуса, виписання норм закону, пов'язаний з порядком його формування, створення органів контролю за ним і відповідальності суддівського корпусу. Ми намагалися це зробити. До речі, сьогоднішні реформатори збили деяку відповідальність, у нас не було звільнення суддів порядку так званої дисциплінарної відповідальності, як з’являється сьогодні. У нас було звільнення суддів як від конституційно-правової відповідальності, тобто звільнення судді це не дисциплінарність. В чому відмінність, щоб чули  радіослухачі і особливо ті, хто займається трудовими питаннями?  Дисциплінарний проступок може бути погашений строком давності. Керівники, які мене зараз слухають, знають, що працівника можна звільнити в той період, коли він вчинив дисциплінарний проступок і строк давності не пройшов. При чому строки давності різні, як правило в трудових відношеннях вони скорочені, є три місяці, шість місяців, рік максимум.

Дмитро Тузов: Тобто реагувати треба швидко.

Віктор Шишкін: Що таке конституційно-правова відповідальність і чому ми вивели звільнення судді із розуміння дисциплінарної відповідальності? Вона не має строка давності. Коли б суддя не вчинив проступок,  в тому числі той, про який ми з вами говорили на початку, і дізнаються про цей проступок через три, п’ять, десять років, все одно залишаються підстави для його звільнення з посади.

Дмитро Тузов:  Пане Вікторе, якщо ми зараз говоримо про те, що не змінюється наша судова система, першим пунктом у вас було зазначено – відсутність законів. З іншого боку, це викликає певний подив: яких законів в Україні не вистачає, наприклад, для боротьби з корупцією?

Віктор Шишкін: Чому відсутність законів? Я писав в 93 року і сказав, що перша проблема законодавча, яку треба вирішити за один рік, тобто прийняти закони. Після прийняття Конституції їх приймали.

Дмитро Тузов: Зараз вистачає законодавчої бази?

Віктор Шишкін: В тому то і річ, я хочу сказати, що належної законодавчої бази поки що не вистачає. Певні механізми намагаються сьогодні  запровадити. Не вистачає в чому? Не вистачає лише в сегменті добір кадрів і відповідальність.

Дмитро Тузов: Давайте тут зупинимось. Я знаю, що зараз багато суддів звільняються. Це пов’язували з електронним декларуванням,  хтось з цим не погоджується. Але чи відбувається оновлення суддівського корпусу?

Віктор Шишкін: Ми іноді кажемо, що судді погані.

Дмитро Тузов: Ні, ми цього не кажемо.

Віктор Шишкін: Ні, я кажу про інших людей. Я ж Фейсбук читаю та інші ресурси…

Дмитро Тузов: Це глаз народу, від цього нікуди не дінешся.

Віктор Шишкін: Глаз народу, але ми забуваємо про наступне: народу нав’язали таку думку. А хто нав’язав? Перше за все та влада, яка формує суддівський корпус. Судді посідають посади завдяки президенту і депутатам.

Дмитро Тузов: Давайте пояснимо: президент призначає суддів…

Віктор Шишкін: Призначає. Два місяці тому змінили це законодавство, але ми говоримо про весь великий суддівський  корпус, який раніше формувався за тим порядком який існував.

Дмитро Тузов: От він зараз і працює. А зараз хто призначає?

Віктор Шишкін: Призначає президент на п’ятирічний термін, а потім призначав безстроково парламент. До речі,  це була гласна дія, інше питання, що парламент формально відносився до цього. Не так як американський Сенат. Ви же пам’ятаєте, що приймали по сотні за одне голосування. Вибачайте, це профанація в формуванні суддівського корпусу. Але і президент далеко не пішов, там також штампують ці укази.

Дмитро Тузов: А звільняє Вища рада юстиції?

Віктор Шишкін: Ні, хто призначив, той звільняє. Вища рада правосуддя лише вносила подання і лише по відношенню до тих суддів, які були призначені президентом, а що стосується Верховної Ради, то вносила подання Вища кваліфікаційна комісія суддів. Поганий чи не поганий цей механізм, я не думаю, що інші механізми кращі. Ми багато дискутуємо про різні форми і механізми, але хіба відсутня відповідальність на президенті і депутатах, які призначили суддів негідників? Чому ми вважаємо, що тільки суддя, адже вони і добирали до себе.

Дмитро Тузов: Слухайте, якщо так іти, то ми всі відповідальні. А ми всі разом обираємо цього президента і делегуємо йому цю функцію. Це ще називають народовладдям, тут треба і до себе критично ставитись.

Віктор Шишкін: Звичайно. І до себе критично відноситись. Виборець  повинен перш за все, коли звинувачують когось, підійти до дзеркала і дуже уважно подивитись.

Дмитро Тузов: Як все взаємопов’язано. Повертаючись до того, чи відбуваються зміни в суддівському корпусі, тому що багато суддів, це об’єктивно, це цифри, звільняються і цей процес іде активно, з різних причин.

Віктор Шишкін: Моральний тиск. Звільняються не лише  через електронні декларації. Це нагнітання в суспільстві неповаги до суддівського корпусу в цілому, не даремно у вас 100% у голосуванні.

Дмитро Тузов: Ви думаєте, це штучна історія, яку продукують медіа?

Віктор Шишкін: Я думаю, штучність має місце. Я не кажу, що 100%. Вибачайте, деякі судді далі привід. Майданівські судді хіба не дали підставу для такого звернення? А ті судді, які мають маєтки по 2 мільйони не дали підстави? Дали підстави. Але ми говоримо про системний. Так, є судді негідники, які дали підстави для таких думок, але узагальнювати через такі думки по відношенню до всього суддівського корпусу не можна.

Дмитро Тузов: Але ж це принципи, за якими формувалась суддівська система. Можливо, я перебільшую, але люди які йшли працювати, вони, можливо, першим чи другим пунктом серед мотивів чому вони цим займаються, ставили власне збагачення. Чи, можливо, я помиляюсь?

Віктор Шишкін: Я не виключаю такий сегмент. Але ж не всі. Я пам’ятаю один російський фільм про бандитів,  і там той, який мав два чи три сина,  чітко поставив завдання перед своїми синами: ти-будеш шефом такої банд групи, а ти закінчиш школу міліції, підеш на посаду в міліцію, ми тебе будемо просувати і ти будеш нашими очами і рупором в міліції.

Дмитро Тузов: Це розставляння своїх людей на відповідальні посади.

Віктор Шишкін: І це показали міліцію, але ж це стосується і Прокуратури, і суддівського корпусу.

Дмитро Тузов: До речі, я сьогодні якесь дивне повідомлення прочитав на Український правді, що син голови СБУ призначений Генпрокуратурою у відділ, який досліджує роботу самої СБУ. Це мене неймовірно здивувало тому, що я поставив собі питання: навіщо голові СБУ і його синові такий скандал?  Як на мене, тут очевидний конфлікт інтересів.

Віктор Шишкін: Конфлікт інтересів 100%. Це от великого розумения.

Дмитро Тузов: Ми ж всі вчимося чомусь, ми читаємо щодня пресу, ми відкриваємо сайти. Невже ми зовсім не змінилися після двох революцій?

Віктор Шишкін:  Мабуть, не змінилися. Ви ж подивіться, всі ті, які були замарані контактами з колаборантами на сході також займають певні посади. Вони ж напряму були замарені, не те що, як говорять, є розумна підозра. Є свідчення, які бачили, що вони навіть в тих колаборантських утвореннях на сході займали деякі посади. З якого рожна їх призначати? Це все одно що після Другої Світової війни, поліцая призначити шефом міліції, знаючи про те, що він був в німецький поліції.

Дмитро Тузов: Так, ви дуже колоритний приклад навели. Я сказав дві революції, хоча їх же більше було в Україні. Якщо починати від студентської  революції на граніті, і ще Україна без Кучми.Не забуваємо, 4. Як має бути вирішена ця колізія із головою СБУ, паном Грицаком і його сином, який має наглядати за діяльністю організації, яку очолює його батько?

Віктор Шишкін:  Я перший раз про це чую. Якщо це дійсно так, це катастрофа. Навіть в ті ідеологічні комуністичні часи, члени одної родини могли працювати в різних правоохоронних органах, але щоб вони здійснювали взаємний контроль, такого б ніколи та комуністична партія не допустила.

Дмитро Тузов: Тут вже мова іде не про те, що хтось ставить під сумнів можливість пана Грицака це робити чи його фахові вміння, тут йдеться про банальний конфлікт інтересів.

Віктор Шишкін: Звичайно. Що не можна було його призначити у відділ по підтриманню звинувачення в судах.

Дмитро Тузов: Будемо  очікувати роз’ясненні від СБУ, тому що ми ж говоримо про те, що живемо в правовій країні. Що зараз нам потрібно зробити щоб не пропустити до влади суддів, як ви сказали, негідників?  Все ж таки нові люди приходять зараз, відбуваються ротації в суддівському корпусі.

Віктор Шишкін: Не допустити, перш за все, профанацію.

Дмитро Тузов: Що ви маєте на увазі?

Віктор Шишкін:  Маю на увазі саме профанацію. Як кажуть благими намерениями вымощена дорога в ад”. Є профанація, сьогодні в системі контролю над суддями або за судами мене вже хвилює не суддівський корпус, а хвилює хто буде суддями над суддями.  Мене хвилює орган Вища рада правосуддя ( до цього Вища рада юстиції), мене хвилює кваліфікаційна комісія, мене хвилює ця рада добору. Я не знаю, що там за люди, наскільки ми їм можемо довіряти.

Дмитро Тузов: Тобто починати треба з цих органів?

Віктор Шишкін: Звичайно. Я в Фейсбуці застосував, відповідаючи журналістам, систему анти логіка. Наприклад, у вас голосування показало, що сто відсотково не довіряють суддівському корпусу. Чому не довіряють? В основі цієї недовіри, мабуть, стоїть клановость і корумпованість. Я відкидаю те, що ми говорили, преса, тиск  і.т.д. А тепер давайте подивимось, яким чином формується той орган, який буде судом над суддями – Вища рада правосуддя. А там більше половина від суду. А ким вони обираються? Тим же суддівським кланом на з’їзді суддів. Так це анти логіка, якщо вони кланові  і корумповані, як же їм можна довіряти формувати орган, який їх потім буде судити?

Дмитро Тузов: Ви говорили, що є чесні судді.

Віктор Шишкін:  Є чесні. Я говорю про логіку тих, хто писали так закон. Якщо вони говорять, що в нас поганий суддівський корпус, клановий і корумпований, чому ви йому довіряєте формувати суд над суддями.

Дмитро Тузов: Ми зараз з вами в ефірі поставили більше питань, аніж дали відповідей.

Віктор Шишкін:  Я весь час намагався не відповідати на запитання, а примусити, ї своїх студентів, і народ, який нас чує, думати. В такий спосіб, може я нагнітаючи, але щоб вони самі думали, а не лише були споживачами інформації.

Дмитро Тузов: Я сподіваюсь, що ми якось змушуємо це робити, в тому числі і наших слухачів, які доволі об’єктивно оцінюють ситуацію. Все ж таки сподіваюсь, що треба буде давати і відповіді, Вікторе Івановичу, тому треба продовжити розмову на цю тему. Констатую, що на наше питання “Чи відчувають вони позитивні зміни в судовій системі України?”, 100% наших слухачів відповіли негативно. Це однозначно свідчить про те, що з цим треба щось робити. Друзі, це була Тема дня, Віктор Шишкін був в нашому ефірі, Дмитро Тузов провів цей ефір. Дякую за вашу увагу! До нашої швидкої зустрічі!