Сергей Гуриев. Фото: пресс-служба РЭШ

Андрей Блинов: Главный экономический час на волнах Радио Вести. Здравствуйте, в студии работает Андрей Блинов. В Киев с блиц-визитом приехал главный экономист Европейского банка реконструкции и развития представить прогноз Европейского банка в отношении украинской экономики, в отношении стран региона. Сергей Гуриев пришел к нам в студию. Сергей Маратович, добрый вечер!

Сергей Гуриев: Добрый вечер, Андрей! Спасибо за то, что пригласили меня.

Андрей Блинов: Я очень благодарен, что вы нашли время во время этого блиц-визита. Вы в Киев с чем пожаловали?

Сергей Гуриев: На самом деле, это не только представление прогноза, который мы действительно выпускаем, как правило, в первую неделю ноября, но и представление нашего ежегодного отчета о переход к рынку - Transitionreport. В этом году он посвящен вопросам неравенства и инклюзивности. Я его сегодня представлял в Киевской школе экономики, а также на специальном заседании американской торгово-промышленной палаты Европейского бизнес-клуба.

Слушайте и смотрите запись программы "Деньги Блинова": Тренды Гуриева

Андрей Блинов: Вам не сказали, что это не очень важно сейчас для Украины?

Сергей Гуриев: Все, на самом деле отмечали, насколько важны вопросы неравенства, в том числе в Украине, но также и в других странах, включая западные страны. Ключевой вопрос, который мы обсуждаем в этом отчете – если реформы не приносят выгод всем, если выгоды распределяются несправедливо и неравномерно, то эти реформы не являются легитимными, устойчивыми и часто обращаются вспять.

Андрей Блинов: После того, как Дональд Трамп неожиданно победил на выборах за право быть в Белом Доме, правда теперь уже кажется, что это произошло ожидаемо, все так объясняют его победу, многие обозреватели стали говорить о том, что мир вошел в тренд, который они называют антиглобализмом. Дескать, сейчас вырастит протекционизм, сейчас развернется новая война за ресурсы, многие правительства будут предпринимать попытку миграции. Европейский банк уже каким-то образом реагировал на то, что происходит?

Сергей Гуриев: Мы действительно считаем, что это очень опасный тренд. Он связан именно с тем, что, хотя глобализация привела к серьезному повышению уровня жизни во всем мире, особенно в бедных странах, где из ловушки бедности выбрались сотни миллионов людей по всему миру, глобализация также привела к росту неравенства в развитых странах. Действительно, как вы сказали, во многих странах те, кто не выиграл от глобализации, голосуют против системных партий, против истеблишмента, голосуют за популистских политиков. Безусловно, нас это беспокоит. Мы считаем, что глобализация – это важный шанс, особенно для стран нашего региона, многие из которых это маленькие страны, для них встроенность в глобальную экономику - это необходимое условие экономического роста и развития. Поэтому, мы считаем, что глобализация нужна. Протекционизм опасен, конечно, в том числе для таких стран как США, где торговля создает много рабочих мест. Но мы считаем, что глобализация полезна для всех, другое дело это не означает, что не нужны изменения. Необходимы такие реформы, которые привели бы к справедливому распределению выгоды глобализации. Необходимы меры, предпринимаемые правительством для того, чтобы те, кто сейчас проигрывает от глобализации, все-таки получали справедливую компенсацию и выигрыши распределялись и им тоже.

Андрей Блинов: Давайте об этих мерах и поговорим. Огромное количество людей, которые в первую очередь представляют экономическую мысль Республиканской партии США, говорят о том, что за время правления демократов и программы Обамы, привели к тому, что сократилось количество людей, которых можно относить к классическому среднему классу. Более того, современная глобальная экономика, которая рождает такие гаражные гиганты, как их называют, у которых фактически нет основных средств как, например, Фейсбук или Майкрасофт, или тот же самый Гугл, которые, по большому счету, являются скорее предметом интеллектуальной собственности и брендом. Эти компании, как правило, приводят к огромному количеству ресурсов, которые уходят очень малому количеству людей. А дальше это может даже вести к тому самому бунту, может быть, он не русский, но тем не менее, не менее беспощадный.

Сергей Гуриев: Бунт пока, действительно, не является беспощадным. Безусловно, вы правы. Например, в Америке после кризиса рост в обрабатывающих отраслях был достаточно впечатляющим. Другое дело, что этот рост был без создания такого количества рабочих мест, на которое все рассчитывали. Именно потому, что технологии стали боле развитыми и производительность труда более высокой, поэтому для того, чтобы произвести тот же объем продукции, нужно меньше людей. Что с этим будет дальше происходить, никто не знает. Будет ли это означать, что люди будут меньше работать, будет ли это означать, что люди будут переучиваться и создавать все больше таких компаний? У каждого будет свой технологический гигант? Это очень хороший вопрос. Но в целом вы правы, глобализация и технологический прогресс приводят к тому, что есть те, кто получает большие выгоды и есть те, кто не получает выгод. Для того, чтобы справляться с этими вызовами, необходимо переучивать тех людей, которые потеряли свою работу.  Если ваше рабочее место навсегда утрачено, в том смысле, что вашу работу делают теперь роботы, вам нужно думать над тем, чтобы делать что-то еще. Для этого, очевидно, нужно всю жизнь учиться. Ключевое различие сейчас и пару поколений назад заключается в том, что тогда, если вы получали профессию, вам хватало ее на всю жизнь. Сегодня скорость изменений возросла, и в течение жизни вам нужно менять профессию больше одного раза.

Андрей Блинов: Понимаете, в Украине очень часто такой подход сталкивается с тем, что модель, которую вы описываете, требует реализации полноценной. Во-первых, ответственного государства, во-вторых, так называемого welfarestate, т.е. государства, которое обеспечивает определенный всеобщий собес, т.е. оно поможет тебя переобучить, поможет поставить на ноги твоих детей, если ты, например, мигрант. Оно тебе поможет одно время с ипотекой, с домом, с квартирой, даст тебе обустроится. Но мы же прекрасно понимаем, что в огромном количестве уголков, даже Европы, ничего такого нет. Более того, там, где есть Скандинавия, эта тенденция огромного перераспределения ВВП через бюджет, т.е. огромных налогов, которые, мы здесь понимаем, что никто платить не хочет, просто в сиу гражданской ответственности, потому что он будет говорить: “Послушайте, мы там можем платить и 60% налогов”. Но кто даст гарантию, что после этого мы получим ту же самую идеальную Швецию, например с  ровными дорогами, с огромным количеством внимания к людям, которые не могут себя обеспечить или даже не хотят обеспечить. Мы понимаем, что произойдет то, что произошло в Украине с электронными декларациями, цифры станут еще более гигантские.

Сергей Гуриев: Мне кажется, что электронные декларации - это очень интересный вопрос. Давайте их обсудим отдельно. Что касается того, какой welfarestate, какое государство благополучия можно построить. В Украине на сегодняшний день валовый продукт на душу населения существенно ниже, чем не только в Швеции, но и, например, в Польше. В Украине сегодня не хватит ресурсов, чтобы приблизиться к европейским странам. Тем не менее, это не означает, что в Украине невозможно защитить самых неуязвимых и создать систему переобучения тех, кому нужно переучиться. Но не нужно путать Украину и США. В Украине сегодня уровень жизни настолько низкий по сравнению с Соединенными Штатами, что действительно есть потенциал для создания рабочих мест в Украине. Те рабочие, которые теряют свои рабочие места в Америке, в том числе переживают и о том, что некоторые из их рабочих мест перебираются в такие страны, как Украина. Если в Украине будет хороший инвестиционный климат, то именно сюда будут перетекать рабочие места.

Андрей Блинов: Это скорее, больше потенциальная угроза.

Сергей Гуриев: Почему? В Европе есть такой продукт неспрессо - это кофе-машина и кофе капсула. Некоторые из этих машин собираются в Украине. Никто бы не подумал, что это возможно, но на коробке так написано.

Андрей Блинов: Огромное количество текстильных изделий, которые с брендом “MadeinItaly” на самом деле шьются на украинских фабриках.

Сергей Гуриев: На Малой Арнаутской улице?

Андрей Блинов: Нет, нет. Шьются на вполне благопристойных украинских текстильных фабриках имени ордена Ленина и Серго Орджоникидзе.  Хочу продолжить глобальный вопрос. После того, как было объявлено, что Трамп станет 45 президентом США, стали беспокоиться о судьбе Китая. В Америке, действительно, очень много об этом говорят, потому что Китай по ряду показателей уже стал экономикой номер один, а я напомню, что США с начала 20 века занимали топ позицию. Фактически США – это сегодня империя, которая теряет по большинству показателей, в первую очередь по разным компонентам валового внутреннего продукта, место номер один в мире. Соответственно, понятно, что за этим в течение 20-30 лет должны последовать какие-то изменения. Вы не думали, какие именно изменения произойдут? Например, для меня, одна из гипотез состоит в том, что так или иначе валюта страны номер один, экономики номер один, рано или поздно должна стать мировой резервной валютой, также номер один, как это произошло в свое время с долларом, который параллельно, походив с фунтом и золотом, в итоге их вытеснил.

Сергей Гуриев: Безусловно, юань становится резервной валютой уже сейчас. Он теперь входит в корзину валют CDR – специальные права заимствования МВФ. Юань по-прежнему не является настолько же важной резервной валютой как доллар или евро, в том числе и потому что курс юаня не определяется в полной мере рынком. Дело в том, что резервная валюта – это валюта, которая вызывает доверие у инвесторов и связано это в первую очередь с тем, что правительство не вмешивается в курсообразование, поэтому юань еще не до конца стал резервной валютой, но, безусловно, в обозримом будущем ей станет.

Андрей Блинов: Вы думаете проблема в том, что он плавающий. Я, например, предположу, что основная проблема юаня в том, что Китай не продает свои товары на мировом рынке и, возможно, не покупает ключевые ресурсы, например, ту же нефть или руду за свою валюту. Если бы у нас были мировые биржи, где все это котировалось в юанях, а не в долларах, мне кажется, тот самый переворот произошел бы. Он, кстати, наверное, произойдет тогда, когда это произойдет.

Сергей Гуриев: Это действительно вопрос технический. Главный содержательный вопрос – это емкость китайского рынка, то, о чем вы говорите, котируются ли товары в долларах или в юанях. Это связано с тем, откуда берется цена этих товаров. Если эти товары производятся в Китае, то де факто их цена уже котируется в юанях, потому что они отражают внутренние издержки Китая, в первую очередь стоимость китайской рабочей силы. Действительно, вопрос в том, насколько большая экономика Китая, насколько она емкая, насколько она встроена в мировую экономику. Как раз те инициативы, которые сейчас осуществляет Китай, связанные с развитием так называемого Шелкового пути, это тоже часть экономической экспансии, которая приведет к укреплению роли юаня в качестве резервной валюты.

Андрей Блинов: Вы согласны с тем, что Китай сегодня как промышленная база, как производственная база играет намного большую роль в стоимости этих товаров, нежели это признано, скажем, в денежной оценке?

Сергей Гуриев: Безусловно. Это связано с тем, что в развитии резервных валют есть некоторая инерция, и инвесторы пока не совсем доверяют тому, что происходит с юанем. Это изменится, если не будет каких-то политических турбулентностей.

Андрей Блинов: Дональд Трамп анонсировал, что он будет делать в первые 100 дней. Вообще, конечно, молодец мультимиллиардер, потому что украинским чиновникам и российским, я думаю, что и европейским, надо у него поучиться. Он смог в 2.5 минуты вложить 6 или 7 ключевых постулатов о том, что он будет делать. Я, конечно, обратил внимание, как и многие обозреватели, на следующее: во-первых, он сказал о том, что он уберет ограничение на добычу ресурсов, в первую очередь энергоресурсов в США. Понятно, что он печется о рабочих местах, но параллельно, мы же понимаем, что потенциально, это говорит о том, что США по ряду ресурсов вернет себе первое место по добыче. Соответственно, на рынках может возникнуть профицит этих ресурсов. И второй шаг, США будут выходить из так называемой ТPP (Транстихоокеанской зоны) свободной торговли, куда входит 12 государств юго-восточной Азии, Австралии и Океания.

Сергей Гуриев: Все, кроме Китая.

Андрей Блинов: Что значит это заявление, в первую очередь для рынка сырьевых ресурсов? Мы же понимаем, что и для России, и Украины дорогая нефть и дорогие металлы – это хорошо.

Сергей Гуриев: Действительно, первое заявление, означает, если это будет реализовано, снижение цен на нефть. Кроме того, Трамп говорит не только об ограничениях на добычу, но и о снятии ограничения на экспорт. Что касается выхода из Транстихоокеанского партнерства, это будет означать, по крайней мере, невозможность подписать этот торговый договор в обозримой перспективе. Вполне возможно, что страны вновь соберутся и пересмотрят условия этого договора, но в целом это конечно прискорбно, что Америка, ведущая торговая держава, перестанет играть важную роль в продвижении торговой повестки. Вполне возможно, что эту роль займет как раз Китай, который предложит заключить торговые договора в этом регионе на своих условиях.

Андрей Блинов: Смотрите, когда был саммит Всемирной торговой организации в Дохе, который собственно очень долго продолжался и толком ничем не завершился. Нельзя ли было уже тогда говорить о том, что мир, в попытке своей открытости и снижения таможенных ставок, достиг определенного логического предела, за которым дальше идет один простой факт – размывание государств в том виде, к которому мы к ним привыкли, как аппарата насилия, как каких-то четких границ, гражданства, и соответственно, места уплаты налогов?

Сергей Гуриев: Вы задаете абсолютно правильный вопрос. Это так называемая невозможная трилемма глобализации. В макроэкономике есть так называемая невозможная трилемма – вы не можете одновременно иметь независимую денежную политику, фиксированный валютный курс и открытые границы для перетока капитала. Дэни Родрик предложил считать такой же независимой трилеммой глобализацию, именно то, о чем вы говорите: глобализацию, сохранение национального государства именно как механизма сбора налогов, предложения общественных благ, и.т.д. и демократии. Если мы считаем, что в национальных государствах есть люди, которые хотят устраивать предоставление общественных благ по своему разумению, если в разных странах эти предпочтения разные, то невозможно сделать так, чтобы везде было все одно и то же. Глобализация имеет свои пределы.

Андрей Блинов: Покажите в этом треугольнике, куда мир сейчас движется, в пользу отказа от какой из граней этого треугольника?

Сергей Гуриев: Пока что речь идет о том, что глобализация сталкивается с ограничениями. Это не означает, что глобализация должна остановиться, это означает, что нужно искать новые возможности в рамках глобализации. Глобализация не должна уничтожать разнообразие государств, разнообразие способов предоставления общественных благ. В разных странах разные предпочтения по поводу того, какими должны быть налоги и способы перераспределения. Некоторые страны готовы тратить больше денег, например, на образование, некоторые страны готовы тратить меньше денег. Но в целом это не означает, что глобализация зашла в тупик. Это означает, что нужно думать над тем, как делать ее так, чтобы она была хотя бы отчасти совместима с демократическими национальными государствами. К сожалению, есть еще одна проблема – не все национальные государства демократические. В таких государствах, конечно, не демократические элиты могут навязать обществу какой-то подход к глобализации, которые не отражают интересы общества. Но это, мне кажется, не самый главный вопрос. В целом, вы конечно, правы, сегодня глобализация буксует. Вы привели пример дохийского раунда ВТО или Транстихоокеанского партнерства, есть проблемы и с зоной свободной торговли между Канадой и Европой, и.т.д.

Андрей Блинов: Смотрите, нефть в 13 и первой половине 14 года больше 100 долларов за баррель, соответственно же стоит железорудное сырье, продукция химии. В 14 году она стремительно снижается, даже до 27 долларов за баррель, сейчас есть потуги выйти на 50, но, по большому счету, последний год не может нефть преодолеть 50.  Это новый заряд технологического уклада, это кто-то с кем-то ведет войну, или это просто нормальная цена этого ресурса, а все остальное это экстремумы, выражаясь математическим языком?

Сергей Гуриев: Безусловно, снижение цен на нефть со 100 до 50 долларов за баррель, это отражение простого факта – в Америке произошла технологическая революция в этой области, а именно сланцевая революция. Добычи можно расширять при более низких издержках.

Андрей Блинов: Да, но говорят, что при ценах ниже 50, когда они такие неустойчивые, это никому не интересно.

Сергей Гуриев: Именно поэтому, сейчас мы видим цены, которые колеблются вокруг 50, а не вокруг 30. Цены упали до 30, но поднялись именно потому, что в сланцевых компаниях можно поддерживать производство на уровне 30 долларов за баррель, но только не очень долгое время, потому что они не оправдывают капитальные издержки, они оправдывают только текущие затраты.

Андрей Блинов: Вы кстати, остаетесь профессором экономики Парижской школы наук?

Сергей Гуриев: Я в академическом отпуске, остаюсь профессором, но получаю зарплату только в ЕБРР.

Андрей Блинов: Я пообещал нашим радиослушателям, что мы перейдем к еще одной резонансной теме – тема Brexita. Очень немало  появилось за последние полгода всяких исследований, в частности, они показывают на цифрах, чтов первую очередь из-за девальвации фунта британское население стало  беднее на 10% вследствие Brexita. А что значит для 27 стран Европейского союза то, что их теперь становится 26, если предположить, что Британия реально будет выходить из Евросоюза?

Сергей Гуриев: На самом деле, пока серьезные последствия еще не наступили, пока не понятно, по какому сценарию пройдет Brexit. Вы правильно, сказали, что курс фунта упал, это отражает настроение рынка, что все-таки это было неправильное решение для британской экономики. Но пока все еще впереди, пока британское правительство не определилось со сценарием Brexita, пока непонятно будет это так называемый мягкий Brexit или жесткий Brexit. В случае жесткого Brexita, расчеты показывают, что за следующие 5 лет ВВП Великобритании будет примерно на 5% ниже, чем если бы он был без Brexitа. Не то, что он упадет, просто он будет расти медленнее, примерно на один процентный пункт медленнее, чем мог бы расти. В Европе тоже будет эффект сопоставимого масштаба.

Андрей Блинов: Есть ли какие-то у вас ожидания по прогнозу, что будет с экономикой Великобритании в ближайшие год-два?

Сергей Гуриев: Даже уже в 2017 году есть сценарий, где она будет расти на 2% в год, а есть сценарий, где она будет расти на 1% в год. И это в существенной степени зависит от того, по какому сценарию собственно, пойдет Brexit.

Андрей Блинов: Если Британия в лице Терезы Мэй или другого политика примет решение, что давайте с марта серьезно рвать. Говорили о том, что штаб квартиры ряда компаний будут уходить, опять же будет давление по линии внешней торговли, в том числе на обменный курс. Где вы видите слабые места, а может быть, где-то и сильные места? Потому что остановится миграция, и может быть, упадет, например, безработица, вырастет занятость на двух островах.

Сергей Гуриев: Действительно, все зависит от того, как пройдут переговоры. Европейские коллеги пока настаивают на том, что 4 свободы, включая свободу перемещения продуктов, услуг, капитала и людей, не разделимы. Это означает, что нельзя получить доступ к общему рынку, если вы отмените право перемещения сотрудников. Поэтому пока непонятно, какие именно свободы выберут члены правительства Великобритании, и трудно судить что произойдет. Если финансовые институты Великобритании не смогут получать беспрепятственный доступ на европейский рынок, то действительно в штаб квартиры целого ряда банков или существенные подразделения вынуждены будут переехать из Великобритании в европейские страны. Если речь идет о миграции, конечно, безработица в Великобритании и так очень низкая, другое дело, что она разная в разных регионах. Но надо сказать, что не в Лондоне, а в других регионах, мигранты приводят не только к тому, что они отнимают рабочие места, но и к тому, что они создают рабочие места. Поэтому такой чистый эффект тоже очень трудно посчитать. В целом главный удар будет – потеря статуса финансовой столицы и потеря доступа к близким внешним рынкам. Если Великобритания потеряет доступ к европейскому рынку, то, безусловно, это приведет к большим издержкам торговли и к более низкому ВВП.

Андрей Блинов: У вас в региональном отчете появился интересная инфографика, которая называется “Как будет влиять падение на один процентный пункт в экономике Великобритании на ситуацию в разных странах операций ЕБРР”.  Я думал, что основное влияние будет на страны, с которыми Великобритания в основном торгует, с той же Францией, Германией. И вдруг обнаруживаю, что Украина и Россия испытывают едва ли не самые мощные эффекты спада экономики, в случае если какие-то неприятности произойдут с британской экономикой. Объясните, пожалуйста, в чем связь? Насколько я помню, что российско-британский, что украино-британский товарооборот не впечатляет.

Сергей Гуриев: Абсолютно правильно. Именно поэтому необходима модель глобальной экономики для того, чтобы отследить не только прямые, но и не прямые эффекты Brexitа. Вы правильно говорите, что мы не описываем эффекты на Францию и Германию, потому что Франция и Германия не являются нашей страной операцией.

Андрей Блинов: А эффекты там сильнее, потенциально?

Сергей Гуриев: Потенциально, эффекты, безусловно, сильнее именно на Еврозону. Еврозона – самый большой торговый партнер Великобритании, как, впрочем, и Украины, и России. Поэтому эффект Brexit-aна Еврозону, он приведет к эффекту и на Россию.

Андрей Блинов: А через механизм трансмиссии он, безусловно, будет влиять? Правильно ли я понимаю, что это в основном не торговые вопросы, это собственно, гавани для капитала?

Сергей Гуриев: И то, и другое, и третье. Мы пытаемся оценить все эти эффекты, и получаем те цифры, о которых вы говорите.

Андрей Блинов: Я скажу, что по Украине влияние в случае падения экономики Британии на один процентный пункт или торможение – это 0,75, а по России – это где-то 0,6. Если я правильно интерпретировал данные.

Сергей Гуриев: Все верно. Это включает и косвенные, и прямые эффекты.

Андрей Блинов: Очень важный вопрос – приток капитала в регион. Мы понимаем, что после того как такие проблемы возникли с сырьем, когда рухнула цена на нефть, когда рухнула с сырья на железорудное сырье, на многие другие продукции, что соответственно, повлияло не только на экономики Украины и России, но и других сырьевых и полуфабрикатных стран. Совершенно понятно, что стали говорить о том, что капитал из этих экономик стремительно утекает и по политическим причинам, но в первую очередь, по причинам того, что ему некуда там себя активно приложить. Правда, я смотрю, что графики, которые в вашем отчете существуют, показывают, что в 16 году есть тенденция умеренного некоего возвращения этих капиталов. Можете ли вы все-таки продлить эту линию, т.е. что будет в 17-18 году и самый главный вопрос - почему это будет происходить?

Сергей Гуриев: Приток капитала связан с тем, что в западных экономиках ставки процента остаются нулевыми, капитал ищет доходность, и по сравнению с тем, что было раньше в наших странах операций, существует все-таки возможность заработать деньги. Более того, Brexitпомогает, как это ни парадоксально звучит, этому аргументу, потому что после него рынки стали верить в то, что повышение процентных ставок будет еще дальше отложено.

Андрей Блинов: Вы имеете в виду Европейский центробанк и банк Англии?

Сергей Гуриев: Европейский и американский, и банк Англии тем более. Банк Англии сразу понизил ставку.  Но риск поднятия процентных ставок в Америке существует – это серьезный риск для наших экономик. Если ставки будут подняты в Америке, то мы будем наблюдать снижение притока или даже отток капитала. Как раз выборы в Америке могут привести к тому, что процентные ставки в Америке будут подняты раньше.

Андрей Блинов: Это интересное заключение. Правый поворот в Европе, мы с вами говорили об антиглобальном тренде в США, но мы же понимаем, что в Евросоюзе тоже набирают популярность крайне левые и крайне правые течения. Мы уже видели победы крайне правых в некоторых регионах, но самое главное, что в 17 году выборы и во Франции, и в Германии, соответственно президента и парламента. Есть ожидание и там, и там, что к власти придут не центристы. Этот риск каким-то образом пытаются закладывать Европейский банк в свои прогнозы или он принципиально игнорирует такие вещи?

Сергей Гуриев: Мы не игнорируем такие вещи, но и не закладываем их в прогнозы, потому что мы не умеем их прогнозировать. Но в целом пока, если честно, в этих странах выглядит так, что вероятность прихода антисистемных партий не очень высока. Как вы правильно, наверное, сказали – никто не ожидал ни исхода выборов в Америке, ни исхода референдума по Brexit-y. Но пока все выглядит так, что у несистемных партий в этих странах, о которых вы говорите, мало шансов.

Андрей Блинов: Но, скажем, альтернатива для Германии, или Народный фронт Ле Пен – это системные партии или не системные?

Сергей Гуриев: Нет, это не системные партии, но ока они набирают популярность, у них действительно гораздо больше голосов, чем 5 лет назад, но пока не выглядит так, что они могут выиграть выборы.

Андрей Блинов: Тем не менее, вы говорите достаточно напряженные вещи по экономике региона и не только с Brexitом это связано. Но Европейский банк реконструкции и развития в регионе операций уже на этот год повысил сейчас оценку экономического роста на 5 десятых процентных пункта. Вы предполагаете, что в среднем у нас рост в регионе будет 1,6, а в следующем году даже ускорится до 2, 5. Опять же, если я правильно интерпретирую цифры. Тогда объясните, в чем все-таки мотив вашего оптимизма?

Сергей Гуриев: Оптимизм связан в первую очередь с тем, что заканчивается рецессия в целом в ряде стран, включая, например, и Украину, где начался рост, и мы прогнозируем двухпроцентный рост в следующем году. В Греции закончилась рецессия, начинается пусть слабый, но рост. В России закончилась рецессия, начинается медленный, но рост. Это влияет на все страны региона и действительно, именно поэтому экономики стран, в которых работает ЕБРР, будут расти быстрее в 17 году, чем в 16. А в 16 быстрее, чем в 15.

Андрей Блинов: Мы как раз подошли к нашему родному восточноевропейскому региону. Владимир Путин, президент России, на днях сказал, что он заинтересован в том, чтобы санкции против РФ длились как можно дольше, потому что, по его версии, они дают толчок импорту замещения. Вы этот толчок видите, и в каких областях он происходит?

Сергей Гуриев: На самом деле, импортозамещение в России, если и происходит, то в первую очередь благодаря более слабому рублю. Импортные товары становится менее конкурентоспособными, а рубль, естественно, упал вследствие снижения цен на нефть. В тоже время, если говорить об импортозамещении в изоляции, к которому приводят санкции в российской экономике, конечно, у такого импортозамещения нет будущего.

Андрей Блинов: Но все-таки, насколько я понимаю, смысл встречных санкций, которые ввела Россия, в первую очередь против стран Евросоюза, заключаются в следующем: это как раз не ввоз готовых продуктов, например, тех же пищевых, пармезан, хамон и других, но как раз на поставки оборудования для предприятий. И это ограничение аккуратно не распространяется?

Сергей Гуриев: Безусловно, эти санкции были введены против продовольственных продуктов. Последующая дискуссия показала, что у разных представителей российской власти были разные интерпретации того, зачем были введены эти санкции. В том числе эти санкции несколько раз пересматривались именно потому, что материалы,  мальки, смена, которые были необходимы российским же сельскохозяйственным производителям и рыбоводам, тоже попали под санкции.

Андрей Блинов: Нет, мне интересно в данном случае мнение господина Гуриева.

Сергей Гуриев: Мне трудно интерпретировать, зачем были введены эти санкции.  На самом деле, если вы почитаете законопроект об утилизации плутония, в нем российские власти так и написали: мы хотим, чтобы США отменили список Магнитского, а также отменили свои санкции и возместили нам ущерб от наших контрсанкций. Тем самым российские власти признают, что эти санкции в целом на настоящий момент нанесли Росси ущерб. В этом смысле с российским правительством трудно не согласиться.

Андрей Блинов: Вы анализируете показатели российской экономики, т.е не по одной индустрии, ни по одному сектору промышленности вы не увидели роста?

Сергей Гуриев: Безусловно, сельское хозяйство выросло, и оно не могло не вырасти. Но это в первую очередь связано с тем, что импортные продукты стали менее конкурентоспособными, когда рубль потерял примерно половины своей ценности.

Андрей Блинов: Тем не менее, я смотрю на показатели России: в этом году по вашему текущему прогнозу там все-таки еще спад -0,6%, но в следующем году рост 1,2%. За счет чего Российская Федерация в следующем году начнет расти?

Сергей Гуриев: В экономике очень трудно убить экономический рост, для этого нужно много постараться. Россия прошла через рецессию, вызванную снижением цен на нефть, а также усиленную санкциями и контрсанкциями, и наконец, начинает выходить из этой рецессии. В России, на самом деле, огромное количество возможностей для инвестиций, для развития бизнеса. В России до сих пор есть целые сектора производства продуктов и услуг, которые не освоены российскими и иностранными предпринимателями.

Андрей Блинов: Когда мы говорим об этом, мы, находясь тут в Киеве, сразу же начинаем думать об Украине. Дело в том, что Украина, возможно достаточно неожиданно для многих международных аналитиков, вопреки многим прогнозам о том, что после Майдана будут попытки восстановительного большого роста, притока инвестиций, и она будет подниматься к уровню если не Польши, то хотя бы Болгарии, так получилось, что по уровню ВВП на душу населения, она напротив вплотную приблизилась к уровню Молдовы и Албании, которые считаются самыми бедными на континенте. Как главный экономист ЕБРР объясняет то, что произошло с украинской экономикой?

Сергей Гуриев: Если посмотреть на начальные условия 2,5 летней давности, то они были очень сложными. Многие проблемы не решали все эти 20-25 лет и, безусловно, сложно решить их за 2 года. В целом, мы, на самом деле, поддерживаем ту программу реформ, которую проводит правительство. Некоторые люди считают, что реформы можно было бы проводить быстрее. Мы думаем, что самое главное – проводить реформы правильно с тем, чтобы они были легитимными, пользовались доверием народа. В первую очередь, это конечно, борьба с коррупцией, судебная реформа.

Андрей Блинов: Я вам хочу сказать, что уже сейчас совсем не комильфо в Украине говорить о реформах в каком-то общем наклонении.

Сергей Гуриев: И это правильно.

Андрей Блинов: Мы же понимаем, что это изменения, которые должны нести за собой какие-то определенные позитивные моменты, возможно, с опозданием для экономического роста, для ВВП на душу населения.  Все-таки, о каких реформах вы конкретно говорите, что ЕБРР рекомендует сделать или, по крайней мере, вы бы делали, если бы были украинским премьером?

Сергей Гуриев: Я бы сказал, что вы абсолютно правы – реформы делаются не для того, чтобы написать отчет, что мы сделали реформы, а для того чтобы улучшить жизнь народа. В этом смысле хорошо, что сегодня, несмотря на все неблагоприятные события и риски, с которыми столкнулась Украина, украинская экономика начала расти, пусть она пока растет медленными темпами, но по мере дополнительного проведения реформ, улучшения инвестиционного климата, макроэкономической стабилизации, которая только сейчас наступает…

Андрей Блинов: И снова общие слова.

Сергей Гуриев: Макроэкономическая стабилизация – это не общие слова, это снижение инфляции, в следующем году мы увидим однозначные темпы инфляции.

Андрей Блинов: Меньше 10%?

Сергей Гуриев: Да

Андрей Блинов: Вы считаете, что это ключевой вопрос для того, чтобы возобновилось кредитование в украинской экономике?

Сергей Гуриев: Безусловно. Это не является достаточным условием, но это необходимое условие.

Андрей Блинов: Какие условия являются достаточными?

Сергей Гуриев: Все они являются необходимыми. Важное условие, в том числе, это и чистка банковской системы. Мы должны знать, что все банки, которые работают в Украине, на самом деле, заслуживают доверия. В этом смысле очень хорошо, что в Украине сейчас идет серьезная работа по оздоровлению банковской системы. Сокращение бюджетного дефицита – это очень сложный шаг, но жить не по средствам невозможно, именно потому, что любой инвестор понимает, что если страна живет не по средствам рано или поздно в финансовой системе наступит катастрофа. Это все не абстрактные вещи, это все вещи, которые именно приводят к тому, что в стране возобновляются инвестиции и рост. Следующие шаги – это борьба с коррупцией, реформа судебной системы, реформа энергетического рынка, независимое регулирование естественных монополий – все это важные шаги для того, чтобы в стране были инвестиции в самых разных секторах. То, о чем вы говорите, что у людей нет доверия к банкам – это показывает, что есть в Украине рациональные люди, они видят, что, к сожалению, существует много банков, в которых акционеры используют средства вкладчиков для инвестиций в аффилированные компании. После того, как они теряют деньги в аффилированных компаниях, банки фактически становятся неплатежеспособными, депозиты приходится выплачивать Фонду гарантирования депозитов. В этом смысле получается такой бизнес, где весь апсайд достается акционеру, а весь даунсайд – государству. Безусловно, для того, чтобы у людей было доверие к банкам, необходимо усиливать качеств надзора. Мы видим, что это и происходит.

Андрей Блинов: Что для вас деньги?

Сергей Гуриев: Деньги, как написано в учебнике – это средство обмена, средство учета, и средство хранения ценностей.

Андрей Блинов: Ваша супруга тоже ученый – профессор Парижской школы экономики. Для вас это помощь или препятствие в жизни?

Сергей Гуриев: Это большая помощь, мы разговариваем о научных вопросах, и даже иногда пишем статьи вместе.

Андрей Блинов: Кто виноват в конфликте Украины и России? Насколько велика роль экономики и классической борьбы за ресурсы в этом?

Сергей Гуриев: Я, к сожалению, не могу комментировать этот вопрос.

Андрей Блинов: Чего вы не понимаете в европейской экономике?

Сергей Гуриев: На самом деле, я не понимаю пессимизма по отношению к европейской экономике. Европейская экономика – это беспрецедентный в истории супранациональный институт, Европейский союз. Людям почему-то кажется, что это должно само собой возникнуть. Для того, чтобы такие институты работали и работали хорошо, необходимо приложить много усилий. Некоторые из этих усилий уже увенчались успехом, но этот союз еще не достроен, эти усилия еще надо прилагать. В том числе, например, для того чтобы в Европе была полноценная европейская банковская система.

Андрей Блинов: Кто получит Нобелевку в следующем году?

Сергей Гуриев: Есть целый набор ставок.

Андрей Блинов: Давайте о том, какая тематика будет.

Сергей Гуриев: Это может быть и национальная экономика, может быть, макроэкономика, может быть экономика развития. На самом деле, предсказывать в каждом конкретном году очень трудно. Но когда я работал в российской экономической школе, у нас была лотерея, и я в ней иногда выигрывал.

Андрей Блинов: Скажу вам честно, и, наверное, как гражданин Украины могу так говорить: как заемщик Украина сейчас выглядит паршиво, именно в плане закредитованности проектов. ЕБРР, положа руку на сердце, сам может сказать о том, как долго проводятся многие проекты. Хотя, думаю, что многие поколения украинцев вам скажут спасибо и за помощь в арке над чернобыльским блоком, и в строительстве нового Бескидского тоннеля, и много другого. Тем не менее, разговаривая с экспертами вашего банка offtherecord (неофициально), они говорят о том, что и рентабельных проектов осталось очень мало, разве что в основном экспортная логистика. Европейский банк готов кредитовать Украину либо сделав макрорасчеты, он ограничит это кредитование, исходя просто из классических кредиторских рисков?

Сергей Гуриев: Для ЕБРР Украина – это один из приоритетов, мы будем продолжать искать выгодные проекты. Мы считаем, что такие проекты в Украине есть. Чернобыльский проект – это не проект, на котором мы собирались заработать деньги, но в остальных проектах мы всегда рассчитываем на то, что мы получим свои деньги. На самом деле, мы всегда тем и отличаемся, что ищем выгодные сделки, подходя к этому вопросу очень гибко и не догматически. У нас есть страновые стратегии, но эти стратегии, как правило, создаются bottom-up (в направлении “сверху-вниз” и “снизу-вверх”). Мы идем от возможностей, которые есть в стране и каждую сделку оцениваем с точки зрения денег, которые мы можем заработать, возможность дополнить, а не вытеснить частный сектор, а также возможности помочь стране пройти еще дальше по дороге к построению устойчивой рыночной экономики.

Андрей Блинов: Сергей Гуриев, профессор, главный экономист ЕБРР был в студии Радио Вести. Благодарю вас, Сергей Маратович, за участие в нашей программе. Думаю, что было интересно не только мне, но и всей нашей широкой аудитории. До свидания!