Константин Дорошенко: Это Радио Вести – радио новостей и мнений, программа “Циники”, Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Вы, наверное, наши уважаемые слушатели, уже привыкли к тому, что в программе “Циники” мы опережаем многие тенденции, поднимаем темы, которые только появляются в интеллектуальной среде. Собственно, именно у нас, в свое время вы могли слышать большую программу с человеком, который выступил с манифестом жирославия, с Максимом Горюновым, российским философом и публицистом. Он эту тему открывает, он даже обвинил нашего нынешнего гостя в том, что выступил лжепророком на территории изучения жира, поскольку важность жира как составляющей, которая умиротворяет  человечество, Горюновым была проговорена. Сегодня наш гость Евгений Чичваркин, предприниматель, российский оппозиционер, живущий в Великобритании. Он приехал в Киев с большим семинаром, мастер-классом “Жир двигает прогресс”, тоже посвященному идеи жира. Будем разбираться, что имеется в данном случае в виду.

Дмитрий Терешков: Здравствуйте, Евгений!

Евгений Чичваркин: Добрый день!

Дмитрий Терешков: Вы правда вдохновились  молодым новым русским философом, Максимом Горюновым? Насколько это ваша идея о жире?

Евгений Чичваркин: К моему стыду, я не успел ознакомиться  с трудами этого человека и, честно говоря, не знаю о нем. Подозреваю, что мы немножко разные идеи вкладываем в это слово.

Константин Дорошенко: Собственно, идея жира, так или иначе, витает в воздухе. Я смотрю на украинскую афишу тех культурных событий, которые будут происходить в Киеве. Например, Сергей Бабкин – это наш поп-певец, он когда-то был в группе "5'nizza". Теперь у него свои сольные проекты, он в декабре презентует спектакль, который называется “Жир” - гротескное зеркало, в котором гости спектакля видят себя и окружающий мир, впервые будет показан в Киеве в декабре. Так или иначе, это тема всеми овладела не просто так. Во-первых, действительно, все современное человечество гораздо более визуально, чем было прежде, мы живем визуальным, этот образ жира у каждого по-своему перед глазами стоит. Что для вас это? И чему вы собираетесь научить  в понимании жира сейчас киевлян, и я думаю, не только киевлян?

Евгений Чичваркин: Мне самому стало очень интересна эта тема, она мне не дает покоя где-то уже как минимум полгода. Я читаю, собираю всякие мысли по поводу того, что есть технологический вектор прогресса, а есть комфорт, то, что было отброшено. Сначала все новшества выдумывались из-за религии, многое выдумывалось из-за войн. Люди придумывали сложные механизмы технологий, как друг друга убивать. Потом была эпоха космоса. Я очень надеюсь, что сейчас будет эпоха человека. Технологий придумано огромное количество, но они никак  не были применены для удобства человека. В анонсе, например, стоит, что автоматическое оружие было изобретено в 1718 году,  ботинки на правую и левую ногу только в 1800, а массовое использование женских гигиенических средств только в 1931. Это простейшие вещи, их легко изготовить. А при этом, колесная лира была изобретена 800 лет назад.

Дмитрий Терешков: Все эти изобретения, которые вы перечисляете, есть у нас в виду того, что этого комфорта не было, а вы сейчас предлагаете ставку на комфорт.

Евгений Чичваркин: Люди забыли думать о себе, о комфорте, об удобстве обычной человеческой жизни: одежде, того же туалета, ухода за собой, еде… То, что в пирамиде потребностей достаточно низко, об этом забыли, потому что увлекались то войнами, то космосом то идеей захвата других территорий…

Константин Дорошенко: Мне кажется, это достаточно логично. Вы говорите, что забыли. Мне кажется, не забыли, а просто не знали. Человек не может хотеть того, чего он не знает. Как  в свое время невероятно богатые европейские короли не знали, что комфортнее быть чистым, а не грязным. Когда начались Крестовые походы и Ричард Львиное Сердце оказался в плену у султана Саладина, он понял, что вода не так страшна, как казалась, можно и чистую рубаху надевать не раз в месяц и можно пользоваться и маслами и не источать отвратительный запах. Но до этого Европа, которая жила в какой-то своей ситуации, просто людям это в голову не приходило, что простите, подмываться приятнее, чем нет.

Евгений Чичваркин: Огромное количество вещей были просто потеряны. Они существовали в Античности, а потом были на многие века, тысячелетия просто забыты и потом изобретены заново. Внимание человека на самого себя, антропоцентричность, давалась нам с большим трудом. Так как сейчас человечество стремительно богатеет, я утверждаю это, и изобретено столько технологий, что самая большая индустрия лежит в применение уже изобретенных давно технологий для своего удобства. Например, очки дальнозоркости и очки от близорукости имеют 100 лет разницы в изобретении, т.е. до каких-то простейших вещей люди не  могли додуматься. В Китае была изобретена тележка с колесиком впереди, а в Римской империи до нее не додумались. Дорогу до Лондона построили, с перерывом на канал, а при этом все на руках.

Дмитрий Терешков: Но тут возникает вопрос: если мы сейчас все ринемся создавать комфорт для человека, что произойдет на тех фронтах, о которых вы говорите? Те же войны, понятно, что есть человек, но есть и государство. Всегда будут вызовы и нам нужно как-то отвечать на эти вызовы. Да, есть и войны, есть и космос.

Евгений Чичваркин: Человечество должно обратить внимание на себя, заняться собой, улучшить, сделать комфортнее своими дома, чтобы было чего терять, перед тем как голосовать или выбирать очередного тирана и человека, зовущего куда-то в бой во имя всего самого лучшего. На мой взгляд, настоящий гуманизм лежит в дохристианской эре, в дохристианских учениях. Нам нужно обратить на них внимание, где человек пытался избежать проблем, страданий. Не прохождение через страдание является высшей моральной ценностью, а именно комфорт, удобство.

Дмитрий Терешков: Это сомнительно относительно высшей ценности, потому что там, где нет преодоления, там нет развития. Вы говорите о том, что мы сейчас на каком-то технологическом уровне находимся и будто бы на одном месте стоим, а дальше то что, как вы видите это развитие?

Евгений Чичваркин: Совершенствования и созидание может быть без трагических преодолений, это не обязательно должно быть с болью и с кровью, Конкуренция, созидание, соревнование при  условии, что один человек не мешает другому, свобода одного заканчивается, где начинается свобода другого.  Сделать комфортнее, интереснее, лучше свою именно утилитарную, бытовую жизнь. Это там, где лежат триллионы будущих заработков.

Константин Дорошенко: То, что вы считаете, что комфорт – это главная цель человечества…

Евгений Чичваркин: Не главная, а одна из высших моральных ценностей.

Константин Дорошенко: Это, в общем-то, пересекается с тем же, что в своих рассуждениях о жире говорит Максим Горюнов. Он считает, что мир голода, мир без жира – это мир аморальный, потому что человек лишенный комфорта, выбора, к сожалению, не может о морали думать, он начинает думать о выживании, о том, как себе чего-то урвать. С другой стороны, этот мир комфорта все равно не может зависеть от каждого человека по его воли, потому что есть социальное разделение. Притом при всем, что вы говорите, что человечество богатеет, так или иначе, разрыв между богатыми и бедными тоже растет. Здесь никак не обойтись без такого момента как некий альтруизм, желание делиться своими привилегиями, своими возможностями с другими. Как раз не капиталистическая тема, это как раз из феодального общества, потому что революции, идея свободы равенства и братства, идея прав человека, рождена не буржуазным классом, а аристократическим, который имел столько свободного времени, в отличие от буржуа, которые все-таки деньги зарабатывали и считали, чтобы еще и задуматься о равенстве и правах другого человека. Так вот, нынешнее общество, отнюдь не аристократическое, которое не предполагает идеи дара как такового, потому что в средневековом аристократическом обществе, дар имел некое мистическое значение, которое предполагает товарно-денежные отношения, такого плана обмен, совсем не символический, а очень конкретный. Насколько возможно расширение понятия комфорта для широких масс либо это то, что может получить только человек, занимающийся бизнесом?

Евгений Чичваркин: У меня, к сожалению, нет данных по коэффициенту Джини общемировому. Я не на сто процентов уверен, что он увеличивается. Может быть, я ошибаюсь.

Константин Дорошенко: Вы имеете в виду разрыв между богатыми и бедными?

Евгений Чичваркин: Да, он показывает соотношение доходов между 10% самых обеспеченных и 10% самых малообеспеченных. Например, в Венесуэле он 45, а в Норвегии – он 7, а в Северной Европе он маленький. Ты не можешь быть бедным, так или иначе, государство тебя подтянет

Константин Дорошенко: Дело в том, что действительно, я сталкивался с норвежскими интеллектуалами, которые говорили, что для них большая проблема – прием беженцев, потому что в Норвегии уже десятилетия норвежец не может себе представить, что кто-то в его стране может жить намного хуже, чем он. Норвежцы всегда мало принимали беженцев, беря на себя ответственность обеспечить им уровень жизни не хуже, чем у норвежцев.

Евгений Чичваркин: У них есть нефть деньги. За их деньги, они, наверное,  в праве ими распоряжаться. Сдругой стороны, если бы я был норвежским бизнесменом, я был бы, наверное, в абсолютном ужасе от налогов, и почему я должен платить эти деньги, ведь это я все придумал. Там достаточно социалистическое мышление, мне эта страна этим совершенно некомфортна. С другой стороны, понятно, что такой уровень жизни, который есть в Норвегии, способствовал и отсутствию серьезных социальных проблем, и крайне низкий уровень преступности, и много плюсов по факту есть.

Константин Дорошенко: Крайне низкий, зато уж если происходит что-то, то весьма экстравагантное и эксцентричное, как тот же Брейвик.

Евгений Чичваркин: Ну да. Возвращаясь к вопросу жира, имеется в виду не только набивание своих карманов, это общий уровень жизни: чистый и удобный общественный транспорт с кондиционерами, центр обслуживании населения и даже тюрьмы на совершенно ином гуманитарном уровне.

Константин Дорошенко: Мы можем бесконечно сравнивать себя с Норвегией, Швейцарией, хоть с Тринидад и Тобаго, но давайте вернемся в наши постсоветские реалии, Россия, Украина. Что касается россиян, у них свое понимание комфорта. Их комфорт в том, что  они имеют некую стабильность, они не слишком требовательны, они не очень хотят перемен, об этом свидетельствуют социологические исследования, поэтому они выбирают такую власть, которую выбирают. В общем, россиянин живет сейчас идеей “главное, чтобы хуже не было”. И власть вполне удовлетворяет  такой запрос, чтобы хуже не было.

Евгений Чичваркин: Пусть будет этот Путин, дайте только дожить нормально.

Константин Дорошенко: Да, да. И Путин, в отличие от нашего прошлого президента, господина Януковича, он сделал четкий ход – он стал президентом бедных, которые с удовольствием будут за него голосовать. Он обеспечил их всякого рода социальными привилегиями, старушек возможностью за государственный счет сделать операцию, выдержав какую-то очередь…

Евгений Чичваркин: Ничего Путин не сделал.

Константин Дорошенко: Послушайте, все равно старики русские говорят: “Не надо нам другого, мы знаем, что два-три года и мне мениск заменят за государственный счет”. Этими прикормками он, конечно, стал президентом бедных в России. Поэтому, вы, богатые, и вы, либералы, не убедительны ни для Путина, ни для граждан России. В основном, граждане России – бедные и у них свой комфорт, в их стабильности: чтобы гречка была, мыло, спички.

Евгений Чичваркин: Стабильности не особо-то есть. Например, два года назад раз – и скакнул курс. Все достаточно серьезно дорожает. То дружим с этой страной, то не дружим, то эти яблоки можно есть, то их давят…

Константин Дорошенко: Это тоже стабильность. У России всегда есть некий внешний враг, против которого нужно сплотиться: то это лица кавказкой национальности, потом это Грузия, теперь Украина, всегда есть в кармане США. Присутствие врага, которому надо противостоять  это все тоже стабильно в России.

Евгений Чичваркин: В 90-ые при Ельцине не было никаких врагов, и было прекрасное законодательство, которое, к сожалению, не докрутили, не доделали.

Константин Дорошенко: Прекрасное для вас, для людей, которые готовы к переменам, к авантюрам, которые хотят делать бизнес. Но большинство населения России с отвращением и проклятиями вспоминают Бориса Николаевича Ельцина: разворовали, олигархи, распродали, утратили величие. Собственно, Ельцин один из самых непопулярных политических деятелей в вашей стране сейчас.

Евгений Чичваркин: Утратили величие – это имперское глубоко сидит. То, что не было сделано – не было запрещено КГБ и не было реформы спецслужб, и милиции. Менты остались такими же бандитами, как и были. Не было проведено судебной реформы. Крайне важной части реформ не было сделано и все проклятия, связаны с тем, что люди должны были защищать себя сами и договариваться с ментами, с бандитами или с кем удобно. Тем не менее, именно экономические механизмы, сделанные при Ельцине, позволили нынешнему жиру быть. Просто Путину подфартило с ценой на нефть, а Ельцину нет, к огромному сожалению. Стабильность особо никто не чувствует, людям заморочили голову, людей обокрали и оболгали такое количество раз.

Дмитрий Терешков: Вы производите впечатление человека, который умеет получать удовольствие от самого себя и, очевидно, что  и от своей идеи вы тоже получаете удовольствие. Достаточно ли вам этого, потому что вы приехали в Киев с лекцией. Вы правда считаете, что эта идея может быть реализована таким образом, вы будете ездить, распространять ее?

Евгений Чичваркин: Нет, абсолютно. У меня есть прекрасный бизнес – продажа вина, в общем смех и радость мы приносим людям. Какое-то время было свободное время и приглашали, я выступил, понравилось, был запрос. Я решил, что это последняя гастроль, но подготовил совершенно другую тему, это такой диалектическое дарк-кабаре.

Дмитрий Терешков: Это все-таки про то самое удовольствие?

Евгений Чичваркин: Это все про удовольствие. Я общаюсь с людьми, задают вопросы, люди думают, на чем-то ловят, в этот момент хорошо работает голова, и я тренирую родную речь. Мне от этого, на самом деле, очень приятно, плюс это позволяет мне за какие-то два дня постоянного общения получить ощущение, что я как будто съездил домой, куда  я не могу приехать. Для меня это достаточно серьезная психологическая терапия.

Дмитрий Терешков: Но во многом вы, выходит, обманываете…

Евгений Чичваркин: Я вообще ни в чем не  обманываю.

Дмитрий Терешков: Смотрите, человек видит афишу, видит ваше имя, он  ждет, наверное, каких-то решений, а вы выходит, просто подискутировать приезжаете…

Евгений Чичваркин: Там будут и решения. Что такое, например, пуговицы 500 лет назад? Пуговицы 500 лет назад и весь камзол – это деревня с крепостными. Для большинства людей пуговицы – это был абсурд. В пуговице не было ничего абсолютно нового, это не было креативной прорывной технологией. Что креативного было в детской коляске? Ничего, коляски существуют с  незапамятных времен, сделать маленькую удобную с подушечкой – в этом абсолютно ничего не было. У какого количества детей были коляски 120 лет назад? Это меньше чем 1%.

Дмитрий Терешков: И к чему это все ведет?

Евгений Чичваркин: А сейчас даже очень бедные семьи имеют одну, а то и две коляски, и это уже неотъемлемая часть. Люди постепенно учатся комфорту. Хотя, ничего не мешало сделать очень недорогую коляску и обеспечить даже средний класс. Они зашли достаточно поздно в нашу жизнь, потому что мы об этом не думали. То страдания, то войны, то еще что-то.

Константин Дорошенко:  Ну да, люди действительно часто не задумываются о комфорте, иногда, когда им нужно просто выживать, иногда, когда они обуреваемы некими великими идеями, которыми полон был XXвек. Кстати, там не до комфорта было, там все чего-то ждали.

Евгений Чичваркин: Мыслили не человеком, а обществом. Общество было выше,  над человеком. Эта идея доказала свою полную аморальность и она потерпела сокрушительное фиаско. И действительно, мыслили космосом. Сейчас  самые большие инвесторы в космическую отрасль – это люди определенного возраста, у которого пубертат пришел на тот момент, когда Гагарин полетел в Космос. В Америке именно этот возраст – основные инвесторы в космическую сферу. У них есть дополнительные свободные деньги, деньги для риска, и они их туда вкладывают. Опять-таки,  например, сколько стоит самый комфортный утюг?

Константин Дорошенко: Понятия не имею.

Евгений Чичваркин: Есть такая система для глажки называется Laurastar, стоит 1600 фунтов, 2 с лишним тысячи долларов. Платить 2 с лишним долларов за утюг – это абсолютный абсурд, но нет вещи лучше. Там нет ни одной технологии, которая придумана в этом или в прошлом веке. Там все технологии позапрошлого века. Но, все, кто начинает этим пользоваться, кто может себе позволить, никогда больше не пользуются ничем другим. Эта вещь ускоряет все в 2 раза, делает очень удобно, комфортно, те, кто не любил гладить, начинают любить гладить.

Константин Дорошенко:  Послушайте, есть ответ более старинный на этот вопрос: еще комфортнее завести домработницу.

Евгений Чичваркин: Домработницу и купить ей Laurastar.

Константин Дорошенко:  Может быть, будет эффективнее для домработницы, но цинично говоря, для меня не очень интересно, если я нанимаю рабочего, он обеспечивает необходимый мне набор услуг, то вот уже и мой комфорт. А гладит ли этот человек вашей суперсистемой  либо утюгом, который нужно разогревать на углях, это ничего не добавляет моему комфорту.

Евгений Чичваркин: Добавляет, в том то и дело.

Константин Дорошенко:  Почему?

Евгений Чичваркин: У этого человека есть настроение, он находится в вашем доме, он касается ваших вещей. У него есть время, за которое вы платите и это время, когда вы потом поймете, все равно вы придете к тому, что это время дороже. Пусть он получает удовольствие от этой глажки и пусть он экономит на этом время, и он сделает еще кучу других вещей. А если он успеет сделать свою работу раньше, пусть у него (нее) будет 6-ти или 5-ти часовой рабочий день. Я уверен, что через какое-то время ровно так и будет.

Константин Дорошенко:  Здесь я согласен, просто это удивительная штука для глажки через некоторое количество лет, безусловно, подешевеет.

Евгений Чичваркин: Она не подешевеет, это мы разбогатеем.

Константин Дорошенко:  Я думаю, что она подешевеет, иначе быть не может. Давайте вспомним момент 90-ых, когда мобильный телефон, несомненно, был предметом роскоши и сегодняшний день, когда он есть просто у всех.

Евгений Чичваркин: Там был технологический прогресс, вопрос упирался в технологии. Здесь нет никаких технологий. Это дополнительные вещи, которые создают дополнительный комфорт. Больше, чем у 90% людей нет абсолютно никакого запроса на этот уровень.

Константин Дорошенко:  Мне интересен очень ваш тезис относительно ваших лекций про жир:

“Роскошно” - не значит “удобно”.   Истинная ценность технологий заключается именно в служении человека, в обеспечении  комфорта.

Но на сегодняшний день, все-таки такая вещь, которая стоит 2 тысячи фунтов стерлингов, скорее, большинством людей будет оценена как предмет роскоши.

Евгений Чичваркин: Предмет роскоши – никому нафик не нужные часы “Rolex”, это устаризм и, наверное, та традиция, которая уже по сути ничего не значит. Это предмет для музея.

Константин Дорошенко:  Роскошь – это явление из предыдущего мира, когда люди жили не собой, а идеями. Роскошь – это была идея, демонстрация чего-то. Вспомним ту же Эдит Пиаф, которая, когда стала звездой и разбогатела,  купила себе роскошную кровать под балдахином. Одну ночь попыталась в ней поспать, ничего у нее не получилось, и она поставила рядом свою железную кровать, на которой спала всю жизнь, и на ней продолжала спать. Кровать под балдахином как предмет роскоши просто так существовала.

Евгений Чичваркин: Может быть, кровать была неудобная.

Константин Дорошенко: Неудобная. Вы согласитесь еще с тем, что понимание комфорта у людей разнится: кому-то удобно под балдахином, а кому-то на железной кровати.

Евгений Чичваркин: Кто как привык. Но, если мы возьмем ребенка, на которого еще не было влияния общества, он выберет место, где тепло, сухо и мягко. И это наша суть, от нее не нужно уходить, не нужно себя мучить и заставлять себя делать неестественные вещи. От страданий и боли нужно уходить и стремится к удовольствию, позитиву, развитию, созиданию…

Дмитрий Терешков: Это странно, потому что ребенок еще не успел осознать и понять удовольствие от холода, поэтому он по умолчанию выбирает это, но мы то все-таки развиваемся.

Евгений Чичваркин: Если ребенку предложить железную кровать и мягкую теплую…

Дмитрий Терешков: Холод может быть комфортным, вот в чем дело.

Евгений Чичваркин: Если это Индия и +38,  то, может быть, этот ребенок в эту минуту выберет железку, хотя, скорее всего, он все-равно выберет мягкое пушистое и теплое.

Константин Дорошенко: И вырастит со сколиозом.

Евгений Чичваркин: Не факт, если у него хороший матрас, анатомический, который тоже может восприниматься как роскошь, а на самом деле на нем очень удобно, лучше высыпаешься, но он стоит в два-три раза больше. Это совершенно новое отношение к себе, к своему быту, к тому, что ты ешь, что ты смотришь, как ты одеваешься и что ты употребляешь. Именно этот качественный скачок из всех тех технологий, который тысячу лет назад придуманы, там, в этой индустрии самые большие деньги на будущее.

Дмитрий Терешков: А как быть когда я смотрю сериал и мне комфортно, хорошо, меня засасывает, но в какой-то момент понимаю, что тупею, когда его смотрю?

Евгений Чичваркин: Возьмите книгу.

Константин Дорошенко: Тупеть же тоже очень комфортно.

Дмитрий Терешков: Но мне же комфортно, но я боюсь, что деградирую, пока этот сериал будут снимать.

Евгений Чичваркин: Если вы боитесь, что деградируете, то вы не деградируете. Те люди, которые деградируют, вообще этого не боятся.

Дмитрий Терешков: Вы предлагали президенту Порошенко и премьеру Яценюку себя в качестве реформатора несколько лет назад. Тогда они отвергли ваше предложение, а наши реформаторы-экспаты потихоньку сливаются.

Евгений Чичваркин: Их сливают.

Дмитрий Терешков: Да. Как вы теперь смотрите на это? Может быть, и хорошо, что не предложили вам здесь место, потому что понятно, чем это закончилось бы, скорее всего.

Евгений Чичваркин: Закончилось тем, что поняли, что я не буду закрывать глаза на воровство и буду везде ходить с Youtubом и это все выкладывать как, например, Саакашвили, “договорняки” ни с кем  мне не интересны, мне есть на что  жить, у меня достаточно доходный бизнес. Обкрадывать страну это аморально. При этом у меня есть определенный опыт работы с большими коллективами и с большими территориями. Президент Порошенко предложил мне тогда побаллотироваться на  должность руководителя “Укрнафты”, все абсолютно были против, даже те, кто сейчас вылетел из обоймы, как например Абромавичюс. При условии, что я думаю, что это честный человек, но реформ у него никаких не получилось сделать. Даже у честных людей, у которых  получилось сделать реформы, на данный момент тоже все вылетели. Как бы ни сложилось, точно бы меня сейчас отправили в утиль или убили бы, списав на чекистов.

Константин Дорошенко: Все-таки из людей, которые реформировали Украину, никого не убили, это немножечко друга история. Даже если бы вас сегодня отправили в утиль, вы все-таки имели бы уникальный опыт менеджмента на уровне государства, все-таки этот опыт отличается от просто бизнеса.

Евгений Чичваркин: Жалко, что у меня его нет. Я по-прежнему считаю, что радикальные либеральные реформы – это то, что может вывести страну из затяжного политического, экономического кризиса. Радикальное снижение налогов, радикальная открытость ко всему миру, готовность ко всему новому и много вещей, к которым, на самом деле, и общество не готово. Но этот тренд имеет право на существование, как мы видим в Америке на выборах Трампа. Люди, которые говорят, что я снижу налоги, я разрежу пользоваться оружием, я сниму  ограничение на добычу нефти, газа, потому  что бизнес – это то, что делает нас богатыми и великими. Частная инициатива и вторая поправка – это вещи, к которым никакая государственная тварь не может дотронуться, поэтому давайте вернемся к старому правильному капитализму и будем богатыми и будем процветать. В этом лежит секрет успеха для Украины тоже, и мы увидим на примере Америке, через какое время, к чему это все приведет. Мы видели на примере Грузии, но мы в упор не хотим видеть, как либеральные реформы преобразили Грузию…

Константин Дорошенко: Преобразили Грузию, безусловно, но давайте посмотрим с точки зрения комфорта. Грузия, например, уже очень много времени живет в ситуации непонимания того, как могут отапливаться подъезды в домах. У них не отапливаются подъезды, у них нет для этого возможности. Люди на самоообеспечении, каждый как может и чем может, отапливает свои квартиры: кто по договору получает газ, кто буржуйкой пользуется до сих пор. Это ли о комфорте?

Евгений Чичваркин: А как было при последнем годе Шиварнадзе? С мебелью на улице, с кострами, с полной инфраструктурной катастрофой.

Константин Дорошенко: А сейчас, не кажется ли вам что, на самом деле, существует фасад, а с точки зрения комфорта ничто не улучшилось в Грузии? Об этом говорят многие грузины.

Евгений Чичваркин: Полностью не согласен. Полиция друг и помощник, полиция работает, полиция не берет взяток. Таможня друг и помощник – работает быстро, четко, взяток не берут. Общественные сервисы через одно окно – это работает. Медицинская реформа провалилась и Каха Бендукидзе говорил о том, что здесь напортачили, здесь сделали недостаточно. Какую-то часть ему не дали сделать, потому что он хотел заменить НДС на налог с продаж, еще был бы глубже в какой-то момент провал, но еще мощнее был бы потом выхлоп. И потом заигрывание нынешних властей с Путиным. При желании на нынешних руководителей Грузии легко найдется огромное уголовное дело о  банкротстве одного из крупных банков.

Константин Дорошенко: Я думаю, что при желании огромное уголовное дело найдется на любого руководителя любой постсоветской страны.

Евгений Чичваркин: Кроме Балтии.

Константин Дорошенко: Да, кроме государств Балтии.

Евгений Чичваркин: И, пожалуй, кроме Саакашвили.

Константин Дорошенко: А вот здесь граждане Грузии, пожалуй, с вами не все согласятся, потому что мнения существуют разные.

Евгений Чичваркин: Да, они стали жертвами популизма про то, как мучают в тюрьмах. То, что он действительно посадил в тюрьмы большое количество людей, потому что они все советское время плевать хотели и потом плевать хотели на закон. А человек с западным мышлением сказал: “Нет, если ты нарушаешь закон, то ты должен быть за это наказан”. Это штраф или тюрьма. И действительно, много граждан, которые никогда бы в жизни не попали в тюрьму, но при нем попали в тюрьму. Потому что они изначально плевать хотели на закон, а на закон нельзя плевать. Законы были приняты достаточно мягкие, достаточно исполнимые, но многолетняя привычка на них плевать, вызвала полное отторжение. Если здесь применить налоговое законодательство в два раза мягче, чем оно есть сейчас, но заставить строго следовать букве закона, здесь тоже завтра в тюрьме окажутся, боюсь, сотни тысяч человек, потому что никто ничего не платит. Государство не может существовать, если никто не платит налогов. Если маленькая часть платит по 50%, а большая часть не платит ничего, страна не  может дальше развиваться.

Константин Дорошенко: С другой стороны, система, которая существует в Норвегии или в той же Франции, где люди больше 60% платят налогов, вас тоже не утраивает.

Евгений Чичваркин: Меня устраивает Швейцария с 8% НДС, но без нефти как в Норвегии.

Константин Дорошенко: Международный опыт – это отвлеченная вещь, у нас немного другая история на постсоветском пространстве. Когда вы предлагали людям  прийти на ваш семинар, про то, что жир двигает прогресс, вы написали интересную фразу:

Последняя гастроль при этой власти.

Вы имеете в виду нынешний свой приезд в Украину? Насколько я понимаю, вы имеете  в виду украинскую власть?

Евгений Чичваркин:  Да.

Константин Дорошенко: Если это последний приезд при этой власти, то либо вы не приедете сюда больше до конца каденции президента Порошенко, либо вы предполагаете какие-то  авральные перемены для Украины в следующем году?

Евгений Чичваркин:  У власти три ветви. Может быть, этот маркетинг немножко лукавый, но я даю понять, что я подготовился, скажу все, что хочу, сколько можно рассказывать о сервисе. У меня было больше 10 выступления и все, кто хотел, все услышали. Плюс у меня есть много дел своих. Я считаю, что президент Порошенко не знает, куда дальше двигаться, и он должен оставить, и провести выборы. Долгое время, для меня Украина была надеждой, потому что если бы Украина изменилась, России деваться было бы некуда, это не Грузия, которую можно в упор не заметить. Если бы здесь начались антикоррупционные изменения, это был бы прямой ответ для всех россиян, что коррупция не навсегда, это чушь, что всегда воровали и будут воровать. Но на данный момент, к сожалению, путинская версия о том, что мы все недостойные твари, по факту, побеждает.

Дмитрий Терешков: К слову о Путине, в прошлый раз мы говорили с вами о том, что вы вместе с Ходарковским планируете временное правительство в России, после того как Путин уйдет. Недавно в нашем эфире экономист, Владислав Иноземцев, сделал прогноз относительно смены режима. Он сказал, что раньше 2024 ничего в Российской Федерации не произойдет.

Евгений Чичваркин: Михаил Борисович Ходарковский думает то же самое.

Дмитрий Терешков: Вы считаете, что все-таки произойдет раньше?

Евгений Чичваркин: 2024 или немного раньше – говорит Михаил Борисович Ходарковский, а  я говорю -2018 или немного позже, я оптимист.

Дмитрий Терешков: Это была программа “Циники”. Нашим гостем был Евгений Чичваркин, предприниматель, российский оппозиционер. До новых встреч!